看板 C_Chat作者 TED781120 (蒼夜歌)標題 Re: [閒聊] 馬謖沒耍白痴的話 三國歷史會改變嗎？時間 Fri Nov 26 17:54:46 2021
我們先假設馬謖按照孔明的攻略集成功在街亭阻止張郃二十天，
這時候會發生什麼事？
根據魏略記載，隴西太守在孔明攻來時因為兵力不足不做抵抗，
他是對漢軍這麼說的：
「卿能斷隴，使東兵不上，一月之中，則隴西吏人不攻自服，
卿若不能，虛自疲弊爾。」
翻譯過來就是「
如果你能阻擋東方援軍一個月，
那隴西這邊的魏國官吏不用你多打就會自己投降，
反之如果你們擋不住，一切都是徒勞無功」。
孔明這次出山一開始非常順利，天水三郡是幾乎沒有像樣抵抗就都投降了，
也因此孔明沒有多久就明面上打下了隴西，
但此時並沒有把軍隊駐紮在裡面，必須再花時間站穩腳步，
只要站穩了，那魏國援軍就從相對有利的包夾變成相對不利的圍城戰，
而且因為拼速度的關係前軍根本沒有攻城能力，
就會再讓漢軍有更多時間站穩腳步，
換句話說就是只要街亭能拖到20天，
隴西就在孔明手上了
（張郃從長安聽到訊息趕來也要十來天，且曹魏基本無人能在進攻時打敗孔明）。
隴西在孔明手上會變成怎樣呢？來看地圖。
原本的三國版圖。
https://i.imgur.com/ri6yfdt.jpg
如果第一次北伐成功的三國版圖。
https://i.imgur.com/KU8qnl0.jpg
本來在三國之中季漢的經濟制度就是相對有名的，
得到這塊新領土等於開通了往西域的貿易路線，
再加上有了產馬的地方可以操練騎兵，先不說要跟佔有中原的曹魏完全比肩，
起碼是已經追上東吳甚至超越了。
孔明本身有處理掉南蠻後兩年就統整出足以北伐的資源的內政能力，
得到隴西後給他幾年應該就足以站穩，接下來面臨兩個問題。
第一，孔明有沒有能力防守下來，不讓曹魏奪回去？
這點我認為可能性相對高，就歷史來說沒有哪個曹魏將領正面進攻孔明能勝的，
加上主場易勢，曹魏變成是千里迢迢來攻打隴西，還要帶各種攻城兵器，
所以孔明要是吃下了隴西，
就算他一樣死於234年，有了更多資源的蜀將也不是廢物。
但是第二個問題就來了，
曹魏之所以一直沒辦法發揮全部國力吃下蜀吳的原因之一，
就是他們掌握中原的同時也必須面對匈奴等外族入侵，
實際上在268年到277年，孫皓之所以一直開戰卻沒被晉直接打爆的原因，
就是晉當時忙著應付鮮卑人，
孔明北伐號稱10萬大軍，假設這個是真的，
曹魏當時也頂多叫得出15萬兵馬左右去應付孔明而已。
得到隴西固然擴大了資源與地盤，也相對要面對鮮卑、羌族、匈奴等外族的入侵，
而且北方外族的戰力遠遠不是南方外族可比，勢必會對季漢造成巨大壓力，
而且面對這些外族恐怕對南蠻攻心為上的策略也未必可用。
基於這個原因，拿下隴西後季漢能就這樣統一天下嗎？
並不必然，如果孔明天命未變，要他七年內把這些都擺平進攻長安的機會也不大，
我認為可能就這樣僵持直到孔明過世。
同時，
隴西丟失的現況會讓曹叡不像正史一樣荒廢朝政縱情聲色，
換句話說就是曹睿不會早死，下任皇帝恐怕就不會在曹爽與司馬懿手上變成傀儡，
降低了曹魏內亂的可能性，這對季漢又是另一個壓力，
不過佔有隴西的現況可能讓出身天水的姜維更早掌握資源，
也就是姜維會獲得更多資源、軍力以及在更早的時機東征。
在這些推演下，
司馬家不會在司馬懿生年中掌權，魏國政治會相對穩定，
而季漢這邊則因為獲得更多資源跟魏周旋，
拿下隴西可能造成的結果就是魏蜀相爭拖長數十年，
但一旦時間拖長再之後誰勝誰負又難說了。
東吳繼續在那廢。
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http://i.imgur.com/NPOsw0h.jpg
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※ 同主題文章:
11-26 15:12 starfishkira.
Re: [閒聊] 馬謖沒耍白痴的話 三國歷史會改變嗎？
11-26 17:54 TED781120.
→ gaym19: 東吳:嘴爽沒6F 11/26 17:58
推 zuiko: 姜維傳的戰略重點一直都放在隴西的掌握7F 11/26 17:58
→ Sessyoin: 「有了更多資源的蜀將也不是廢物」我怎麼感覺一樣會是廢物XD9F 11/26 17:59
推 o07608: 東吳不好說欸，要是阿亮真的能在隴西站穩腳步，那曹魏勢必得分大部分資源過去，搞不好東吳可以爽一爽11F 11/26 17:59
→ TED781120: 蜀將表現其實很不錯喔，即使孔明死后
後。13F 11/26 18:00
→ o07608: 雖然大概還是繼續在那廢15F 11/26 18:00
推 Y1999: 東吳：打完叫我16F 11/26 18:00
推 knml: 東吳喔，從頭廢到尾，張遼吃全部17F 11/26 18:00
→ TED781120: 要不是劉禪荒廢朝政，最後滅蜀戰其實還有得打。18F 11/26 18:00
→ TED781120: 諸葛瞻這種沒實戰經驗的人需要出戰導致被殺已經是劉禪腦弱的結果了。20F 11/26 18:01
→ excercang: 蜀漢軍民是忠於劉漢還是丞相，但看下去很明顯是忠於丞24F 11/26 18:02
推 Allenk: 東吳：？？？？？25F 11/26 18:02
→ Sessyoin: [IF線] 第一次北伐勝利，諸葛亮親自在天水三郡與魏國對峙，結果一樣發生李嚴背刺之類的事情，所以蜀軍沒有更多戰果，234年諸葛亮死亡，魏延自爆、楊儀冷凍，世界線收束= =26F 11/26 18:02
→ excercang: 相，孔明死後，就有有足夠的資源也會被內政2大頭敗光30F 11/26 18:03
推 RoChing: 推，曹睿的壽命我覺得難說31F 11/26 18:03
→ TED781120: 如果要走季漢統一天下的路線，拿下隴西要再加上孔明延命十年吧。32F 11/26 18:03
→ TED781120: 如果第一次北伐成功加上孔明能多十年壽命，那就有機會開通季漢王朝，但歷史沒如果。
而且我後來想想，拿到隴西會不會孔明因為內政管更多反而更早死……35F 11/26 18:04
推 Y1999: 有沒有東吳打贏合肥的IF線40F 11/26 18:05
→ TED781120: 對不起我怎麼都想像不出東吳打贏合肥的可能。42F 11/26 18:06
推 meredith001: 諸葛亮其實還好 是費禕死的太突然 然後繼任的姜維大改北伐方針 不然漢中鐵壁還在的話 鄧艾沒那麼簡單就可以偷渡成功43F 11/26 18:06
→ o07608: 吃下隴西，那李嚴就可以去那慢慢做醬汁啦46F 11/26 18:06
→ Sessyoin: 諸葛亮更早死，魏楊一樣內鬥，蔣費一樣休生養息（ry47F 11/26 18:06
→ TED781120: 他們就不是因為那個關鍵戰役失敗導致合肥打不贏，是單純打合肥的時候從來沒有擅長進攻的人能用=_=48F 11/26 18:07
→ Sessyoin: 以下開放討論姜維設計暗殺費禕的陰謀論50F 11/26 18:08
→ TED781120: 東吳戰績最強的陸遜打贏石亭也是沒能擴大戰果。52F 11/26 18:08
推 z23061542: 東吳：臭了又臭 是沒有東吳IF線喔54F 11/26 18:09
→ TED781120: 陸遜一路活到245年也沒看他北伐成功。55F 11/26 18:09
→ Sessyoin: 孫權打贏合淝的IF線，請洽真三七，孫堅孫策周瑜魯肅全部沒死就能贏56F 11/26 18:09
→ TED781120: 我覺得那比孔明多活十年還不可思議。59F 11/26 18:09
推 vandervaal: 孔明如果沒有他信得過的人可以幫他分憂解勞一樣早死61F 11/26 18:10
推 conqueror507: 如果關羽荊州沒丟，再加上隴西才有機會，而關羽不丟荊州的前提是關羽不是個G8人62F 11/26 18:10
→ TED781120: 石亭的狀況還不太能算進攻，是設計讓曹休輕敵進攻，說到底還是防守的戰術。64F 11/26 18:10
推 o07608: 周瑜喔，看他赤壁防守戰多威風，打南郡然後被打個天人之勇67F 11/26 18:11
推 apple00: 東吳二宮之亂殺死上百位官員武將 比戰爭還慘68F 11/26 18:11
→ o07608: 算了啦，埃69F 11/26 18:11
推 gaym19: 臧霸:東吳 ㄏ72F 11/26 18:12
推 melzard: 孔明面對匈奴還真的完全是未知數74F 11/26 18:12
→ TED781120: 所以東吳到底怎麼贏，他們的問題根源甚至不是孫權這代產生的，除非生孔明等級的內政人才給他們，再加上給孫權劉備等級的魅力，否則不可能擺平那些士族……76F 11/26 18:13
→ meredith001: 所以後來二爺北伐打曹仁才會不把孫權放在眼裡 一直把兵馬往北調79F 11/26 18:13
推 o07608: 至少以外族來說，蜀漢跟曹魏比有個優勢是跟羌族關係比較好然後蜀漢按捺外族的實績也比另外兩國好81F 11/26 18:13
→ TED781120: 結論：根本不用幫東吳想合邏輯的If。83F 11/26 18:14
→ Sessyoin: 呂蒙「周瑜只打下南郡，我打下整個荊州ㄟ！」87F 11/26 18:15
推 tinghsi: 東吳:欸 不是 整篇都沒提到我 最後還要來搧我耳光88F 11/26 18:15
→ z23061542: 關羽就感覺沒魯肅 孫權就沒人了XD89F 11/26 18:15
推 Yanrei: 孔明多活十年然後把兒子帶起來變成救國英雄這樣(喂)90F 11/26 18:15
→ TED781120: 曹魏差點被孔明打下隴西的原因就是他們沒把資源放在這。92F 11/26 18:16
→ z23061542: 呂蒙你靠魯肅前期農一大堆才打贏不要以為自己利害94F 11/26 18:16
推 Y1999: Q:蜀漢跟東吳北伐難度哪個比較地獄96F 11/26 18:16
→ TED781120: 孔明多活十年小瞻瞻應該真的能成材。97F 11/26 18:16
→ Sessyoin: 不要養諸葛瞻了，養諸葛果就好= =101F 11/26 18:17
推 probsk: 不如說隴西本來就易攻難守102F 11/26 18:17
推 tcancer: 東吳政治被地方世族捏太牢了，防守有buff，進攻吃nerf104F 11/26 18:18
→ Sessyoin: 沒有我只是想玩姜維傳的梗
；（105F 11/26 18:18
推 Y1999: 果果+隴西+姜維，我就問怎麼輸107F 11/26 18:19
推 windr: 最後一句笑死XDDDDD108F 11/26 18:20
→ TED781120: 諸葛果傳說中是去修仙的，加她進來我看乾脆用法寶開無雙好了。109F 11/26 18:20
→ windr: 不過東吳就真的有點廢的本錢112F 11/26 18:21
→ z23061542: 防守也有nerf阿 張昭:投降投降投降113F 11/26 18:21
→ tinghsi: 劉備從一無所有被扶到三分天下 不知道如果孔明在東吳有沒有機會北伐成功114F 11/26 18:21
推 Yanrei: 讓兒子跟姜維變成蜀漢雙壁，然後再找個人去穩住吳國116F 11/26 18:21
推 hughfan: 東吳的IF線要夠HIGH就是孫策沒被刺殺 帶兵北上捅許昌啊117F 11/26 18:21
推 Y1999: 諸葛亮在東吳？你先問隔壁陸先生怎麼死的118F 11/26 18:22
→ TED781120: 孔明要盡展長才也要劉備劉禪足夠信任，這君臣關係千古就那麼一個。121F 11/26 18:23
推 Cishang: 東吳爛世家占一半 另一半肯定是孫十萬的問題124F 11/26 18:23
→ hughfan: 到了孫權.....逍遙津大禮包就別為難他了126F 11/26 18:23
→ kterry01: 孫權就威早期而已啊，後期就無限內鬥...128F 11/26 18:24
→ Y1999: 孔明去曹操那邊能力也能開掛，但權力不好說129F 11/26 18:24
→ kterry01: 講白的魏蜀吳反而蜀國是最沒有內鬥的....130F 11/26 18:24
推 catlazy42120: 亮在東吳能過的比他哥哥好就很厲害了
東吳根本不想跟曹魏爭天下，唯一有野心的孫策只會衝死太早，郭嘉一開始就直接叫人妻控不用理他反正遲早自滅131F 11/26 18:24
→ Cishang: 他主政那麼久結果東吳越來越世家天下根本搞笑 沒有長江早就被張遼平A掉了135F 11/26 18:24
→ kterry01: 就算諸葛村夫掛了政局基本還是穩定，反觀一個曹姓宗親鬥137F 11/26 18:24
→ kterry01: 司馬，另一個女人的戰爭+繼承人之亂鬥不停139F 11/26 18:25
→ z23061542: 孔明要看他們本家還有聯絡 琅邪諸葛也是很大的140F 11/26 18:26
→ hughfan: 東吳的政治體系DEBUFF滿嚴重的...141F 11/26 18:26
→ kterry01: 瑯琊諸葛?你想太多了...等龍虎狗都掛掉以後還剩下啥?143F 11/26 18:26
→ TED781120: 諸葛三傑，蜀龍、吳虎、魏……狗。144F 11/26 18:26
→ kterry01: 狗不差捏?人家只是沒像我們武聖等到水淹七軍阿www147F 11/26 18:27
→ hughfan: 無雙有過孫策奇襲的許昌的劇本 真的超HIGH啊...148F 11/26 18:27
→ kterry01: 就運氣有夠差...偏偏好天氣...149F 11/26 18:27
→ Sessyoin: 不要罵狗誕，我家狗誕很乖的151F 11/26 18:28
推 meredith001: 狗反而最猛 一個淮南叛變 動員的兵力比孔明五次北伐加起來還多153F 11/26 18:29
→ kterry01: 都打到你家城門下了，援軍這麼遠你來得及救嗎?
狗就是運氣差啊...就賭天變沒賭到...賭到還真難說156F 11/26 18:29
推 willytp97121: 這個If線聽起來蠻熱血的 曹叡原本就不差了如果讓他再認真多一點時間大有可為158F 11/26 18:30
→ meredith001: 都退到白帝了要怎麼捅？ 兩千人就可以守下來的地方161F 11/26 18:30
→ Sessyoin: 想想二十年前的孔明傳遊戲就有想到孔明沒死在五丈原孫權也會背刺了= =162F 11/26 18:31
→ kterry01: 本來蜀漢投降魏國的時候東吳就背刺阿www 只是被擋下來164F 11/26 18:31
推 OyAlbert: 吃下涼州也未必能扭轉局勢，河北兗豫等曹魏核心地區富足165F 11/26 18:32
→ OyAlbert: 程度遠超邊陲州郡，亮子倒下後還是得比繼任者，只要司馬懿依然比亮子長壽，蜀還是很難再進一步==167F 11/26 18:32
→ kterry01: 司馬懿就是強在長命阿www 熬死一堆人171F 11/26 18:32
推 Y1999: 永安戰神統帥80，東吳大禮包的受害者172F 11/26 18:33
→ Sessyoin: 馬岱沒存在感啦，整個正史記載都不知道在幹嘛的173F 11/26 18:33
→ kterry01: 正史連馬岱的結局是啥都沒有了wwww175F 11/26 18:33
→ Sessyoin: 連牛金那個雜魚都能電馬岱176F 11/26 18:34
→ kterry01: 被美化最多的不忠不孝馬超表示:177F 11/26 18:34
推 Leris0112: 就不是東吳廢可以解釋的 你看看孫家要怎麼搞定那些垃圾世族？ 曹家可以是因為他們本來就是半個世族了178F 11/26 18:34
→ TED781120: 我覺得不怕東吳背刺耶，他們進攻無能。180F 11/26 18:34
→ kterry01: 很多三國演義或者三國志遊戲被寫成雜魚的超強的阿www
看看徐榮被寫多爛?人家當初可是差點幹掉我們人妻曹捏181F 11/26 18:34
推 kiho5678: 東吳背刺?笑話 哪那麼降狗 沒降狗關羽會死?185F 11/26 18:35
推 meredith001: 羅憲太晚出生 不然放去取代麋芳 荊州就不會失守了189F 11/26 18:36
→ Sessyoin: 跟昨天那篇爆文一樣，講到東吳背刺，永安戰神羅憲就會被提到= =190F 11/26 18:37
→ kterry01: 那也不能怪糜芳拉...重點是我們武聖輕敵阿192F 11/26 18:37
推 Y1999: 北伐三主題:街亭 子午 臭東吳193F 11/26 18:37
→ kterry01: 武聖就覺得東吳不敢打他，很放心的帶隊去打樊城阿www
就被東吳裝孫子戰術騙了阿www 真以為人家不敢打?
後防直接放空城，被白衣渡江，怪誰哩194F 11/26 18:38
推 junior1006: 東吳那個背刺是在耍智障 預設人家智障也是難為二哥197F 11/26 18:39
推 catlazy42120: 關羽被刺自己也要負點責任.....平時太傲瞧不起人，同僚對你不信任，危急時刻當然賣你198F 11/26 18:40
推 lolic: 東吳:幹200F 11/26 18:40
推 kiho5678: 武聖有兩座城(江陵大城)可以守到他回來 結果202F 11/26 18:40
→ kterry01: 馬超?算了吧-.- 賣朋友以後就被猜忌到底了，這位還更像203F 11/26 18:40
推 Y1999: 二哥:曹魏都還沒輸 應該不會有人這時候背刺吧? 不會吧...不會吧....204F 11/26 18:40
→ Sessyoin: 馬超對外族我不敢說，在隴西的聲望應該臭到不行207F 11/26 18:41
→ junior1006: 二哥可能脾氣不好 但國舅背刺也是很莫名 壓身家跟了這麼久了208F 11/26 18:41
→ Y1999: 馬超真的是最被神化 沒有之一210F 11/26 18:41
→ TED781120: 馬超入蜀時已經銳氣盡失，我覺得活著也沒用。211F 11/26 18:41
→ Y1999: 他在隴西殺人跟東吳內鬥差不多等級213F 11/26 18:41
→ kterry01: 馬超是最被美化的阿www214F 11/26 18:41
→ Y1999: 真的是叫得出來的世族都被殺一輪215F 11/26 18:42
推 z23061542: 關羽可以被打敗但是砍掉 真的影響太大了217F 11/26 18:42
→ kterry01: 基本上人品相當低劣吧，可以賣自己父親和弟弟又認殺母仇219F 11/26 18:42
→ Sessyoin: 孫權「說啥呢，我也是你們的國舅阿」220F 11/26 18:42
→ kterry01: 人為父，就為了維護自身利益，是多好?222F 11/26 18:42
→ Y1999: 呂布跟他比起來都像聖人了224F 11/26 18:43
→ kterry01: 講白的二爺有責任，大耳也有責任拉，吃人夠夠阿225F 11/26 18:43
→ googlexxxx: 我覺得諸葛亮也是玩玩而已啦，看他對孟獲的態度就知道了。話說東吳改變前改變後差在哪裡？226F 11/26 18:43
→ Y1999: 馬超就無腦不忠不孝不義版呂布228F 11/26 18:43
→ naideath: 孫權：哥哥我對不起你 我是魚唇的歐豆豆229F 11/26 18:44
→ kterry01: 人家合肥送十萬，你打下漢中，你也安撫人家一下咩?230F 11/26 18:44
推 catlazy42120: 麋芳的叛變讓劉備也想不到，如果大耳當時沒被仇恨蒙蔽雙眼，應該也會知道這場背刺不是一個巴掌打得響的事情231F 11/26 18:44
→ kterry01: 整個拿翹你說東吳心裡會平衡喔?更別提他媽的當初我東吳234F 11/26 18:44
→ Sessyoin: 我記得之前三國板有人討論過，夷陵之戰前有段時間雙方都235F 11/26 18:44
推 shinobunodok: 二哥對內對外應該都有他的問題 因為荊州根本是玩到瞬間崩潰237F 11/26 18:44
→ Sessyoin: 沒動作，感覺說劉備腦衝也不對239F 11/26 18:44
推 kiho5678: 大耳:責你老師 是你哥送錢又不是你送錢240F 11/26 18:44
→ kterry01: 要打劉璋是你用大義名份攔我，然後自己跑去打?241F 11/26 18:45
→ TED781120: 劉備不是腦衝，他是就算冷靜下來也要講義氣。244F 11/26 18:45
推 belion: 東吳才一行 xd245F 11/26 18:45
→ kterry01: 拿下以後荊州還霸著不還?打下漢中後還繼續開芭樂票?248F 11/26 18:45
推 junior1006: 孫權不爽愛刺是他家的事 刺了沒戰果就腦殘而已249F 11/26 18:45
→ Sessyoin: 拿下涼州再還你們啦= =251F 11/26 18:46
→ kterry01: 大概以為魯子敬還活著吧www 那也許還可以勸孫權忍252F 11/26 18:46
→ kterry01: 呂蒙就認為荊州不需要靠蜀漢拿著守，我們自己拿下也可以255F 11/26 18:46
→ kterry01: 應付了，那真的活該阿
國舅就很單純吧?我有必要替二爺玩命?257F 11/26 18:47
推 SunnyBrian: 我正正經經的看完，結果結語給我來這齣XD259F 11/26 18:47
→ kterry01: 你跟我是多好?好像兩人關係沒多好吧?262F 11/26 18:47
推 evilraistlin: 糜芳會叛應該沒有人想的到 他們從徐州一路跟著劉備流離巔沛 拼生拼死那麼多年 現在好不容易有一塊穩固263F 11/26 18:47
推 catlazy42120: 阿蒙當時也是豪賭，賭你關羽平時為人太傲不得同事信任，威逼利誘他們就會投降，就果真被他賭到265F 11/26 18:48
→ kterry01: 以為人人都是龐德喔...大家也沒想到于禁會投降阿www268F 11/26 18:48
推 meredith001: 麋芳我覺得投降不難理解 關羽當時是假節鉞 權力相當於劉備本人269F 11/26 18:48
→ shinobunodok: 國舅那個投降真的沒人想的到 就像你說曹仁背叛曹操一樣根本不可能271F 11/26 18:48
→ kterry01: 所以于禁後來不就曹丕羞辱到死了www 還被封個厲侯274F 11/26 18:48
→ kterry01: 不然五子良將他權力最大捏?結果??276F 11/26 18:49
→ kterry01: 士仁表示:幹?怎麼大家都當我空氣?我也是個咖捏
XDDD279F 11/26 18:49
→ shinobunodok: 如果龐統沒死 讓諸葛亮繼續留守荊州 東吳打一輩子耶拿不下來281F 11/26 18:50
→ kterry01: 重點還是二爺完全沒有對於東吳會襲擊荊州做堤防拉283F 11/26 18:50
→ Sessyoin: 為什麼老羅要把你改叫傅士仁ㄋ284F 11/26 18:50
推 meredith001: 劉備軍團當時前線統帥不合也不是只有關羽麋芳 還有劉封孟達這對也是285F 11/26 18:50
→ kterry01: 就自信爆棚阿www 東吳怕死我武聖了，怎麼敢偷襲我?288F 11/26 18:50
推 gigiii1134: 合肥if線要符合到孫堅那邊？難度也太高了吧XD292F 11/26 18:52
推 kiho5678: 江陵超難打的 東吳那群廢物哪可能打得下來294F 11/26 18:53
→ kterry01: 鳳雛：流矢你他媽怎麼這麼準...295F 11/26 18:53
→ TED781120: 是說這篇不會就因為靠北了東吳一句就爆文吧www296F 11/26 18:53
→ Sessyoin: 樊城IF線的條件還有劉備說服張角哩，神奇日本人= =297F 11/26 18:53
→ Sessyoin: 龐統沒死，關羽就有機會不死阿，遊戲都是這樣演的= =300F 11/26 18:54
→ kterry01: 演義是被送回去給劉備殺掉祭拜關羽拉，正史就是被虞翻嘴301F 11/26 18:54
→ Sessyoin: 完全沒人在乎法正，可憐哪孝直302F 11/26 18:54
→ TED781120: 也不用遊戲演，單從史料看這基本上是事實……303F 11/26 18:54
→ kterry01: 不忠，然後跟隨賀齊討伐叛將後就沒有記載了304F 11/26 18:55
→ kterry01: 法正就跟郭嘉一樣啊www 有才華但早逝阿306F 11/26 18:55
→ TED781120: 孔明的協調能力超強的，有他在國舅不可能背叛。307F 11/26 18:55
推 kiho5678: 法正一定會病死 鳳可以不被射死308F 11/26 18:55
→ kterry01: 不就說法正在就說不定沒有夷陵之戰了309F 11/26 18:55
→ TED781120: 法正是單純病死，沒辦法改變特定戰役結果避免啊……310F 11/26 18:56
→ Sessyoin: 想想關羽打襄樊的時候有諸葛亮坐鎮江陵，怎麼想都超穩311F 11/26 18:56
推 widec: 東吳的全部力氣 在幫未來中國開墾出南方領土312F 11/26 18:56
→ TED781120: 慣用沒死本來就不可能打夷陵吧。
關羽313F 11/26 18:56
→ kterry01: 關羽死不死不是重點，重點是荊州被打下來www 要討回來316F 11/26 18:57
→ widec: 這是不是也代表東吳有個很大的弱點是人口不足318F 11/26 18:57
→ Sessyoin: 感覺法正那個會跟郭嘉一樣幹話319F 11/26 18:57
→ kterry01: 討不回來你也得分個大家能接受的版本，好比南四郡320F 11/26 18:57
推 Baychu: 反正提到三國，可以質疑亮子神不神，但東吳的爛是共識了321F 11/26 18:58
→ TED781120: 阿，荊州不失本來就是關羽不死為前提吧。322F 11/26 18:58
→ kterry01: 但派虎去跟大耳說打下就打下了，你們就接受吧www324F 11/26 18:58
推 skyjazz: 東吳：(ﾟ∀。)325F 11/26 18:58
→ kterry01: 然後大耳就抓狂了，就被燒了www326F 11/26 18:58
→ googlexxxx: 龐統…其實我覺得他是另外一個故事了，而且他是不是被暗算的？327F 11/26 18:58
→ TED781120: 東吳可控制（編戶）人口是蜀兩倍。330F 11/26 18:58
→ kterry01: 然後被燒以後又去跟東吳求和，可憐哪331F 11/26 18:58
→ Sessyoin: 若奉孝在→若志才在 若孝直在→若元直在332F 11/26 18:58
推 zzro: 要看孔明對待外族的手段 能成功安撫拉攏就會是很可怕的戰力333F 11/26 18:59
→ kterry01: 夷陵之戰最慘是把一批接班用的將領和精兵都送頭阿www
人才斷層阿...334F 11/26 18:59
→ kterry01: 不過夷陵之戰再加上後來的石亭之戰是十萬的高光時刻吧..後來就wwww 可憐哪337F 11/26 19:01
→ Sessyoin: 陸遜的高光啦，才不是十萬的339F 11/26 19:01
→ widec: 可是東吳幹了一件逆轉三國局勢的大事 殺掉關羽340F 11/26 19:01
推 meredith001: 張飛 黃權 這兩張ssr沒了 然後中生代將領裡面搞不好一堆魏延 還有十年來跟著劉備打遍天下的菁英老兵通通燒光344F 11/26 19:02
→ Sessyoin: 劉備忍下來的話 故事就不會那麼精彩了347F 11/26 19:02
→ Sessyoin: 他就是要去當夷陵炎之男，蜀漢的故事才這麼有意思349F 11/26 19:03
→ kterry01: 大耳才剛經歷人生最高光的時候，打敗人妻曹，自封漢中王350F 11/26 19:03
→ kterry01: 你要他忍?可能嘛www
大耳可是8+9的性格啊?以為人家好脾氣啊?
鞭督郵都要叫三弟扛了www352F 11/26 19:03
→ TED781120: 沒有，諸位自己想想自己是劉備的話忍得下來嗎……355F 11/26 19:04
推 kiho5678: 張飛是自己送頭的 這不能怪大耳357F 11/26 19:04
→ kterry01: 大耳：拎阿罵哩，老子剛打敗一生之敵人妻曹，殺其大將，358F 11/26 19:04
→ TED781120: 我覺得就算不是8+9在那時候也不可能忍，劉備的失誤其實是東吳一開始求和的時候應該見好就收。359F 11/26 19:05
推 junior1006: 成也+9敗也+9 夷陵一把火燒的是浪漫啊361F 11/26 19:05
推 googlexxxx: 劉禪：當年我把把我摔在地上的時候大家就知道他的個性吧？還要他忍？364F 11/26 19:05
→ kterry01: 不是阿，問題東吳的求和條件是啥?求和是說你就吞吧，荊州就給我捏?認命吧366F 11/26 19:05
→ TED781120: 而且我覺得如果劉備忍得下來他也不是劉備而是劉邦了。369F 11/26 19:05
→ junior1006: 有啦 大耳剛宣戰的時候孫權有派人來哭一下370F 11/26 19:05
→ kterry01: 還沒有說停戰後我們是不是要恢復同盟喔?就當時背景來說東吳是和曹魏稱臣唷?371F 11/26 19:06
推 z23061542: 孫權不要砍掉關羽腦袋 都有得談阿373F 11/26 19:06
→ Sessyoin: 打下益州→打下漢中→打退曹操－－→關羽死了、荊州沒了374F 11/26 19:06
→ kterry01: 從頭到尾就沒有求和啊?就只跟你大耳說你就認了吧375F 11/26 19:06
推 SAKUHIRO: kterry01看你一堆錯誤內容還講得這麼開心，為難你了377F 11/26 19:07
→ TED781120: 當時來說是雙方連談條件都沒有劉備就拒絕了。378F 11/26 19:07
→ kterry01: 關羽是當場被格殺捏?可不是像演義演的還回來勸降捏?379F 11/26 19:07
→ z23061542: 砍掉腦袋 那就是沒得談了 劉備才不會理你380F 11/26 19:07
推 vltw5v: 結論：那個吳國就是爛啦382F 11/26 19:07
→ TED781120: 是確定開打孫權才向魏稱臣避免兩面作戰。383F 11/26 19:07
→ Sessyoin: 不過後來孫權兩面手法也玩得很溜，把劉備跟曹丕都玩得團385F 11/26 19:08
→ kterry01: 不過稱臣也稱假的拉ww 之後曹丕要十萬送兒子去也沒送386F 11/26 19:08
→ kterry01: 後來就兩邊戰起來又是另一個故事了390F 11/26 19:08
→ Sessyoin: 說個笑話，送兒子當人質
氣到曹丕腦羞三路伐吳，還打輸393F 11/26 19:08
→ kterry01: 也沒打輸吧?就先盛後衰阿，曹休剛開始還奇襲成功捏396F 11/26 19:09
→ Sessyoin: 整個東吳政權的能力都點在宮鬥跟防守戰397F 11/26 19:09
→ kterry01: 不就熬到春暖花開東吳水軍開始威以後就wwww
曹魏老將最後的高光阿...戰後不久曹仁、張遼等名將都掰398F 11/26 19:10
→ kterry01: 不過十萬被公孫淵耍又是另一個故事了www401F 11/26 19:14
推 Galm: 東吳躺平403F 11/26 19:17
→ Cishang: 東吳有長江就不敗之地阿 有啥好講的404F 11/26 19:17
推 kngs555: 那個東吳就是躺分仔啦405F 11/26 19:18
推 tym7482: 總之不會是那個東吳406F 11/26 19:21
推 LeeJing: 那個東吳就是遜啦408F 11/26 19:22
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