看板 C_Chat作者 tony15899 (急速せんこ~)標題 Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?時間 Sat Aug 20 04:42:33 2022
一般認知司馬懿堅守不出烏龜戰術等到諸葛亮死了就贏,
實際上這種方式就是曹魏無奈下唯一策略,而且依文獻紀載無法持久
1. 為什麼要龜?
歷次作戰魏國野戰大多無法取勝,好一點的成功防守(陳倉,北伐2nd)
糧盡撤退時,魏國派王雙 (北伐2nd) 加張郃 (北伐4th) 追擊撿尾刀被反殺
小結就是正常出擊情況下魏軍只會送頭,連用優勢人數用交換比拚人頭
都辦不到,以司馬懿平叛戰績來看能直接拚殺取勝他不會遲疑
2. 龜著不行嗎? 魏國國力遠大於蜀國
[司馬孚傳] (司馬懿三弟)
孚以為擒敵制勝,宜有備預。每諸葛亮入寇關中,邊兵不能制敵,中軍奔赴,
輒不及事機,孚以為擒敵制勝,宜有備預。又以關中連遭賊寇,穀帛不足,遣
冀州農丁五千屯於上邽,秋冬習戰陣,春夏修田桑。由是關中軍國有餘,待賊
有備矣。
文章看起來已經是諸葛亮死後的應對策略,
基本可知諸葛亮打來,駐防軍擋不住,需要靠中央軍隊增援
[楊阜傳]
方今二虜合從,謀危宗廟,
十萬之軍,東西奔赴,邊境無一日之娛;農夫廢業,
民有饑色。
顯示魏國中央軍隊不斷出動增援戰事讓經濟受到影響,
諸葛亮沒隔幾年就打一次,魏國就得派數萬人增援還外加運送糧草人力物力
東吳雖然出手當經驗包居多,但在消耗魏國物力上應該也有幫助
另外同時期應該沒有記載因諸葛亮北伐讓蜀國經濟無法支撐的紀錄
[默記]吳大鴻臚張儼
仲達據天下十倍之地,仗兼并之衆,據牢城,擁精銳,無禽敵之意,務自保全而已,
使彼孔明自來自去。
若此人不亡,終其志意,連年運思,刻日興謀,則涼、雍不解甲,
中國不釋鞍,勝負之勢,亦已決矣。
雖然這屬於亮粉張儼個人評論,至少他認為繼續打下去魏國撐不住這種對耗
還順便酸司馬懿有絕對優勢還只會龜
整體來看,諸葛亮北伐後期至少已取得交戰優勢的情況
直接對耗就記載看魏國不一定能撐比較久
撐不住就兩種情況
1. 魏軍撤退到大後方,理論上蜀軍應該可以取得第一次北伐如果獲勝該取得的戰果
2. 魏軍被迫決戰,看不出獲勝可能,中央軍被打光會比1的情況還慘
以諸葛亮死後退兵,司馬懿得到情報追擊還會被蜀軍逆襲陣勢嚇到撤退
(順便一提這件事明史記載,不是三國演義瞎編)
就知道他高機率被之前經驗揍到有PTSD,野戰想拚贏還真的是見鬼了
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Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?
08-20 04:42 tony15899.
推 RASSIS: 亮子 真神人也QQ1F 08/20 04:56
推 chuck5669: 沒辦法,就算打野戰也是狂被對方巴頭的份,龜著正常。2F 08/20 04:57
推 morichi: 練出lv99哼哈哈哈毀滅曹家也是一種北伐成果ㄌ3F 08/20 04:58
謝謝
※ 編輯: tony15899 (111.243.127.249 臺灣), 08/20/2022 05:01:55
→ poke001: 以阿亮死後 老馬追擊還會被嚇退 基本上就是他們之前追擊吃得虧已經多到有陰影了5F 08/20 05:12
→ shifa: 就是經驗上告訴你只能龜著打,要不然曹魏一堆老油條幹嘛不出來打。要進攻才能贏啊。說耗其實也是自己說自己爽啦。消耗戰對大國只是家底比較厚,損失沒有比較少7F 08/20 07:14
推 shinobunodok: 就打不贏才只好龜著 不然看敵人在你家裡種田 堂堂曹魏臉還要不要?但就打不贏11F 08/20 07:29
推 vance1024: 亮子時期的季漢軍可怕的地方在於不只是他的單位消耗比你少 而且還是拼命打你最不穩定的西邊 拖垮你的財政13F 08/20 07:30
推 a22880897: 也沒有一堆老油條 手下都快壓不住了 所以司馬懿才要跟皇帝討救兵15F 08/20 07:32
推 vance1024: 對曹魏來說西邊就是錢坑了 剛重建有成果人家就上門來搜刮 但想打也打不贏還被咬一口17F 08/20 07:32
→ ARTORIA: 我覺得美化程度居多 不然沒影響到經濟是簽金手指嗎19F 08/20 07:33
推 shinobunodok: 去和皇帝討聖旨啊 聖旨到 不得出戰 誰再說要出去打諸葛亮就是抗旨 是真的要問罪砍頭的
大家才閉嘴跟著司馬懿龜20F 08/20 07:35
推 vance1024: 還別說開外掛 亮子存在還真的就是中國屈指可數的外掛角 只是這外掛的代價是燃燒他自己的生命力
亮子一掛 季漢就沒有同等級的戰鬥力跟曹魏對耗了23F 08/20 07:39
推 Megacolon: 耗的不只國力還有亮子血條,亮子全方面buff內政(生產力跟團結度)外交(經濟貿易跟東吳),耗完就能穩穩打26F 08/20 07:47
推 shinobunodok: 與其說沒有 不如說蜀漢內部根本不給姜維那麼多人
其實出征壓力遠比諸葛亮北伐少很多28F 08/20 07:47
推 gm79227922: 因為孔明退兵很果斷 幾乎沒什麼大損失就閃了
其實對魏國殺傷就還好 但是搶到不少東西 像是收割麥子真正傷到魏國的是興勢之戰的王平 直接讓魏國國力倒退30F 08/20 07:49
推 waiting101: 街亭的代價換除了一個王平,但我覺得還是街亭穩著好,所以如果馬謖早一點出問題是不是北伐就穩了...33F 08/20 07:55
推 vance1024: 興勢之戰根本原因是曹爽為了與司馬懿爭權需要戰功硬要衝 結果大量消耗隴西與關中三輔的物資 但當時蜀地也沒辦法維持亮子時期的效率了36F 08/20 07:58
→ ARCHER2234: 他就新手模仿劉備漢中之戰的策略,結果畫虎不成反類犬39F 08/20 07:58
推 mekiael: 每次追擊都有名將送頭,換作是誰都會有ptsd41F 08/20 08:00
推 vance1024: 所以後來費禕跟姜維只能小打小鬧騷擾隴西地區 雖然後43F 08/20 08:00
→ shinobunodok: 等 變成曹軍要在這裡放重兵防止諸葛亮心情好就在隔壁打過來 而不是從漢中發兵 補給壓力反而是曹魏要承擔
啊怎麼切的那麼剛好...46F 08/20 08:00
推 mk1689: 有人說美化孔明的是沒看過越打越有錢,直接在你家門口種田的嗎51F 08/20 08:25
推 Richie1105: 沒劉備那一敗和馬謖扯後腿,歷史評價肯定更高53F 08/20 08:30
推 shinobunodok: 老曹那個是早就可以撤回荊州 因為瘟疫影響早就有人建議他撤退了 但人家說不要57F 08/20 08:34
推 roger2623900: 所以才說沒有如果阿 全部都是既定事實 就只能從事實去評價人59F 08/20 08:36
推 HinaTomo: 當然不同 曹操可以做主撤退的 劉備送頭孔不能做主
馬謖更是直接違反命令61F 08/20 08:38
推 o07608: 馬謖是孔明親自派去的,再怎麼樣都不能完全規避責任64F 08/20 08:59
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