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作者 owo0204 (禦史郎)
標題 Re: [三國] 把戰國時代三大名將給劉備用能統一亂世嗎
時間 Fri Mar 12 13:16:01 2021

我是感覺那整個大勢跟生產力的差別

將軍換誰影響不了大局
畢竟打仗是打後勤打經濟的


除了一個人
項羽

如果把劉備祖先的死對頭項羽丟過去蜀國大概有機會逆轉吧？


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※ 同主題文章:
Re: [三國] 把戰國時代三大名將給劉備用能統一亂世嗎
03-12 09:46 s386644187.
Re: [三國] 把戰國時代三大名將給劉備用能統一亂世嗎
03-12 10:47 CarlEdwards.
Re: [三國] 把戰國時代三大名將給劉備用能統一亂世嗎
03-12 13:16 owo0204.
→ afjpwoejfgpe: 項羽沒把蜀國搞得天翻地覆就不錯了1F 03/12 13:17
推 doremon1293: 有付裝備雷刀嗎？2F 03/12 13:18
推 M4Tank: 項羽：我一定要把漢國操到乒乒乓乓3F 03/12 13:18
推 fragmentwing: 項羽:我不能去吳國找江東子弟嗎4F 03/12 13:21
也是 那改成丟項羽到吳國好惹
推 pponywong: 韓信跟孫武 還是可以打出很誇張的戰損比例5F 03/12 13:21
→ killme323: 感覺就算項羽大概是會被諸葛亮吃死 嘴到想他幹嘛就幹嘛6F 03/12 13:21
※ 編輯: owo0204 (180.217.29.253 臺灣), 03/12/2021 13:22:12
→ pponywong: 孫武本身就是游擊戰出身的 也打過3萬對20楚軍
3萬對20萬7F 03/12 13:22
→ kisaku: 項羽最後也輸在後勤經濟不是嗎?怎麼變成他可以無視了?9F 03/12 13:23
他幾乎每一場都在少打多欸 最後那次大概是老馬
→ s386644187: 算是輸在戰略上和政治上10F 03/12 13:25
※ 編輯: owo0204 (180.217.29.253 臺灣), 03/12/2021 13:26:20
推 pponywong: 項羽就是輸在不夠貪心 他自己只想當個楚霸王而已11F 03/12 13:27
→ kisaku: 有飯吃(後勤)和軍隊多寡(數量)不太一樣吧,不然項羽軍的數量長期多於劉邦啊,但不會變成項羽後勤強.....12F 03/12 13:29
推 reaturn: 吳國有項羽應該就不會卡在合肥了14F 03/12 13:33
推 a034506618: 項羽丟到吳國，吳國變超強吧，四大嘟嘟專心首家，打架給項羽去打就好15F 03/12 13:33
推 fragmentwing: 項羽不要當君主應該是超強的將領17F 03/12 13:34
推 Cishang: 項羽的問題是他只想回復成戰國七雄那樣他頂多稱個楚霸王18F 03/12 13:34
→ TED781120: 問題是項羽不會只想當個將領。19F 03/12 13:35
→ fragmentwing: 不過其實我有個疑惑，為什麼西楚和秦那麼強，結果漢朝過後三國時代都還是在北邊啊20F 03/12 13:35
→ TED781120: 雖然本人沒有想當天子（至少那個時間點），但是他會看不順眼當他主子的人比他弱……22F 03/12 13:36
→ fragmentwing: 應該說南方在戰國時應該還是爛 怎麼出了秦國又出西楚24F 03/12 13:36
→ a034506618: 叫項羽把孫權砍了自己當王(誤26F 03/12 13:37
推 hedgehogs: 項羽會從合肥一路衝到長安27F 03/12 13:37
→ TED781120: 秦怎麼算都不是南方吧。28F 03/12 13:37
→ fragmentwing: 吳國世家大族問題那麼嚴重 項羽當王不知道會不會砍到手酸29F 03/12 13:37
推 Cishang: 楚國只是地看起來很大 事實上都是荒郊野嶺 哪來多強31F 03/12 13:37
→ IaKoMu: 商鞅把秦國變戰爭機器32F 03/12 13:38
推 Hazelburn: 但是項羽不給他當頭應該會先搞死你吧33F 03/12 13:38
→ Cishang: 秦國更是關中沃野好嗎 以人口論秦國人確實不是最多的34F 03/12 13:38
→ fragmentwing: 秦國不算南方的國家嗎?35F 03/12 13:38
→ kisaku: 當時跟俄羅斯北海道阿拉斯加概念差不多吧,土地大歸大,但36F 03/12 13:39
→ TED781120: 楚雖然強過，但我覺得更多程度是當時中原耗太兇所以相對來說楚比較沒有損耗導致的。37F 03/12 13:39
→ kisaku: 有人住的地方就那幾個39F 03/12 13:39
→ TED781120: 秦都咸陽在西安耶。40F 03/12 13:39
推 benson60510: 項羽看到孫十萬 應該會先把孫十萬砍了吧41F 03/12 13:39
→ Cishang: 你的地理麻煩回去重修42F 03/12 13:39
→ reaturn: 東漢末期河北地區是人口多跟產糧的地區43F 03/12 13:40
→ fragmentwing: 秦國有咸陽但它摸到北邊的地不是就那一塊而已嗎?44F 03/12 13:40
→ TED781120: 戰國時期長江以南的領土大多只是劃爽的，雖然原住民表面上臣服於你但根本管不到。45F 03/12 13:41
→ Cishang: 秦朝會滅其實一大原因也是如此 秦國人口並沒有優勢 再分到山東六國去 再精銳也是以少打多 逐一殲滅47F 03/12 13:41
→ TED781120: 不然你單看三國分界，你可能看不出吳國領土比魏少到哪去。49F 03/12 13:42
→ EvilCerberus: 秦國是關中，還是函谷關以西也算南部？51F 03/12 13:42
→ owo0204: 我記得好像就有一個三國遊戲是最後魔王項羽跑出來的 忘記叫甚麼52F 03/12 13:43
推 ilikebj: 給項羽打，憑陸遜那幫都督撐後方，還真的有可能一路衝到魏國滅亡54F 03/12 13:43
推 fragmentwing: 這樣問好了 蜀漢到底算不算南部?56F 03/12 13:43
→ TED781120: 但領土中大半根本只是劃爽的，跟清初的台灣一樣，對於國家生產力影響極其有限。57F 03/12 13:43
→ magamanzero: 我記得好像是吐司制度? XDDDD59F 03/12 13:43
→ TED781120: 不算啊。60F 03/12 13:43
推 reaturn: 蜀漢算西南部，只講南北的話倒是分成南部的61F 03/12 13:44
→ magamanzero: 大概是原住民自治區那樣 你不要搞我 我也不搞你62F 03/12 13:44
推 benson60510: 但根據項羽的那個性 只有他叫人家聽他的 他不太聽別63F 03/12 13:44
→ TED781120: 秦的勢力範圍大概相當於今天對岸西安、四川、湖北。64F 03/12 13:45
推 holysea: 項羽看到孫權八成會把他當楚王一樣砍了，然後項羽一向跟65F 03/12 13:45
→ magamanzero: 不過實際上搞來搞去很多 馬良(這次真的是他)好像有66F 03/12 13:45
→ holysea: 地方豪強不和，肯定分崩離析67F 03/12 13:45
→ TED781120: 然後湖北省的東部屬於楚這樣。68F 03/12 13:45
→ benson60510: 人的吧 項羽軍事實力是無庸置疑就是了69F 03/12 13:45
→ owo0204: 赤壁八十萬曹軍項王大概只要帶五萬人就可屌打==70F 03/12 13:48
→ TED781120: 雖說楚是南方國家，但到戰國後期國力大衰後南方超過長江流域基本失去控制。71F 03/12 13:48
推 fragmentwing: 所以我說項羽會砍到手酸 三國裡吳國這問題最嚴重73F 03/12 13:49
→ TED781120: 秦則是同一段時間把本來只有西安的領土擴張到四川、湖南一帶。
秦在戰國初期基本上最南邊是終南山，怎麼算都不會覺得算南方國家。
除非是用「出了中原都算南部」這種天龍思維去看啦XD。74F 03/12 13:50
→ Y1999: 前陣子不是有討論，把關羽換成誰，北伐就可以成功，結論就是你換成項羽還真的有機會...79F 03/12 13:52
→ killme323: 換成魔關羽81F 03/12 13:53
→ junior1006: 項羽個性比二爺還靠北 他北伐成功前提是他要待的住82F 03/12 13:53
→ owo0204: 因為項王帶兵就像開槓桿  可以打至少x15-20倍的人數83F 03/12 13:53
推 benson60510: 項羽沒少打過比他人還多好幾倍的仗啊 人數越懸殊
就越突顯項羽開掛84F 03/12 13:55
→ iwinlottery: 項羽就適合當孫堅 孫策 不適合管理86F 03/12 13:56
→ Y1999: 孫策就小霸王阿wwww
然後孫老爸其實很適合管理，是孫大哥才腦衝87F 03/12 13:56
→ TED781120: 孫堅強就倒楣。89F 03/12 13:58
→ s386644187: 彭城不太可能有56萬就是了90F 03/12 13:58
推 benson60510: 孫策在腦衝 總比他弟弟送十萬的腦殘好多了
送一次還不夠 還要多送幾次 孫策八成會氣到彈出來91F 03/12 13:58
→ s386644187: 合淝也就死個幾百人或千餘人，大部隊還是撤離的
東吳哪有這麼多十萬可以送XD93F 03/12 13:59
→ TED781120: 10萬人是假，不過圍攻來突襲的張遼結果不但被逃出去還被殺進又殺出，中出再中出這倒是真的。95F 03/12 14:05
推 nnbak85551: 很想看項羽帶十萬兵在合肥跟張遼互車誰會贏,話說項羽本身猛以外他身邊也是一堆猛將97F 03/12 14:08
推 Y1999: 同兵力下要跟項羽打，你可能要把劉秀請出來99F 03/12 14:13
推 findwind0826: 項羽戰績猛歸猛 但也要對手襯托阿100F 03/12 14:14
推 PayKuo: 3萬對20楚軍是怎樣啦XDD Dark soul都沒這樣虐的101F 03/12 14:14
→ s386644187: 那張遼應該不會衝出去了102F 03/12 14:15
推 findwind0826: 巨鹿對手是刑徒 加上對手有趙高 彭城就劉邦...恩
項羽能力應該是比戰國四大名將強 但對手給他秀也是主因103F 03/12 14:16
→ TED781120: 如果是項羽打合肥，我覺得第一次攻打合肥就直接破城了。
記得沒錯的話第一次合肥之戰本身就是差一點就破城，結果孫權被嚇到以為曹操援軍到了就撤退。
如果是項羽的戰術眼光就算沒有幾天就破城，也不可能這麼輕易被嚇跑。106F 03/12 14:19
推 benson60510: 你應該要說 合肥有項羽在 張遼可以準備投胎了112F 03/12 14:20
推 peachteagif: 給陳慶之好了，白袍將軍內政也很強113F 03/12 14:20
→ benson60510: 哪有給你進進出出的機會114F 03/12 14:21
推 findwind0826: 反過來說 換成項羽帶人追孫十萬呢?115F 03/12 14:21
→ TED781120: 有看過評價是吳國在北伐時常常用防守性思維在打。
孫權會直接人頭落地吧……116F 03/12 14:21
→ benson60510: 項羽追孫十萬 你認為項羽有給孫十萬跳過河的機會嗎118F 03/12 14:22
推 Y1999: 孫十萬100%回不了家，陸遜或成最大贏家（？119F 03/12 14:22
推 s386644187: 我是覺得白起軍事方面比較全能，韓信和項羽某些地方相對弱一點120F 03/12 14:23
推 fragmentwing: 剛剛看了下 56萬被3萬打趴到底是什麼鬼啦122F 03/12 14:23
→ Y1999: 最全能應該是王翦，包含政治眼光，白項韓都是軍事超特化123F 03/12 14:24
→ benson60510: 項羽死前向部下展示自己實力時 漢軍根本是隨便給124F 03/12 14:24
推 findwind0826: 不同類型吧 項羽是以自身武勇鼓動全軍的125F 03/12 14:24
→ fragmentwing: 多寫一個0了吧 而且韓信不是已經是當代最強了嗎126F 03/12 14:24
→ s386644187: 不太可能有56萬，諸侯從動員出征到被擊潰只有兩個月，古代動員力不可能這麼強127F 03/12 14:24
→ benson60510: 項羽單人進出的 項羽追孫十萬 孫十萬鐵死啊129F 03/12 14:25
→ Y1999: 56萬絕對灌水包含後勤單位，可是給你砍成三成也是怪物了130F 03/12 14:25
→ s386644187: 而且還是從陝西幾千里急行到江蘇131F 03/12 14:25
→ TED781120: 56萬就諸侯聯軍號稱，我覺得實際戰力大概15萬上下XD。132F 03/12 14:26
→ s386644187: 還不考慮中間掉隊的133F 03/12 14:26
→ fragmentwing: 而且就算是6萬打3萬 6萬這邊有個韓信還敵不過也已經夠扯了134F 03/12 14:26
→ s386644187: 個人也覺得十萬多是極限了
韓信當時沒指揮權136F 03/12 14:26
推 findwind0826: 哎呀 彭城是劉邦統帥 是這次敗了才兵權再交給韓信138F 03/12 14:26
→ fragmentwing: 所以當時韓信還只是謀士?139F 03/12 14:27
→ Y1999: 古中國戰績灌水通常都會包含後勤單位甚至動員的民伕之類140F 03/12 14:27
→ s386644187: 他是在軍隊潰敗後收拾殘兵，才讓劉邦開始讓他帶兵141F 03/12 14:27
→ fragmentwing: 原來是這樣142F 03/12 14:27
→ findwind0826: 偷三秦是韓信統帥 但劉邦可能以為穩贏了就親自率兵143F 03/12 14:27
→ TED781120: 但同時項羽追過來的未必有三萬兵。144F 03/12 14:27
→ Y1999: 項羽急行軍成那樣，掉隊絕對也不少，除非每個都生化戰士145F 03/12 14:28
→ findwind0826: 其實56萬是有可能的 但可能大多是普通農民充數146F 03/12 14:28
→ fragmentwing: 不是 我知道56萬絕對跟曹操的八十萬大軍一樣是唬出來的 但應該就像板友講的一樣再怎麼減應該也有10w+147F 03/12 14:28
推 benson60510: 我記得劉邦自己帶兵烙賽居多不是嗎?149F 03/12 14:28
推 s386644187: 劉邦算是名義上的總指揮，當時諸侯聯軍也難說萬眾一心150F 03/12 14:28
→ findwind0826: 不是那種真的有戰力的士兵152F 03/12 14:28
→ s386644187: 劉邦勝率很高，只是同時代有兩個怪物153F 03/12 14:29
→ TED781120: 劉邦就輸項羽太多次加上打匈奴老馬所以大家對他印象差而已啦。
不然整體來說劉邦是會帶兵的。154F 03/12 14:29
→ fragmentwing: 打匈奴那次真的尷尬157F 03/12 14:29
→ findwind0826: 但彭城是被佔領的 據地利兵力又多 被打垮車回家
對面還是丟老家急行軍回來的項羽158F 03/12 14:29
→ TED781120: 項羽就真的很秀，但是個性真的決定命運。160F 03/12 14:30
→ findwind0826: 同樣丟老家的關羽就只能解散軍隊161F 03/12 14:31
推 s386644187: 就素質參差不齊的大聯軍，遇上項羽的少數精銳兵162F 03/12 14:31
推 Y1999: 用遊戲數據來看，劉邦差不多80上下，可是韓信統100項羽武100163F 03/12 14:31
→ s386644187: 和淝水之戰有點像165F 03/12 14:31
→ TED781120: 雖說會惋惜項羽最後兵敗自盡，但是有時候我也會覺得不是這種個性他的戰績不會那麼好看。
成也霸氣敗也霸氣。166F 03/12 14:31
→ benson60510: 但如杜牧所說 項羽回老家有捲土重來的本錢嗎?169F 03/12 14:34
→ s386644187: 我是覺得87～90，劉邦正常發揮是能扛住項羽攻勢170F 03/12 14:34
→ benson60510: 單純好奇而已 畢竟項羽選擇自刎171F 03/12 14:34
→ s386644187: 彭城有老馬因素加聯軍指揮混亂
不過放三國，劉邦大概也能混到90＋172F 03/12 14:34
推 findwind0826: 我覺得沒有機會就是XDDD174F 03/12 14:34
推 Y1999: 回老家應該不會贏，局勢差不多沒救了，就多撐幾年而已175F 03/12 14:35
→ findwind0826: 韓信又不是劉邦 在確定幹掉項羽前劉邦也不會收權176F 03/12 14:35
推 fragmentwing: 會叫部下把飯碗都砸掉的長官很討厭R XD177F 03/12 14:37
→ owo0204: 3萬打56萬，56萬那邊灌水那三萬也有灌水吧，比例還是很扯178F 03/12 14:38
→ TED781120: 我覺得真的逃回江東很難說耶。180F 03/12 14:38
推 findwind0826: 項羽可能還沒糧勒 老家丟了還急行軍 扯到翻
那三萬人肯定把項羽當神在拜的 不然根本不可能堅持181F 03/12 14:38
推 letyouselfgo: 56萬根本打都沒打一聽到項羽來了就鳥獸散全跑了183F 03/12 14:40
→ owo0204: 自古以來都是講以逸待勞，結果急行軍的少數人把原地休息的多數人打爛
完全無視常識184F 03/12 14:40
→ TED781120: 你要注意到一個就是年紀，劉邦其實也就多活項羽7年，他年紀大項羽很多。187F 03/12 14:40
推 benson60510: 我說了啊 項羽死前還跟部下秀一手 證明是老天要亡他189F 03/12 14:41
→ TED781120: 真的讓項羽逃跑的話，項羽還能堅持抵抗，就算一時沒反攻，沒因為別的事情病死的話很快就熬死劉邦了。190F 03/12 14:41
→ benson60510: 不是他項羽的鍋 然後就開了場無雙秀 我是他手下也會把項羽當神拜啊192F 03/12 14:41
推 findwind0826: 我是覺得韓信不會放過項羽 但確實劉邦先死了很難說194F 03/12 14:42
→ TED781120: 劉邦一死，就算項羽後面弱化，漢軍真的有辦法扶出一個新的領袖帶隊嗎？195F 03/12 14:42
→ s386644187: 項羽渡江漢軍也會派兵追啊，而且當時的江東鳥不生蛋，人口稀少，比蜀漢想反殺還能197F 03/12 14:42
→ benson60510: 張良還在應該有辦法吧?199F 03/12 14:43
→ s386644187: 難200F 03/12 14:43
→ TED781120: 韓信對項羽我覺得不會敢冒險……201F 03/12 14:43
→ findwind0826: 項羽回家也是先募新兵 戰力應該沒辦法對抗韓信202F 03/12 14:43
→ s386644187: 以劉邦的決斷力，不會給項羽修養的時間203F 03/12 14:43
→ findwind0826: 如果是給項羽那批巨鹿跟著他的百戰精銳就不好說204F 03/12 14:43
→ s386644187: 陳下、核下已經把主力打光了205F 03/12 14:44
推 letyouselfgo: 劉邦不會給項羽機會 當時雙方本來是和談要撤軍了是206F 03/12 14:44
→ s386644187: 我認為項羽自殺算是他自己選擇最好的結局了，至少不207F 03/12 14:44
→ letyouselfgo: 劉邦撕毀協議回軍突襲 本來就是要一股作氣幹掉項羽208F 03/12 14:44
→ s386644187: 是抵抗失敗被抓209F 03/12 14:44
推 benson60510: 項羽就婦人之仁啊 好幾次能宰沛公不宰 劉邦只抓住一次機會就把項羽往死裡打 怎麼可能放過 所以我才說
如果項羽真的逃回老家的話210F 03/12 14:45
→ TED781120: 到底楚地還有沒有會聽項羽的軍隊我覺得難講。213F 03/12 14:47
推 ArEsDD: 項羽  比較有帝王之格214F 03/12 14:47
→ TED781120: 有的話我相信項羽還能撐，沒有的話就沒戲。215F 03/12 14:47
推 fragmentwing: 沒差 三戶就夠了216F 03/12 14:47
推 findwind0826: 我覺得很困難拉... 殺義帝太難看了217F 03/12 14:49
推 leo255112: 楚雖三戶，亡秦必楚。         狂218F 03/12 14:49
→ TED781120: 考慮到後來韓信封楚王但是沒有甚麼需要鎮壓的，好像寧死也要追隨項羽的人不太多。219F 03/12 14:50
→ s386644187: 很難，前期佔據優勢都還是拼光，現在劉邦方都有大半個中國，項羽只剩還沒開發過的江東，人心向不向他不說，關鍵他也不是治理人才，劉邦發兵過來就算不是韓信來也只能等死221F 03/12 14:52
推 letyouselfgo: 都死完了225F 03/12 14:52
推 findwind0826: 不是韓信就不好說 我相信韓信不會給項羽機會
但是如果劉邦親自在老馬一次226F 03/12 14:52
→ TED781120: 假設有兵能用，劉邦打一陣子就會遇到匈奴入侵了。228F 03/12 14:54
推 findwind0826: 如果匈奴在同樣時間點入侵的話拉229F 03/12 14:55
→ s386644187: 項羽還沒解決，異姓王應該也不會先被剷除230F 03/12 14:55
推 letyouselfgo: 劉邦怕死項羽了 垓下出重金封侯懸賞項羽人頭 項羽是被分屍拿去領賞的231F 03/12 14:56
→ findwind0826: 正常沒收拾掉項羽 應該還是會和平匈奴為主233F 03/12 14:56
→ s386644187: 中原剛打完仗，國力很難應付，只能先主和234F 03/12 14:57
→ TED781120: 其實匈奴入侵的時間點殺的異姓王還不算多吧。
202年滅項，201年韓王信就投降匈奴。
上面年份加個前字。
前200年白登之圍，韓信是前196年才被殺。235F 03/12 14:59
→ shifa: 不能怪項羽不夠貪心，因為他的認知裡面沒有天下一統的概念239F 03/12 15:04
→ TED781120: 打匈奴韓信好像也有參戰，而且戰役打贏，只是劉邦帶的部分被白登之圍XD被擒王。240F 03/12 15:04
→ shifa: 秦國那樣搞是建立一統的壞榜樣242F 03/12 15:05
推 s386644187: 項羽陳下之戰算是輸給劉邦一次，這仗韓信英布等人都沒參與，全是劉邦嫡系，兵力算是劉邦佔優(大概1：1.5-2?)，結果是楚軍死了十幾個大將
打匈奴我記得韓信沒去243F 03/12 15:07
推 findwind0826: 陳下項羽已經無糧 沒吃飯就算真的是神也是輸247F 03/12 15:09
→ s386644187: 沒被圍的是周勃248F 03/12 15:10
→ findwind0826: 無糧的情況下 可能部隊也已經在殺馬了 戰力減損249F 03/12 15:10
→ TED781120: 啊不對白登這個韓信是被打的韓王信。250F 03/12 15:11
→ s386644187: 斷糧也是劉邦派彭越做的，算是戰術之一251F 03/12 15:11
→ TED781120: 如果匈奴在打完項羽前入侵，後面失火下不知道會優先分配軍力在哪。
這種背景下我覺得項羽就算沒有再爭天下的本錢，當個土皇帝也不是問題。252F 03/12 15:12
→ s386644187: 理論上匈奴勢力比較強，大概參考打全盛期項羽的配置吧，劉邦去坦後方，韓信渡江剿滅項羽256F 03/12 15:14
推 findwind0826: 項羽確實有給人遐想的本錢
匈奴白登圍住劉邦都肯放 可見只是想劫掠而不是統治大概一樣打出一個不錯的合約就會退兵258F 03/12 15:14
→ s386644187: 江東雖小，地方千里，眾數十萬人261F 03/12 15:16
推 fragmentwing: 剛剛仔細去看 彭城不是大敗56萬而已 還殺了十幾萬……262F 03/12 15:16
→ s386644187: 這是亭長勸項羽回江東的說詞264F 03/12 15:16
→ findwind0826: 大部分是潰退被殺的吧 那個一路車千里欸265F 03/12 15:16
→ s386644187: 人口數十萬而已..
很多是潰散逃掉，死在路上
蜀漢人口好歹也有快百萬266F 03/12 15:16
推 Y1999: 數十人口萬撐死讓你湊三萬大軍，基本上局勢沒救了269F 03/12 15:20
→ TED781120: 但就像前面說的，考慮到漢初楚地似乎沒有打項羽旗號的叛亂，看來真的回到江東未必有多少人願意跟著他吧。
數十萬是指啥有點遐想空間的，爭天下沒有本錢當土皇帝有希望，問題是在回江東真的要有人願意跟他戰。270F 03/12 15:26

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