看板 C_Chat作者 CarlEdwards (Go!Cubs!Go!!!)標題 [問題] 韓信跟項羽誰的軍事才能比較高?時間 Thu Apr 18 18:18:55 2019
西楚霸王項羽，神力蓋世
著名的以少勝多是以五萬軍大破名將章邯率領的秦軍主力四十萬
雖然氣量狹小導致統治的才能有問題
但不能否認項羽的軍事才能幾乎頂天
漢初三傑的韓信，人稱兵仙
以少勝多的事蹟太多
跟老闆劉邦談話，說劉邦能帶兵十萬，自己則是"多多益善"
這個多多益善的境界，可能連項羽都達不到
其他軍事天才的事蹟太多
蕭何說他：國士無雙
劉邦說他：戰必勝，攻必取
雖然楚漢交戰多年，但項羽跟韓信正面對決只有最後一戰
但當時項羽已經失去大部分的人心了
如果能給雙方做一個比較客觀的評價
單論軍事才能，項羽跟韓信，何者的才能更高呢??
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→ CarlEdwards: 如果韓信強過項羽，劉邦幹嘛不用韓信正面跟項羽對決就好2F 04/18 18:20
→ rp20031219: 正面用兵項羽還是贏韓信的吧 畢竟最後是被偷襲輸掉6F 04/18 18:22
推 ya870801: 韓信吧，韓信不跟項羽正面對決想法很好懂啊不用正面對決就能贏了幹嘛正面對決7F 04/18 18:22
推 gt097231: 給一百人 項羽大勝 一千人 項羽勝 一萬人 韓信勝
項羽武力值很高 是很能鼓舞士氣的 順風很容易大勝11F 04/18 18:23
→ reaturn: 韓信綜合力大於項羽，正面贏不了他會想出其他辦法贏14F 04/18 18:25
推 kinghtt: 韓信贏…項羽只有一支軍隊，韓信可以指揮十幾支15F 04/18 18:25
→ baigyatsh: 項羽 韓信能贏的那場兵力勝太多了 還得用四面楚歌17F 04/18 18:26
推 yam30336: 結果項羽做的跟說的不一樣
還是只會正面單挑18F 04/18 18:26
→ kinghtt: 這兩個其中一個都能幹爆劉邦…20F 04/18 18:27
推 belmontc: 韓信就是知道不能跟項羽主力硬拼 才會偷襲搞人阿....21F 04/18 18:27
→ belmontc: 要知道 韓信當初劉邦拜將時就提過 大王諸多不如項王23F 04/18 18:27
→ reaturn: 如果是韓信他就會逃回江東，他太會忍了24F 04/18 18:28
→ baigyatsh: 彭城三萬狂襲56萬把劉邦收掉 韓信就不用玩了 但劉邦就是命硬啊25F 04/18 18:29
→ belmontc: 而且彭城之戰也是 韓信領聯軍56萬人 項羽三萬人就打回28F 04/18 18:29
→ belmontc: 打正面韓信是不可能贏項羽的 但是戰略布局 韓信贏面大30F 04/18 18:30
推 bestadi: 村長級的是劉邦吧？31F 04/18 18:31
→ baigyatsh: 韓信算是運氣不錯 蕭何挺他 不然他的雞巴個性也不用戰略了 根本沒人要聽他的32F 04/18 18:33
推 belmontc: 彭城之戰韓信有參戰阿 劉邦派這麼多人打難道找別人當將?除非你要說是劉邦自己上台打啦 我是覺得他沒那個種...34F 04/18 18:33
→ GAOTT: 打一場局部戰 項羽戰術無敵樂勝 打一場史詩戰爭 韓信贏36F 04/18 18:38
推 orze04: 韓信好一點點37F 04/18 18:41
→ orze04: 不過兩個人政治都被玩死39F 04/18 18:42
→ shifa: 會戰 項羽勝，戰爭 韓信贏40F 04/18 18:44
推 tony09100920: 韓信是合理用兵，項羽是創造奇蹟，強的地方不一樣，韓信應該不敢破釜沈舟41F 04/18 18:45
推 mn435: 韓信跟項羽對調應該能對呂后開無雙打爆劉邦44F 04/18 18:48
推 SLCHAN428: 韓信輸慘，最後打贏項羽都是用三倍兵力。46F 04/18 18:50
→ akuma183: 勝者為王吧 能搞到3倍兵力也是能力47F 04/18 18:51
→ vincent6306: 劉邦麾下一堆能人異士，何以只有韓信能拜上將軍？就是因為同樣是將也有上下之分，而項羽領軍衝鋒當世無雙，但要當參謀總長還遠遠不足。48F 04/18 18:52
推 flyingdeeck: 韓信打死 龍且的那場也很經典，一個戰術強一個戰略強，不能類比52F 04/18 18:53
→ baigyatsh: 最後是70萬打贏10萬 30萬打10萬時還被打跑54F 04/18 18:53
推 OyAlbert: 韓信如果用兵比項羽強，那早就得到諸多優勢的漢軍就不會選擇持續迂迴剪斷側翼削弱敵人的戰法，而是正面幹爆楚軍了56F 04/18 18:54
推 Aggro: 韓信我記得作為將領 中國歷史沒幾個人能和他比 但比單挑虎爛 沒人比項羽還扯59F 04/18 18:54
推 SLCHAN428: 韓信真的這麼有大局觀，彭城之戰就不會被打到落荒而逃61F 04/18 18:55
推 yusaku: 跟劉秀比起來，誰都不算扯了62F 04/18 18:55
→ akuma183: 項羽的力量事蹟 是霸王舉鼎吧63F 04/18 18:55
→ baigyatsh: 劉邦那票策士做太多了事了 讓你以為只是他們沒在前線功勞讓人捧走64F 04/18 18:55
→ Aggro: 劉秀那個已經是穿越過來的招喚師 境界不同(?66F 04/18 18:56
→ OyAlbert: 韓信是強在持續且正確的消耗楚軍的大戰略上，論帶兵打仗，韓雖強但還不及項67F 04/18 18:56
推 papertim: 正面對軍項羽強，但是就是太鐵頭，各種被繞背騷擾69F 04/18 18:57
推 flyingdeeck: 劉秀是對陣的王莽軍主將出去送頭，有時是敵人太爛...70F 04/18 18:57
→ akuma183: 項的戰略是靠范增吧 陳平搞掉范增後 項羽就一整個弱了72F 04/18 18:58
推 gaym19: 比軍事的話項羽輸慘了 但是比武力 項羽他媽的有夠扯蛋73F 04/18 18:58
→ rp20031219: 韓信+劉邦 隱喻什麼我就不說了 明天早上中夭會說74F 04/18 18:59
→ gundam01: 劉邦方用了很多策略才讓雙方的局勢慢慢倒過來76F 04/18 18:59
推 ganbaru: 就像楊威利戰術從沒輸過，但戰略上因為聯盟的關係
一開始就輸了77F 04/18 18:59
→ gundam01: 項羽一開始優勢 正面對戰又不落下風79F 04/18 19:00
→ ganbaru: 項羽離開關中回老家時戰略就輸了81F 04/18 19:00
→ ganbaru: 正面戰爭再能打也挽回不了頹勢83F 04/18 19:01
推 lankawi: 有項羽士氣先加一百 正面打會輸84F 04/18 19:02
推 flyingdeeck: 其實宋太祖定都開封，四戰之地以兵為險，也是照樣打爆其他人，項羽離開那裡戰略考量其實還好，是營運的不好85F 04/18 19:02
推 SLCHAN428: 就算比戰略項羽也不會輸，鉅鹿之戰他就看穿這是最後可以滅秦的機會，不能給章邯收複失地的機會88F 04/18 19:03
推 lankawi: 韓信怕項羽怕到不敢救老闆90F 04/18 19:05
→ kawhidurantt: 不要以為項羽只是會打架的莽夫，他的臨場戰術應變應用也是相當神的91F 04/18 19:05
→ baigyatsh: 張良蕭何陳平太猛 項羽當霸王就鬆懈太看輕敵人了94F 04/18 19:08
→ Aggro: 項羽就是謀士被搞掉後輸在大局觀QQ95F 04/18 19:08
推 kinghtt: 問題戰爭比的不只是單一軍團對抗，而是整個布局96F 04/18 19:09
→ gundam01: 稱王之後大概覺得勝券在握了97F 04/18 19:10
推 Snymhgy: 背水一戰很高明啊，韓信好像沒打彭城吧98F 04/18 19:10
→ gundam01: 沒想到一直打贏 劉邦勢力還是越來越大99F 04/18 19:10
→ kinghtt: 韓信可以運作幾十支軍團作戰，拿兩三團敗退其他贏
項羽就算再強不過一軍，每天跑來跑去平叛防禦就打不完100F 04/18 19:11
→ sarspieya521: 彭城韓信有也有跟上啊 但在當時整個聯軍他佔多少份量不得而知102F 04/18 19:12
→ kawhidurantt: 項羽布局也不差吧，把秦帝國最後也是最強的主力徹底擊垮了，從前的六國連想都不敢想呢104F 04/18 19:12
推 kinghtt: 後期項羽贏來的領地人一走就被劉邦拿回去，糧草還被刮空106F 04/18 19:14
推 reaturn: 項羽失人心阿，他看上的就封王，不管原本在當地經營者的108F 04/18 19:15
推 kinghtt: 滅秦時有范增這個智囊在，當時項羽真的是無敵狀態…109F 04/18 19:15
推 piliamdamd: 韓信為什不背叛劉邦 他底下的人不是有勸過他嗎?110F 04/18 19:16
推 lankawi: 韓信只想打仗而已112F 04/18 19:17
推 kinghtt: 韓信大頭症，拿到兵權平定韓地討封到韓王就覺得穩了113F 04/18 19:17
推 aegis43210: 韓信還在感念劉邦用他的恩情呀，但沒想到蕭何那麼狠115F 04/18 19:18
→ lankawi: 就跟你叫關羽背叛劉備一樣120F 04/18 19:19
推 reaturn: 楚王後來貶淮陰候啦，而且是呂后跟陳平在婊他121F 04/18 19:19
推 Snymhgy: 是跟韓王信搞混嗎XD123F 04/18 19:20
推 SLCHAN428: 還有不要看少章邯好嗎，他用一群奴隸就打贏了反抗軍，之後再打死了各國諸候和項梁，不是項羽太強他就做了謢秦大將軍了124F 04/18 19:20
→ gundam01: 當初打下齊地自請當代理齊王 後來劉邦扶正變齊王127F 04/18 19:21
推 sarspieya521: 韓信本來是要到齊王後來拔掉兵權後改封楚王 韓王信是另一個人128F 04/18 19:21
推 ak47123121: 幹剛剛查WIKI發現原來楚漢相爭時有三個韓信XDD130F 04/18 19:21
→ kawhidurantt: 其實不管是項羽還是韓信，都沒有想過當真正的皇帝，項羽只想恢復從前諸侯共主制，韓信也只想被封王而已，想延續秦帝國的帝制的只有劉邦跟張良131F 04/18 19:21
→ ak47123121: 不過說真的韓信我覺得最神奇的還是他到底是向誰學領兵和戰略的135F 04/18 19:22
推 piliamdamd: 韓信如果當初願意三分天下 他可以搞暴劉邦跟項羽嗎?138F 04/18 19:22
→ gundam01: 章邯也是超猛 只是對手是項羽才輸139F 04/18 19:23
推 kinghtt: 靠…跟韓王信搞混，三個韓信140F 04/18 19:23
推 kinghtt: 韓信獨立會被秒…他的兵權來自劉邦跟蕭何的信任145F 04/18 19:26
推 ak47123121: 在怎麼天才也是要有人領進門吧XD
就像項羽也是有跟項梁學兵法146F 04/18 19:26
→ ak47123121: 不過要是項梁在活久一點，天下應該就不會是劉邦而是項家的149F 04/18 19:28
推 Snymhgy: 黃石公感覺也怪怪的，不過張良家世好(?)151F 04/18 19:28
推 mstar: 《歷史之眼》裏，菲利普二世評論：152F 04/18 19:28
→ bnn: 那個年代打仗,後勤>>戰略>戰術 四面楚歌也是圍起來餓到沒戰力能供應三十萬大軍的主要功臣派誰去圍打起來都會差不多153F 04/18 19:29
→ mstar: 如果亞歷山大跟優米尼斯對陣三次，前兩次都會是亞歷山大勝155F 04/18 19:30
→ bnn: 比戰略項羽可能沒輸,但是後勤和補給內政沒人幫他搞定佔領區156F 04/18 19:31
→ mstar: 優米尼斯贏；如果亞歷山大被滅掉三成兵，裏面一定找得到亞歷山大的屍骸，但優米尼斯兵力滅掉九成，他還是逃得掉。157F 04/18 19:31
→ bnn: 再強的軍隊靠搶劫搜刮地盤也只能無以為繼到等死159F 04/18 19:32
→ winda6627: 坦白說項羽性格跟對內改一改，完全不覺得會輸給劉+韓，現在只是結果論看過去項輸了才會覺得軍事上項輸給韓，但項的失敗其實早在更早就埋下了，軍事打輸只是最後結果。項打仗方面的能力真的是鬼神級的。( ′-`)y-～160F 04/18 19:35
推 kinghtt: 歷史沒有也許…項羽就是敗了164F 04/18 19:36
→ winda6627: 阿..上面B講了，我好像不用再講。= =165F 04/18 19:37
→ kinghtt: 而且大部份人也同意當時正面對上項羽沒人能贏166F 04/18 19:37
→ winda6627: 這不是也許是事實..他的敗因是其他方面太失敗堆積的。168F 04/18 19:38
推 flyingdeeck: 項羽是韓信在三倍兵力優勢下，也寧願用最穩的方式去打的敵人...同樣的情形宛如諸葛亮vs司馬懿171F 04/18 19:41
→ winda6627: 他光是功成只想衣錦還鄉、被罵沐猴而冠，你就知道他成不了大事；他認真據守建都，哪輪得到劉邦。173F 04/18 19:42
→ qazxswptt: 項羽是受精英教育長大的 個人才能當然高 但同時也造成過高的自尊心 該狠時不狠 該柔軟相信別人的時候不夠變巧 不好帶人175F 04/18 19:43
→ winda6627: 正確。很多人只看最後打仗結果就說他敗在軍事，說出去會被史學家笑死..
有興趣可以先把史遷評價看完，想更深入研討的話有其他的能了解。178F 04/18 19:44
→ kinghtt: 有那個史學家會因為有人討論項羽軍事不如韓信就笑死？182F 04/18 19:56
→ kinghtt: 麻煩舉例來聽聽，我願意被笑184F 04/18 19:56
→ AlwaySmile: 但項羽真的沒這麼不堪 應該說很強
但勝者為王 敗者為寇 被打得跟落水狗一樣185F 04/18 19:56
推 scorpioleo: 項羽像是LBJ 韓信是popovich的概念187F 04/18 20:19
→ gtfour: 有些論點也是事後諸葛吧 像是項羽不定都關中 他坑殺秦兵二十萬 帶著一群江東子弟兵待在關中 真的能長治久安? 聯軍188F 04/18 20:20
→ gtfour: 入秦 他這上將軍名義上是領頭的 底下的諸侯軍還不是各懷鬼191F 04/18 20:22
推 a7v333: 項羽說過「錦衣夜行」，所以他是真的不想留在關中192F 04/18 20:24
→ gtfour: 胎想被封王割據 那有多少有真心效忠於他的193F 04/18 20:24
推 kyo3tree: 項羽只想當個諸侯 不可能打贏想當皇帝的劉邦的196F 04/18 20:51
→ baigyatsh: 不是不可能只是不夠狠 家裡又出背骨的197F 04/18 21:06
推 capsspac: 彭城那次韓信也在場啦
不過項羽的厲害也不用等到彭城才知道
正面硬幹沒輸過 甚至少打多也一樣(章邯 劉邦: 幹
如果司馬遷沒豪洨 那還真是顛覆孫子兵法的戰術奇蹟198F 04/18 21:08
推 chean1020: 韓信戰略，項羽戰術無誤
項羽很明顯就是千年一見的戰神，就是清朝朝代給他帶兵，都能帶著一批騎兵殺翻天下
但正是因為他正面是這麼的強大，才會顯得他戰略不足
事實上，如果他在三國，也許就沒有能匹敵他的對手了，只能說，像劉邦那種打不死的小強，也是千年一遇
劉邦自身能力也絕對很強，跟項羽肛正面還能勉強頂住
更何況劉邦還有一批能人（其實是項羽太過剛愎自用，底下縱有奇才也難發揮），多虧這段歷史，讓人知曉個人能力的極限在哪202F 04/18 21:52
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