看板 C_Chat作者 bear26 (熊二六)標題 Re: [毒物]被退隊的防禦力9999的戰士，成為王都門衛時間 Tue May 4 14:22:21 2021
藉由標題一回
日本是不是看不起坦克？
結論：是
大概近年因為有FF14
才會開始讓人覺得
坦克很重要
而且其核心是歐美那一套邏輯
不然我們來看看以前的遊戲
FF1-13
有需要坦克嗎？ 不用
沒有什麼是攻擊力不高能解決的事情
如果解決不了 是你等級不夠高
再來我們看看DQ3-7好了
大概也全都是塞攻擊職業
坦克？？？？
3代可能是一勇者三賢者
4代大概就是把萊安放在馬車
而且萊安也不算坦
什麼傳奇系列 復活邪神 寶可夢 聖劍 薩爾達
都不需要坦
夢幻之星 魔物獵人也不需要坦
再次強調
在日本遊戲當時的思維下
沒有什麼是攻擊和等級無法解決的事情
就算進到動作遊戲的世界
他們也不是要你坦下多少傷害
而是要你反擊 迴避
什麼盾反 招架後的反擊
都只是攻擊手的攻擊手段
而非坦克
拉怪拉火車也不需要坦在原地集中傷害
怪打很痛又怎樣
能見切的太刀為什麼還需要拿盾牌？
號稱盾的勇者
但是其實也只是個魔法戰士攻擊職
對聖火系列來說什麼三角相剋是槍劍斧之類的
重甲職業常常因為走太慢人設又醜
就直接被放棄在家裡
雖然有所謂的戰法牧觀念
但是當時的戰並非坦
而是物理攻擊職
用來應對魔法職無法處理的時候
這類觀念到了泡菜遊戲活躍的那幾年
更誇張
其實20年前台灣也沒建立起坦克的概念
這類坦克觀念一直只存在
一小部分有接觸歐美遊戲的人觀念中
直到魔獸在台普及
這類王的攻擊能瞬殺所有攻擊職時
坦克的舞台才活躍起來
有個正面能嘲諷所有敵人目光
並屹立不倒的人在前線
我實在不懂攻擊手有什麼好抱怨的
這種大腿連抱都來不及了
作者不知道算是教育日本人
還是有什麼智商很低的靈感
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 126.152.19.220 (日本)
※ 文章代碼(AID): #1WaEWVnb (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1620109343.A.C65.html
※ 同主題文章:
Re: [毒物]被退隊的防禦力9999的戰士，成為王都門衛
05-04 14:22 bear26.
推 scott032: 錢都丟到海軍導致坦克很廢的國家2F 05/04 14:24
推 yys310: 魔物打極貝就需要坦 還以為是FF的傳統的關係4F 05/04 14:25
→ becow01: 日本的信長之野望online是必備坦，反例也能舉一堆5F 05/04 14:25
→ bear26: EQ在台灣沒普及啊 在日本也沒普及6F 05/04 14:25
→ RX11: 就觀念有差而已 跟智商沒啥關係7F 05/04 14:25
推 lav1147: 想到GBF，超法剛開的時候聖騎的盾很重要，現在.....8F 05/04 14:25
→ bear26: 信野在台灣也沒普及啊 在日本那個也不能算普及吧9F 05/04 14:26
→ RX11: 而且JRPG大多有坦職的設計10F 05/04 14:26
→ kopune: 說FE重甲放家裡的，怕都是雲11F 05/04 14:26
推 Lucky0105: 很喜歡wow 貓跟熊天賦共用時期
可用貓天賦來輸出，缺坦就變熊坦，能在戰鬥中隨時變12F 05/04 14:27
→ bear26: 我FE重甲就都放家裡啊 有妹子的那幾個我會稍微練啦14F 05/04 14:27
推 Tiyara: 克洛克達因也是坦克血淚史，風頭都被那個鎖血DD搶走15F 05/04 14:27
推 a43164910: FE重甲放家裡 應該是只玩低難度吧==16F 05/04 14:28
→ bear26: JRPG有坦職我沒否認啊 但是通常是攻擊職 DQ仁王立超後面才出貨
出現17F 05/04 14:28
推 dasuininder: 欸欸欸，信ON跟DQ10玩得人也不算少好嗎，不過日本對於坦的概念是沒台灣普及沒錯20F 05/04 14:29
→ kopune: 你復活邪神前期不放個坦吸攻擊，你光補血就來不及了22F 05/04 14:29
→ bear26: FE我從紅白機開始玩啦 以前是能調整難度唷23F 05/04 14:29
→ RX11: 就單純沒設計那種普攻兩下你就死的王而已24F 05/04 14:29
→ opqrx: FF11有阿..直接1~13會包太多東西喔，嚴格來講13其實也有25F 05/04 14:29
→ RX11: 有設計的話還需要人家教你坦克很重要嗎26F 05/04 14:29
→ baigyatsh: 現實世界的戰鬥也不需要什麼人當坦克啊 重騎兵就是被蒙古輕騎兵屌虐28F 05/04 14:30
→ bear26: 把法師和騎馬僧侶練強才是王道30F 05/04 14:30
推 w538122: GBF現在超法還是聖騎居多啊 你不能老看單人SOLO或拳皇影片說聖騎不重要31F 05/04 14:30
→ excercang: 信長野望的坦很重要阿
不普及是因為對比當時免費出頭，而他是月費太貴了34F 05/04 14:30
→ bear26: FE重甲我記得是進到GBA後有幾個重甲妹子 練一隻就很夠了36F 05/04 14:31
→ w538122: 應該說GBF聖騎那個全部人70cut實在太強 官方新出的2.0通通給你加全屬盾無效你沒看到…38F 05/04 14:31
→ bear26: 所有我說20年前和20年後有差啊40F 05/04 14:32
推 devilhades: 十幾年前天堂/龍族那時代打副本就要坦了吧，沒坦打手超快被宰光41F 05/04 14:32
→ dasuininder: FF11玩坦的人也不多，是說前期只有騎士能夠不組隊單43F 05/04 14:32
推 raincole: 現實中當然沒有「坦克」畢竟人被砍到要害就死了44F 05/04 14:32
→ bear26: 2000年後的作品坦開始重要 而且越來越重要 但是還是沒普及46F 05/04 14:32
→ valkytie: 現實世界也是這樣 沒什麼好計較的 攻擊夠強就不用防禦48F 05/04 14:32
→ raincole: 但是現實中的戰鬥防禦絕對很重要 證據就是各民族都有發49F 05/04 14:33
→ valkytie: 有核彈打爆你家 我幹麻還挖壕溝？50F 05/04 14:33
→ bear26: 台灣還早一點普及 日本...就...52F 05/04 14:33
→ lisoukou: FE外傳是可以用密技改變難度53F 05/04 14:33
→ bear26: 孫子兵法就是防禦比較重要>克勞塞維茲的戰爭論的攻擊派57F 05/04 14:34
→ RX11: 越少接觸線上遊戲就越晚普及阿 很正常吧59F 05/04 14:34
推 aterui: 蘭斯坦克很重要60F 05/04 14:34
推 ssarc: 坦克，鐵三角是WOW開始發揚光大的，不然以前遊戲都馬重視攻擊，沒有坦怪的概念61F 05/04 14:34
推 willytp97121: FE的GBA那幾代有凹點的話重甲是真的不太突出就是
XD 聖魔光石的阿米莉亞超強因為從新兵開始練等她
轉重甲時跟勇者一樣會躲65F 05/04 14:35
→ safy: FE情況難度越高 高防禦重甲的需求量有增無減68F 05/04 14:35
推 Ben40: 楓之谷現在都開始流行全體固定比例傷害跟條件殺了坦還是沒什麼用70F 05/04 14:36
推 wingchord: F11沒坦能打嗎？不都需要一個PLD或NIN，然後打手排超久72F 05/04 14:36
→ aterui: 1996年的鬼畜王蘭斯那個藍色將軍坦就很重要了73F 05/04 14:36
→ UzInSec: 不對 日本人還是知道戰鬥需要前排的 是作品要找理由退隊74F 05/04 14:36
→ dasuininder: 2000年的時候信ON推出，日版其實人很多，大多數有接觸的會認識到「盾役」，這遊戲大概是日本第一個有坦職的MMO吧，接著就是FF11了75F 05/04 14:37
推 ssarc: wow是近代副本類網遊組隊概念的濫觴80F 05/04 14:37
→ RX11: 看狀況啦 那種單人無雙放到WOW就是刷舊副本的感覺81F 05/04 14:38
推 lodpdp: wow的坦重要歸重要 可是真的很無聊啊82F 05/04 14:38
→ RX11: 很吃香沒人練很正常啊 哪個線上遊戲坦克數量比DD多的?83F 05/04 14:38
→ bear26: 等等 很會躲的重甲 嚴格來說不能算坦住攻擊吧84F 05/04 14:38
推 kinuhata: 遊戲類型有差啦 你動作遊戲一次就是操控一隻 當然注重迴85F 05/04 14:38
推 Freeven: 看盾之勇者的時候真的吐槽吐不完86F 05/04 14:39
→ kinuhata: 避後攻擊 不像回合制RPG還可以分工87F 05/04 14:39
→ safy: 很會躲的坦克還是坦阿...88F 05/04 14:39
→ RX11: 不就空氣坦克 只要怪一直打你你不會死就是坦住阿89F 05/04 14:39
→ bear26: 日本比較早有的是前排後排概念 但是前排不一定要坦90F 05/04 14:39
推 wingchord: 迴避坦在定義上還是坦就是，坦定義大概不是承受攻擊，而是拉仇恨92F 05/04 14:39
推 dasuininder: 早期wow的坦有2派，血量派和免傷派，其中免傷派就是撐招架閃避的95F 05/04 14:40
→ egg781: 空氣坦WOW也出現過啊97F 05/04 14:40
→ RX11: 坦的重點是讓後排安心做事 你怎麼規避傷害的不是重點98F 05/04 14:40
→ yulis: 這就是MMORPG的不合理之處99F 05/04 14:40
→ dreamnook: 其實傳統CRPG好像也是火力至上
真的執行的很徹底的是wow101F 05/04 14:40
→ safy: 單機遊戲也是有一堆迴避坦阿...103F 05/04 14:41
→ opqrx: FF11是2002年的作品，其實比信online還早喔105F 05/04 14:41
→ opqrx: 而且現在還在營運，玩家基數應該夠大107F 05/04 14:41
→ UzInSec: 日本漫畫就有一堆防守技能了 絕對不是火力至上108F 05/04 14:41
推 ayubabbit: FF3不是有一場戰鬥那種拿雙盾的打法109F 05/04 14:42
→ lisoukou: 前排後排概念.......第一個想到就是FF系列110F 05/04 14:42
推 Theddy: 最近的魔物獵人崛起很明顯歧視坦克啊 防性被改2級 防強...112F 05/04 14:42
推 windr: 就算是魔獸世界，下副本也是一個主坦1~2個副坦居多，113F 05/04 14:42
→ ayubabbit: 不過像是這種接近0輸出的坦真的是過氣了114F 05/04 14:42
→ Theddy: 一堆招都會大退 想GP反擊經常被打飛 盾斧跟長槍長駐下水道116F 05/04 14:42
→ safy: 因為MMO和單機RPG不同的是,MMO的基準大多都是滿等當標準117F 05/04 14:43
推 egg781: WOW的坦也不會是0輸出,作者到底是玩哪一款118F 05/04 14:43
→ opqrx: 另外騎士沒人玩應該是那老問題，修裝費..獵人彈藥費高120F 05/04 14:43
→ windr: 最好是你主坦一個人就夠了，剩下的盡量拿去塞輸出121F 05/04 14:43
→ lisoukou: 記憶中雙盾坦的打法好像是在FF5看到 用來打金錢龜的122F 05/04 14:43
→ UzInSec: FGO早期最好用的是貞德,女主角瑪修也是盾職 怎可能不重要123F 05/04 14:43
→ safy: 單機RPG大多都不用練滿等就能破關, 所以才有靠等級輾壓124F 05/04 14:43
→ dreamnook: 講到前後排 一個老Game石器是有重防的玩家
玩法就是不停的做干擾與牽制 某種程度也算坦
不過石器你可以選寵來單刷就是…125F 05/04 14:43
→ opqrx: 好歹有爽度，騎士就一直挨揍而已..128F 05/04 14:44
→ RX11: 石器防人也只有剛開始而已吧 後來不都血敏/全敏130F 05/04 14:44
→ egg781: 單機RPG如果無設計坦王機制,那應該也不會出現防點到9999132F 05/04 14:44
→ lisoukou: 不過FF3的雙盾坦一定是騎士 FF5就沒有限定要騎士了133F 05/04 14:44
→ RX11: 雖然我只玩到2.0後半134F 05/04 14:44
→ UzInSec: 日本人自己都會吐槽這類作品 怎可能日本人共識坦不重要135F 05/04 14:45
→ egg781: 就算有,那其他數值也會很高136F 05/04 14:45
→ edwin96017: 寶可夢..算抗性嗎?還是算坦的一種? 用種族抗性來針對137F 05/04 14:45
→ Hydran: 因為仇恨值所以很難低傷害，因為後排傷害成長太快138F 05/04 14:45
→ RX11: 還有全攻人帶精靈王弓在競技場玩啦139F 05/04 14:45
→ Hydran: wow每次改版剛開都是坦克傷害最高141F 05/04 14:46
→ au6vmp5846: 看起來很怪 你找一堆沒有坦設定的遊戲來說坦不重要是共識....？142F 05/04 14:46
推 none049: 寶可夢就土台龜啊，你看小智練的那隻戰績長怎樣146F 05/04 14:47
→ UzInSec: 就挑個案下結論阿 不然反例一堆.147F 05/04 14:48
→ safy: 跟FF14也沒關係, 日本的DRPG很多都是需要有坦的..148F 05/04 14:48
→ safy: 世界樹迷宮從頭都不用坦要怎麼有良好的體驗???150F 05/04 14:48
→ egg781: 沒坦設定通常就純靠等級拉高能力,防禦9999~攻擊應該也頂了151F 05/04 14:49
→ dreamnook: 初版石器1周年後好像是必點敏沒錯xD
不過那之後我也沒玩了152F 05/04 14:49
→ dasuininder: 我對1、2版仇恨印象蠻深的是因為我們公會的ST在1版時有嗆過賊CL，拿出生送的的劍坦到賊OT不了他154F 05/04 14:50
推 windr: 日系作品的基本型態就是以勇者為主，其他人是輔助156F 05/04 14:50
推 asd89501tw: 這就看遊戲設定阿 有仇恨值跟拉怪技能的遊戲 坦克才157F 05/04 14:51
→ asd89501tw: 有價值可言 不然 真的就是一坨行走的靶子 完全沒用練159F 05/04 14:52
推 brian040818: 把冒險者那套放到現實，坦克就是個屎缺，死亡率極
高160F 05/04 14:52
→ safy: DQ的系統 坦和物理輸出是同時滿足的條件163F 05/04 14:53
推 otis1713: 記錄的地平線裡面好像也有坦職？165F 05/04 14:53
推 windr: 坦的概念其實也是遊戲中的機制居多，你如果放在動漫小說，肉盾都是被打爆的戲份(笑)166F 05/04 14:54
→ windr: 不過最近重製的神龍之謎到是有個經典的鎖血案例就是了XD169F 05/04 14:55
→ dasuininder: 比較早期的前後排概念其實就跟坦很像了，只是沒特化170F 05/04 14:55
→ safy: 坂口博信在wii上發表的夢幻終章 或是高橋哲哉的異度神劍1171F 05/04 14:56
→ lisoukou: 原作是輕小說的主角 梅普露表示：172F 05/04 14:56
→ windr: 休葛爾你可以不要每次都騙人家你快掛了，結果一直開173F 05/04 14:56
→ UzInSec: SAO也有坦職 還是遊戲製作人自肥設計的174F 05/04 14:56
推 Ben40: 楓之谷現在都玩彈幕條件殺了 坦哪有用175F 05/04 14:56
→ bear26: 世界樹我一定排坦啊 體驗良好176F 05/04 14:56
→ windr: 大十字勳章反殺嗎XD177F 05/04 14:57
→ bear26: 但是2000年以前真的沒有這概念178F 05/04 14:57
→ safy: 這些跟WOW拖不了關係,但都是日本遊戲中有"坦克"概念的RPG179F 05/04 14:57
→ Ben40: 像老黑 攻擊分創造跟破壞 一段時間內兩種各被打到一次就少一命180F 05/04 14:57
推 ken327639: 台灣的遊戲發展到後期在meta 上也傾向於沒有坦克，畢竟攻擊就是最好的防禦，如果可以在對手出招前打趴，那為什麼需要坦克？182F 05/04 14:58
推 airawesu: 明明FF5就能玩坦了 ナイト的かばう+まもり 全員控血瀕死185F 05/04 14:58
→ lisoukou: 楓之谷是體質+1=被傷害的抵銷<1186F 05/04 14:59
→ safy: 因為RPG上場格子就有限, 肉盾基本上都要連帶負責物理輸出阿187F 05/04 14:59
→ ViolentBear: 話說前後排這觀念，前排的工作不就是要避免後排被貼身連打?這是廣義的坦吧，還是要用臉接招才叫坦188F 05/04 14:59
→ airawesu: 開場先把沒有狂暴耐性的怪全部上狂暴 連神龍都變成白癡190F 05/04 14:59
噓 roea68roea68: 你拿單機甚至動作遊戲說不用坦克? 那巫師三要坦克嗎蝙蝠俠要坦克嗎 爛死==191F 05/04 14:59
→ safy: 物理輸出高又能扛傷害的坦當然還是坦阿...193F 05/04 14:59
推 Ben40: 真希拉 地圖常態會有骷髏手攻擊 被摸到一次就暫扣一命 時間內沒解掉就直接扣掉194F 05/04 14:59
推 caten: 復活邪神的陣型其實有坦位的概念（十字陣、鳳天舞），但是玩到後面面對敵人的攻擊都能用魔法膚淺過去就...196F 05/04 15:00
→ safy: FF14都還沒10周年, 你突然談到2000年前這時空斷層也太大了198F 05/04 15:01
→ dreamnook: 炎龍騎士團2的蓋亞（機兵）應該算是坦
穩定升級的話會發現把蓋亞丟在正確位置對面會大塞車XD不過炎龍是戰棋就是 而且蓋亞也打很痛199F 05/04 15:01
推 Ben40: 甚至現在韓版楓谷的賽蓮是整隊共用退場計量表的 基本上你也就只有躲攻擊的選項 坦？ 根本沒這回事202F 05/04 15:02
推 ToTo0306: 寶可夢說到坦我就想到帕奇利茲...204F 05/04 15:02
→ windr: 幹阿梅那個是魔王假裝她是個坦盾XD205F 05/04 15:02
→ safy: SFC 你可以回想一下TREASURE HUNTER 這款主角就需要扛怪206F 05/04 15:03
→ bear26: 我在內文就講20年前了啊 FF我覺得是日本普及的重點啦 當然這是一個普及過程207F 05/04 15:03
→ safy: TREASURE HUNTER這款好歹也是SE的SFC作品夠老了
20年前的TOP, 主角也是坦阿..209F 05/04 15:04
→ bear26: 以前其實jrpg也有嘲諷這個技能 但是不用也不會怎樣211F 05/04 15:04
推 marioworld: FF11在2000以前就上了...怎會不需要坦???212F 05/04 15:04
→ windr: 說真的，打的夠痛又硬的角色在日系中很常見，但我覺得這種213F 05/04 15:05
→ marioworld: 到不如說 FF11 前期沒坦 你還練不上來 除了某職214F 05/04 15:05
推 caten: 我也覺得jrpg以前的系統就是等級跟堆buff來解決一切，有給予坦的選項但完全不是必要215F 05/04 15:06
→ windr: 應該歸類在萬能型，而非坦217F 05/04 15:06
→ safy: 日本的作品, 坦克大多傷害都不會太差這是真的, 但不是沒坦218F 05/04 15:06
→ bear26: 越來越扯了 剛剛一個說ff112002 你現在說2000年以前？219F 05/04 15:06
→ marioworld: FF11 我20年前就再玩了 那可是PS2的遊戲220F 05/04 15:06
→ bear26: 但是有人講到重點啊jrpg有勇者概念221F 05/04 15:06
→ safy: FF11是PS2主機上發表, 不可能2000年前拉=_=222F 05/04 15:07
→ windr: TOP的主角克雷斯後來有時空劍技，他是歸類在萬能型XD223F 05/04 15:07
→ egg781: 但是用血量吃傷害也是一種坦的表現吧?224F 05/04 15:07
→ caten: 堆素質比仇恨設計吃重太多225F 05/04 15:07
→ safy: 2021-20=2001 你的20年前已經不會是2000年前了226F 05/04 15:07
→ windr: 克雷斯嚴格來說是可以自補、自buff、還是主力輸出。230F 05/04 15:08
→ bear26: 你是平行時空來的嗎？還是你那邊時間軸不一樣 記得歐印比特幣231F 05/04 15:08
→ windr: 現在這麼暴力的主角很少了XD233F 05/04 15:08
→ bear26: 回到勇者概念 勇者能坦 能補 能打 還能魔法 幹哪裡需要坦234F 05/04 15:09
→ egg781: 等級BUFF制,你的防禦帳面有到9999,其他大概也是9999了235F 05/04 15:09
→ safy: 坦克系統的還是有不少拉, 不過大多都是偏向SLG的為主237F 05/04 15:09
→ kinghtt: 古早的曹操傳步兵系就是坦職，是你對遊戲了解太少238F 05/04 15:09
→ bear26: DQ11的主角我倒是後期大多讓他補 卡謬輸出XD239F 05/04 15:09
推 h40209: WOW的坦是太忙吧，特別遇到DD愛亂拉的那種240F 05/04 15:10
→ egg781: 所他這問題出在主角只有防禦9999?還是說又是另一款糞GAME?241F 05/04 15:10
→ lisoukou: 天外魔境2 團十郎的『惡態』就很像嘲諷阿242F 05/04 15:10
→ dreamnook: 我是同意roea68啦 有些舉例不當
你舉例薩爾達就容易歪了
我可以再舉個更爛的例子：超馬沒有坦243F 05/04 15:10
→ safy: DQ早年的坦克概念一直都存在, 因為BOSS的傷害是左到右遞減246F 05/04 15:10
→ bear26: 曹操傳步兵系是坦我知道 但是我正常全破也不用練啊 我倒是靠許褚貂蟬和一堆法職打天下247F 05/04 15:11
→ kirbycopy: 可是曹操傳沒人在用步兵的阿 最多練個龐德而已 而且龐德換流星錘還更舒服 XD249F 05/04 15:11
→ bear26: 然後曹操沒這麼古早 是1999年 但是的確是2000年前作品251F 05/04 15:11
→ safy: 你不帶戰士就是勇者自己坦而已252F 05/04 15:11
→ bear26: 對吼 我也不知道為什麼我舉薩爾達 本來還差點舉黑血仁隻253F 05/04 15:12
→ UzInSec: 2000到現在都差兩代了 20年前共識和現在共識一樣?254F 05/04 15:12
→ dreamnook: 回到主題 注重救世主的遊戲是真的沒職業可言XD255F 05/04 15:12
→ bear26: 所以都插兩代了 日本人還能出這種作品 就知道一堆人還是不在乎坦256F 05/04 15:13
→ bear26: 雖說FF14看起來好像很熱門 但是在一般玩家也不過就相對多數
而不是在日本人之中 絕對多數259F 05/04 15:14
→ UzInSec: 就作者找理由退隊而已,反例一堆 難不成出個牧師退隊.262F 05/04 15:14
→ kirbycopy: 那歐美遊戲除了WOW 有啥大作坦很重要的?263F 05/04 15:14
→ UzInSec: 換說日本人瞧不起牧師來幫作者開脫?264F 05/04 15:15
→ bear26: 而且FF14的坦 嚴格說起來是另一種DOS...
dps265F 05/04 15:15
推 windr: 基本上你作品裡面有個勇者，大概算就有坦也不一定重要XD267F 05/04 15:15
推 dasuininder: 講到各民族都有發明盾牌，我就想到日本一套有名的鎧甲「楯無」268F 05/04 15:15
→ safy: 魔獸3和星海2也都有坦克兵種的概念阿...還要個別微操270F 05/04 15:15
→ lisoukou: @UzInSec 之前板上有人提到白魔法師被退隊的作品271F 05/04 15:16
→ bear26: 用DQ概念來說 勇者還身兼最強補 搞不好真的會趕走男牧師272F 05/04 15:16
→ windr: 勇者通常是系統的親兒子有大招，我想辦法把防撐高一點就273F 05/04 15:16
推 frice: wow坦輸出也很高吧… 純坦類型 ro都還比wow早274F 05/04 15:17
→ windr: 夠用了，除非系統裡面特別設定給坦控場技275F 05/04 15:17
推 vinc4320: 寶可夢不需要坦那是虐虐電腦而已吧
PVP寶可夢就很需要坦276F 05/04 15:17
推 UzInSec: SAO茅場 FGO瑪修 作者為什麼要出日本人瞧不起的盾職?278F 05/04 15:18
推 Isinging: 覺得不是大多數的人不重視坦 而是這個職業吃力不討好279F 05/04 15:18
→ bear26: 反而法師很少被趕走 日本人大概比較愛法師280F 05/04 15:18
推 shinobunodok: WOW坦是三版後才越來越高 一開始真的可撥
有一個法師被趕走撿女兒的啊281F 05/04 15:18
→ windr: 其實另外有一個重點，JRPG的法師、僧侶通常是個妹子XD284F 05/04 15:19
→ Isinging: 打得好注意到的人很少 相較之下輸出比較容易打出關注285F 05/04 15:19
→ bear26: SAO FGO都在兩千年後 結案286F 05/04 15:19
推 bahamutjr: 復活邪神我覺得可以拿掉 他有坦的陣型287F 05/04 15:19
推 Valter: 原神有一個很能坦的角色 在日本的攻略網站也都是擺在頂級288F 05/04 15:19
→ windr: 你會趕走任何人，但是玩家通常是不會趕走妹子的XD289F 05/04 15:20
→ Isinging: 就好比LOL的AD、AP會比上路的坦、JG、SUP容易受到關注290F 05/04 15:20
→ safy: 只要能在前方卡住敵人行動並撐住的角色, 基本上都可以當坦291F 05/04 15:20
→ Isinging: 然後其他三個位置一沒打好會馬上被噴 待遇有差XD292F 05/04 15:20
→ safy: 這年頭RPG除了主角, 身邊的都是妹子的比較多吧XD294F 05/04 15:21
→ lisoukou: 那個法師被趕 是因為隊長嫌他只會上DEBUFF295F 05/04 15:21
→ safy: 別說了, 我昨天才遇到一個新手只會唱群補=-=
打低等隨團遇到不熟的, 自己喝水都是CD一到就按...296F 05/04 15:21
→ UzInSec: 所以你拿2000年前的共識幫現在作品找理由?298F 05/04 15:22
→ bear26: 復活邪神2我後來都用快速流水 不算坦陣 不過有人愛用鳳舞九天就算299F 05/04 15:22
推 kinghtt: 這作品只是跟風輕小說潮流而寫，跟重視坦職與否沒關聯301F 05/04 15:22
推 s21995303: 畢竟吃傷害然後別倒與做出極限傷害 後者對操作需要的上限更高，自然更受追捧302F 05/04 15:22
推 windr: 你看看哥殺也是可愛的女神官一直顧著XDDDDDD304F 05/04 15:22
→ bear26: 你看內文沒 我的意思是日本人很多思維還停在兩千年以前305F 05/04 15:23
→ kinghtt: 不然之前有部怕痛點防的跟盾勇也是寫坦職當主角誒306F 05/04 15:23
→ kinghtt: 日本人的思維不是靠看坦職小說就能得知吧？308F 05/04 15:24
→ bear26: 對啊 很過時沒錯 但是坦這個概念在日本就很薄弱 我覺得是不想出風頭吧309F 05/04 15:24
→ UzInSec: 不就說了 一堆作品思維都沒停在2000年以前
只舉幾個個案當群體日本人?312F 05/04 15:25
→ windr: 不是阿，其實就很單純，純坦角通常沒什麼輸出，以他為主角314F 05/04 15:26
→ safy: 你要是寫出太平衡的世界觀, 要怎麼當毒物開外掛315F 05/04 15:27
→ windr: 劇情不好寫，所以你看到檯面上坦當主角的，其實都不是純坦316F 05/04 15:27
→ shinobunodok: 我是覺的看怎麼寫 紀錄地平線主角就不是輸出 而是RL 坦克要寫好也不是不可能318F 05/04 15:28
推 kinghtt: FF有公佈日本玩家職業分布或玩家對坦心得還比較可討論320F 05/04 15:28
→ bear26: 以FF通關零式職業人口來看 DPS20萬 補10.1萬 坦10萬321F 05/04 15:28
噓 neverlin: 亂講，26年前的FF5坦就超級重要的好嗎，職業選騎士還有一招物理絕對防禦，用騎士配打物理攻擊怪超好用的322F 05/04 15:28
→ shinobunodok: 不過現在也沒有真正意義上的純坦啦 通常都會混不少傷害進去 啊不然那個坦克連每日都解的很痛苦324F 05/04 15:28
→ UzInSec: 20年前:這社會都瞧不起宅圈 現在:老一輩都瞧不起宅圈326F 05/04 15:28
→ windr: 阿梅就不用提了她是野生魔王 盾勇後來他也變成能輸出了327F 05/04 15:29
→ bear26: 而且四坦中名次最高的是騎士 因為是副坦328F 05/04 15:29
→ UzInSec: 主語就用錯了 你後面推論全都要打翻329F 05/04 15:29
推 s7503228: 楓之谷到現在還是不知道坦克能衝三小 正常330F 05/04 15:29
推 MisterT: 敢偷婊我長槍 你這個太刀仔(X331F 05/04 15:29
→ bear26: FF5少騙人沒玩過了 拿著戰士兩隻就可以全破 其他兩個職業隨便你選332F 05/04 15:29
→ UzInSec: 所以50%能代表全體日本人囉334F 05/04 15:30
→ bear26: 副坦要承擔的責任極低 甚至在某些副本根本沒功用335F 05/04 15:30
推 kinghtt: 選其他職業能破不影響遊戲設計中有坦職概念336F 05/04 15:31
→ bear26: U大 你覺得我觀察的無法說服你 你也可以另外用一篇文章來說明日本其實很重視坦來打臉我 絕對歡迎340F 05/04 15:32
→ safy: 戰士 就是拿來當坦的, 也是人家攻略的重點之一342F 05/04 15:32
→ marioworld: DQ的話 我看NICO一些通關就是賭異常狀態比較多343F 05/04 15:32
→ UzInSec: 不喜歡 ≠ 瞧不起344F 05/04 15:33
→ safy: 不管是FF DQ 還是聖火 為了讓玩家都能通關, 練等輾壓很正常345F 05/04 15:33
→ UzInSec: 你觀察的就是片面的 單向的 當然破綻百出346F 05/04 15:33
→ safy: 有人就是喜歡用等級+高傷害輾壓遊戲爽爽玩, 坦克當然沒用348F 05/04 15:34
→ bear26: DQ速通不是靠坦吧 如上面說的 我以前看了很多低等速通 凹某些東西更重要
FF低等倒是需要啦349F 05/04 15:34
→ UzInSec: 事實上 各國的坦職比例都不高 歐美也一堆輸出仔352F 05/04 15:34
推 windr: 本來就是這樣啊，我若放4隻高火力可以快速清場，別說坦，補也丟了XD
而且這樣搞刷寶刷經驗還比較快353F 05/04 15:35
→ bear26: 那你用多向的 多元的來證明日本人很捧坦克啊？？356F 05/04 15:36
推 kinghtt: 以遊戲性來說坦最不刺激，悲催點練等都比別人辛苦357F 05/04 15:36
→ safy: DQ速通沒坦最好是能打....358F 05/04 15:36
→ bear26: 坦職比例不高跟坦職比例低我覺得是兩件事359F 05/04 15:36
→ UzInSec: FGO早期也都貞德打天下 後面變孔明速刷阿 關鍵是效率360F 05/04 15:36
推 ahw12000: DQ4不是應該放 萊安 勇者 安莉娜 克里夫多 嗎？361F 05/04 15:37
→ bear26: 1-5也只有三能生出戰士362F 05/04 15:38
→ bear26: 4代是公主三人組加勇者謝謝365F 05/04 15:38
→ marioworld: 萊安不是有個耿 "我是萊安 今天馬車內依然很臭"366F 05/04 15:38
→ UzInSec: SAO茅場 FGO瑪修 作者出有被瞧不起嗎?367F 05/04 15:38
→ safy: PS版本的DQ平衡性都重做過了
這就是RPG靠等級輾壓後坦克就不被需要的問題啊...368F 05/04 15:38
→ bear26: 如果你說紀錄可以用bug的話 帶特魯內克就可以了兩小時內370F 05/04 15:40
→ safy: 大部分的人都想爽輾誰想要認真精算傷害?371F 05/04 15:40
→ bear26: 勇者+特魯內克...372F 05/04 15:41
推 kinghtt: 這就是RPG的自由性，願意低等通關的就會思考職業配合
想玩爽的就花時間努力農高等級碾壓過去373F 05/04 15:41
→ safy: 就算是現在也是一堆玩家喜歡玩遊戲養到變超強去輾壓關卡375F 05/04 15:42
噓 neverlin: FF5靠兩隻戰士破台，你要練到幾等？靠戰士光那隻Ω就打376F 05/04 15:43
→ bear26: 三代紀錄我這邊查到的是1小時九分 勇者兩僧侶一法師377F 05/04 15:43
→ safy: 就是聖火也一樣, 有強迫症在那邊反覆洗凹點洗到變超強379F 05/04 15:43
→ xxx60709: JRPG坦無用是因為一字排開，要怎麼讓對手鎖定坦克打？380F 05/04 15:44
→ babuturtle: FF11的時候也是有坦 不過比較多元 能扛的住Boss或能風381F 05/04 15:44
→ safy: 然後嫌遊戲難度低的也沒少過
DQ的一字排開就是傷害遞減阿....最左邊的吃到傷害會最多383F 05/04 15:44
→ bear26: FF speedrun 4小時的也不是騎士385F 05/04 15:44
→ babuturtle: 箏那你就能坦 所以才會有赤副職忍者這種比較異常的坦386F 05/04 15:44
→ xxx60709: 不過寶可夢有坦克，配上Debuff或dot磨死對手387F 05/04 15:45
→ UzInSec: 古朝代還瞧不起科學家咧 難到就能說 對 亞洲人瞧不起科學388F 05/04 15:45
→ babuturtle: 但是那建立在自身有拉恨意手段 或是隊友能輔助拉恨意389F 05/04 15:45
→ babuturtle: 傳統JRPG則的坦則是要玩比較自縛的打法才有機會發光391F 05/04 15:46
→ safy: 你別去查TAS 你去看看人家RTA怎麼打的392F 05/04 15:46
→ babuturtle: 像是DQ8玩超低等級過關 前兩人大防禦扛招的打法也是393F 05/04 15:46
推 kinghtt: 如果用遊戲來說日本不重視坦，同理看到暗黑是否就394F 05/04 15:47
→ babuturtle: 有的 至於普通玩直接等級到放貝荷馬珍大家一起上就好395F 05/04 15:47
推 liu2007: 看到坦看以及ff14,還以為你在談軍武396F 05/04 15:47
推 Noxus: 韓國人真的不喜歡玩坦克397F 05/04 15:47
→ kinghtt: 能說歐美都不重視坦，連坦職都沒有398F 05/04 15:48
→ safy: 這就有點算是釣老人出來談古, 我只想說你的感覺 其實有偏差401F 05/04 15:48
→ bear26: 我修正一下ff5因為有隨時轉職系統 所以低等速通是看情形放職業 會有騎士上場 但非全部 大部分時候為了趕路還都青蛙狀態..
...你貼那個是ゆっくり版耶...402F 05/04 15:48
→ DEAKUNE: 主要還是暴雪力推職業分工吧，OW看似射擊遊戲其實是坦克、戰士、補師的分工406F 05/04 15:50
https://www.youtube.com/watch?v=XjzJ5otI3zQ
FF5 3小時45分 騎士在部分場合會上
https://www.youtube.com/watch?v=foRvzO8kQC8&t=3830s
DQ3 1小時9分 勇者2僧1法
https://www.youtube.com/watch?v=nPmBE3jd7go&t=16878s
DQ4 PS版 4小時41分 勇者公主三人組
https://www.youtube.com/watch?v=ceAJRZ4jAl0
也是四小時世界紀錄 成員一樣
https://www.youtube.com/watch?v=4ZBRzpLoOds&t=6927s
用BUG的 勇者+特魯內克
→ safy: BZ推分工的確是對近代這20年造成不小影響409F 05/04 15:51
→ fei359: 寶可夢不需要坦？？410F 05/04 15:51
→ DEAKUNE: 重點是坦克必須是全隊裡團隊、遊戲意識最高的才行411F 05/04 15:52
→ safy: 但是日本玩家跟BZ又不熟, 坦克表現的形式也是另一種方式412F 05/04 15:52
推 kinghtt: olg來說萬王之王就有坦職設定，WOW算是發揚光大413F 05/04 15:52
→ safy: DRPG,像是世界樹迷宮, 或是更早年的辟邪除妖, 坦克價值超高414F 05/04 15:53
※ 編輯: bear26 (60.133.216.209 日本), 05/04/2021 15:56:44
→ safy: 沒有人幫忙分攤傷害, 迷宮探索資源消耗是異常龐大的415F 05/04 15:53
推 babuturtle: 世界樹迷宮有攻略後也是有人玩超火力直接秒王不帶坦XD416F 05/04 15:54
噓 kaj1983: dq3就有戰、勇、僧、魔的概念了，沒坦克職？417F 05/04 15:54
→ babuturtle: 不過前提就真的是你火力到一個點後才能這樣搞418F 05/04 15:54
→ safy: 迷宮的構成當然有 路上的小怪 陷阱 解謎等各種要素419F 05/04 15:55
→ kaj1983: 應該說沒坦克技能才對，沒記錯直到dq6才有聖騎這個職業有一招仁王立，負責坦全隊傷害的技能才有現在網遊坦克的fu420F 05/04 15:55
正解 DQ有仁王立後才能稱為坦的概念
以前那個血牛站最前面誰都可以
DQ三因為速度影響防禦 你還能讓武鬥家放最前面呢
FF是因為有騎士 所以坦的概念稍微早一點
但是因為日本很早就有巫術的遊戲引進
說日本沒坦 我覺得是大家誤會我的意思
不是日本沒坦 而是日本人不重視坦 或者把坦的功能曲解
造成坦根本沒普及
因為一堆人都能取代坦 特別勇者
推 Hazelburn: 這樣看 公連意外的很不錯? 沒坦下場很慘422F 05/04 15:56
→ kaj1983: 以前dq是採前後衛的方式在模擬站位隊型，一般怪物大部分會優先打最前面的人424F 05/04 15:56
※ 編輯: bear26 (60.133.216.209 日本), 05/04/2021 15:59:58
→ safy: DQ早年的肉盾概念就跟其他作品不同...426F 05/04 15:57
→ kaj1983: 所以通常都建議戰士放第一個位置427F 05/04 15:57
→ safy: 左邊的人吃的傷害最多,你要限制等級的情況不是人人都能去站429F 05/04 15:58
推 wiabc: 指日本遊戲很奇怪，那時候的單機遊戲幾乎沒有坦的設定吧430F 05/04 15:59
→ safy: 就像上面我貼SE的奪寶獵人, 那個RPG的戰鬥是SLG架構
阿勇者就夠硬那幹嘛還要坦克?
你看WOW那種情況, 就是人數限制下, 人家做得比你多就是強431F 05/04 16:00
→ bear26: 而且DQ三還有個BUG 就是前三個都防禦後第四個再全部解除434F 05/04 16:02
→ safy: 人家DHT就是輸出高又能風箏又硬又有法傷DEBUFF就是神435F 05/04 16:02
→ bear26: 然後重新攻擊 這樣所有腳色都是防禦狀態下攻擊436F 05/04 16:02
→ safy: 組個常常卡怒氣的是要幹嘛...
毒物退隊流不就是看一堆喜憨兒把真正的強者踢掉...437F 05/04 16:03
推 kaj1983: 那個是紅白機的bug，先防再取消然後再選戰鬥就能保能防的效果，bug技別拿來當正規隊伍說明啦439F 05/04 16:04
→ safy: 不然就是退隊以後的主角找到了世界BUG開始開外掛無雙...441F 05/04 16:06
噓 zoo0602: 不對吧？你舉例的遊戲類型不一樣MMORPG早在
FFXI就很強調坦，練級打副本打王有好的坦帶差
很多一直延續到現在的FFXIV光是以前坦就ナ暗戰
槍刃四種給你玩了。442F 05/04 16:06
→ safy: 如果這世界連9999防禦都能被嫌棄, 那基本上9999防禦就沒用 這類作品的魔法和知識都很膨大, 但是情報交流都極度匱乏
在現實中有什麼特殊打法早就上網PO出來大家互相抄襲了446F 05/04 16:07
推 DEAKUNE: 我懷疑是在作品架構下每個角色都不帶腦子的，包含主角XD449F 05/04 16:08
→ safy: 也不會只有一個人這麼屌的點滿防禦在這世界當秋森萬
阿日本早年不注重坦, 阿等級練上去就不會死了幹嘛還要坦?450F 05/04 16:09
推 GAOTT: 中國跟日本對坦克看法真是完全相反452F 05/04 16:10
推 jileen: 疑天堂有坦???不是閃紅水放狗招肥嗎?...
說WOW把鐵三角概念發揚光大的未免也太看得起WOW了453F 05/04 16:23
推 WhiteAppleK: DQ4我還滿愛帶萊安的欸，血厚不用太常補，有一次打boss就是剛好剩萊安活著，然後多打一下就贏了456F 05/04 16:34
--