看板 C_Chat作者 s386644187 (痕君)標題 [閒聊] 沒有李世民，隋末誰最有機會統一時間 Tue Apr 25 15:49:03 2023
這是李世民，六邊形戰士
https://i.imgur.com/TKFXshM.jpg
如果隋末沒有李世民，哪個勢力最有機會奪魁？
是打得比較辛苦但還是能統一的李淵，還是竇建德王世充薛舉等群雄之一？
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 165.3.122.9 (美國)
※ 作者: s386644187 2023-04-25 15:49:03
※ 文章代碼(AID): #1aHuNnYa (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1682408945.A.8A4.html
推 Muilie: 當然是他哥啊1F 04/25 15:49
→ XZXie: 只好推寇仲了2F 04/25 15:50
推 watwmark: 當然是項羽吧 紫雷刀可不是吃素的3F 04/25 15:50
→ hk129900: 沒李世民虯髯客就會自己上場了5F 04/25 15:50
推 orange077: 李建成沒S也有A+吧 只是他弟SSR12F 04/25 15:52
→ Y1999: 虛構：寇仲。史實：李建成18F 04/25 15:53
→ s386644187: 為什麼我都拿掉李二了，大家講李家勢力還是不提李淵20F 04/25 15:55
→ knight45683: 因為重點是後面的關隴集團啊 李淵搞定了 所以李淵贏了 就這樣很簡單22F 04/25 15:57
→ gundam01: 李淵明明是起兵時的老大 但是都會被跳過XD25F 04/25 15:57
→ killme323: 沒李世民 就算前面的照走 竇建德跟劉黑闥都難說欸
又不是單純論戰力強就穩贏26F 04/25 15:57
推 kducky: 天之痕這邊處理的不錯，李世民原本是孝順且兄友弟恭的人，啟動神器後失去自己最重要的本質也接上玄武門之變29F 04/25 15:58
推 lianginptt: 我覺得在李淵有生之年可能沒法一統天下，變成五代十國那樣31F 04/25 15:58
→ Muilie: 李淵把李世民帶在身邊時也沒起兵，一直到李建成回到他身邊才敢反隋34F 04/25 16:00
→ lianginptt: 中原最強者可以稱帝，但是對其他勢力沒有實際控制力36F 04/25 16:00
推 P2: 虯髯客 李靖 哪吒 怎麼輸==37F 04/25 16:00
→ rainveil: 李淵沒李世民他有生之年很難統一啊38F 04/25 16:00
→ gundam01: 李二洛陽系列戰直接擺平兩個大軍閥實在是太威40F 04/25 16:01
推 NurgleJason: 關隴集團有幾個選擇 隴西薛舉 河西李軌 中原李密
薛舉殘暴靠不上 李軌跟李密二擇一吧41F 04/25 16:01
推 ARCHER2234: 就他爹死後他哥能成功吧
要多花很多年就是了44F 04/25 16:02
推 Y1999: 沒李二，老爸應該撐不到統一，然後李建成收尾46F 04/25 16:02
推 znck: 劉黑闥還要先被李世民打殘了 才敢交給李建成撿頭 說有多強鬼才信啊 而且光劉黑闥就打趴多少大唐名將 王世充竇建德就不47F 04/25 16:04
推 Muilie: 劉黑闥元吉跟李世民都高壓軍事鎮壓才一直處理不好，換李建成改懷柔安撫才處理掉的吧49F 04/25 16:05
→ znck: 用說了 李淵這個老番顛是好運生出李世民 不然統一還有得打51F 04/25 16:06
→ crazy: 蔣介石吧 畢竟手握國民革命軍52F 04/25 16:06
推 NurgleJason: 假設沒有晉陽李家族的話
那麼隋末要亂到什麼時候真不知道
薛舉有意入主關中 中原李密帳下有程咬金、秦叔寶等人53F 04/25 16:07
推 eric999: 笑了 怎麼會有人說李淵老番顛56F 04/25 16:08
→ NurgleJason: 竇建德河北結合士族利益
如果硬要挑的話 我會選竇建德 李密個人還有明顯缺陷竇的缺點還沒展現就被抓惹57F 04/25 16:08
→ Muilie: 李密背骨而且很不識相，連風向都不會看60F 04/25 16:09
→ hdjj: 沒有李世民的話,李淵好幾場關鍵戰役應該是贏不下來63F 04/25 16:09
噓 a000000000: 李世民的問題就史書不知道美化多少 然後他哥被醜化多少 這都巨大問號65F 04/25 16:10
→ Muilie: 李建成戰功不比李二差，在收尾跟防守方面也是可圈可點67F 04/25 16:11
→ gundam01: 李二雖然後來寫史幾乎都被他看過改過 但是打仗這塊
真的不是他吹牛的69F 04/25 16:11
推 jeffbear79: 李淵不差了，只是他沒辦法像李世民這麼神，多半僵持之後還是李家天下。李世民就真的很誇張，大概就像
張遼真的在合肥抓住孫10萬，然後孫吳不玩了投降
朝廷的世界線71F 04/25 16:12
→ hdjj: 美化的部份一定有,但符合事實的部份也一定不少,至少他殺兄弟75F 04/25 16:12
→ eric999: 隋唐更替時的問題在 歷史後來被李二改過了76F 04/25 16:12
→ reaturn: 竇建德吧，他的地盤支持度算是很穩的77F 04/25 16:13
→ hdjj: 的事件都記錄下來了,代表他也無法掩蓋太多東西78F 04/25 16:13
→ gundam01: 修改的痕跡大概在李淵整個dororo化81F 04/25 16:13
推 NurgleJason: 李世民要形容是赤壁之戰中張遼同時是俘虜劉備孫權 荊揚同時不玩了通通投降82F 04/25 16:14
推 kducky: 李世民的問題確實是史書修改率多少的問題XD84F 04/25 16:15
→ NurgleJason: 講李淵老歡端的去看大唐創業起居注
作者溫大雅從李淵起兵跟到李世民玄武門之變85F 04/25 16:15
→ knight45683: 會覺得李淵什麼都沒有做是為了凸顯李世民在奪天下有多強多猛 又不能醜化他爸 所以才乾脆讓他影薄87F 04/25 16:16
→ gundam01: 李淵生前蠻明顯對李二勢力有提防89F 04/25 16:16
→ Muilie: 李二就假掰假掰的，一直要求看起居注，寫的人壓力大到爆炸，還跟對方說不用顧慮盡管寫，誰真的真的照搬事實下次會不會是腦袋搬家90F 04/25 16:16
→ killme323: 這方面不能怪李淵 隋朝就是用老二才爛掉...93F 04/25 16:17
推 lianginptt: 如果要提歷史懷疑論，也先把史料矛盾的地方點出來，不然什麼都不信那還討論什麼94F 04/25 16:17
→ kisaku: 再世霸王楊玄感,然後選上策斷煬帝後路,贏了自然有大義名分96F 04/25 16:17
→ killme323: 你要李淵直接升老二把沒怎樣的老大換掉 很難吧98F 04/25 16:17
推 eric999: 老哏了 玄武門之變 李二不但殺了哥哥跟弟弟 連侄子等一眾小娃娃也沒一個放過全宰了 而身為皇爺爺的李淵 連一個小孫子都沒能救下來 已經不止被架空了 可能是連他的脖子跟背後都有好幾把刀。100F 04/25 16:18
推 jeffbear79: 基本上造反起家的第一代就算不是英明神武也至少
不是傻子，你起碼要有本事拉攏一票人造反吧？105F 04/25 16:18
→ s386644187: 考慮身份的話，應該是曹植在赤壁生擒孫劉吧107F 04/25 16:18
→ jeffbear79: 更何況李淵剛成軍時李世民也才小當家的年紀109F 04/25 16:19
→ Muilie: 李二登基後就又追封自己哥哥，問心無愧怎麼會動手的人自己追封，通常都是隔幾代之後的皇帝才這樣做110F 04/25 16:19
推 eric999: 武士郄雃韭N在玩獻兵書給李淵了 不起事要兵書幹嘛...114F 04/25 16:21
推 NurgleJason: 三國志11形容的話 李淵跟李建成平均80 李世民平均95的妖怪115F 04/25 16:21
→ NurgleJason: 李建成橫向跟其他朝代的太子來比較來看是不弱 就是治世天子的預兆 可惜他弟是怪物119F 04/25 16:22
→ gundam01: 不過目前史料不是也顯示出李二如果不先搞玄武門 李淵穩穩傳給建成就沒他的局了 所以他才要硬搞這齣122F 04/25 16:24
推 hit0123: 沒玄武門 李老二就是唐朝源義經125F 04/25 16:26
推 naideath: 連李建成餘下的五個兒子也給一併送走了127F 04/25 16:26
推 NurgleJason: 隋朝就...楊廣大興城影帝啊 他哥沒在演 奢華程度楊堅有得比
楊廣不只演 他老婆還陪他演128F 04/25 16:26
推 Muilie: 李建成跟部下關係不差，也會接納魏徵（此人差點被李二剁掉）等人的建議，跟李淵關係也比較好，李二是真的超狠132F 04/25 16:26
→ hit0123: 玄武門前 他爸跟他哥都防他到極點了 他哥吉134F 04/25 16:28
推 NurgleJason: 玄武之前李元吉要北伐時提議調天策府的兵跟將一同北伐135F 04/25 16:29
→ AngelNo13: 李建成只能練上限低的天妖屠神法，跟如來神掌不在同一level的，敗的不冤137F 04/25 16:29
→ knight45683: 最大的問題就是李建成真的不弱腦袋清楚做人也沒問題所以李世民想當皇帝就一定得幹掉他 不然沒機會139F 04/25 16:29
→ hit0123: 即位李老二八成不會有好下場 不過玄武門事件的過程跟事後處理真的有夠狠 讓人也很難同情李老二141F 04/25 16:30
推 jeffbear79: 應該說李建成也必須防，畢竟李世民已經是隨時能
變成Judy的天策上將。只是他跟他爹設的牢籠
套不住李世民這個怪獸而已143F 04/25 16:31
推 infity: 當時要做當然做到底，不殺光留著造成分裂嗎？146F 04/25 16:31
→ knight45683: 他哥即位的話 被架空是一定會 流放就不好說了 但我覺得應該是不會死147F 04/25 16:31
→ Muilie: 李二很少有跟兄弟感情的紀錄，反而是李淵很放心讓李建成帶兩個弟弟在身邊149F 04/25 16:32
→ jeffbear79: 如果玄武門之變沒發生，唐初也很可能會比照明初
陷入內戰，最多在李淵死前還有可能維持表面和平而已151F 04/25 16:33
→ infity: 李建成的不幸是他的對手太強，李世民的不幸是他不是長子153F 04/25 16:33
推 NurgleJason: 李淵還給出下下策 洛陽以西朝廷治理 以東李世民治理154F 04/25 16:33
推 a28200266: 李淵真的被黑有點慘 民間戲曲還被當成老糊塗155F 04/25 16:33
推 shiochris: 因為老二上位不正，他做皇帝後也是一直防身邊的開國功臣。還好他們的腦袋也都好使都看得出來主子在想甚麼才基本有善終，不然老二就變成唐朝劉邦了(X156F 04/25 16:34
推 lianginptt: 李淵老番癲的點就在於，親手讓李二取得這麼大的權力威望，同時也把他架在火上烤159F 04/25 16:34
推 hit0123: 李老爹那個方法爛到爆炸 XD161F 04/25 16:34
→ Muilie: 元吉是勸過建成殺李二，建成不想殺自己弟弟，結果變成自己全家大小跟弟弟都被李二殺光162F 04/25 16:34
→ gundam01: 李淵跟建成確實把李二壓到底了 但是被李二玄武門直取
大將給扭轉局勢164F 04/25 16:34
→ infity: 李世民要是長子唐朝搞不好可以延續更久，不會有後來奪嫡的傳統166F 04/25 16:35
→ hit0123: 李老爹很明顯對自己兒子們的事情會情感用事變腦殘168F 04/25 16:35
→ naideath: 因為竄史實，關於李二的那些記載就更難辨了169F 04/25 16:35
→ NurgleJason: 啊不是啊 李家老二就開掛仔
北驅劉武周光復晉陽
東攻中原 一戰滅兩國
西擊薛舉收隴西
這些功勞怎麼封啊170F 04/25 16:36
→ hit0123: 腦袋最清楚一直是三弟…175F 04/25 16:36
推 Muilie: 二弟果然是天下無敵177F 04/25 16:36
→ NurgleJason: 李淵留李元吉守晉陽 這貨看到劉武周南下直接逃路 長安朝廷討論要不要棄山東退守關中
李世民力勸要收復晉陽 自己帶兵北擊劉武周178F 04/25 16:37
推 jeffbear79: 李淵也很難啊，李世民都搞出比張遼還屌10倍的戰績了爵位給不了親王也不缺錢，你總得生出一個封賞方式
讓其他人看。181F 04/25 16:37
→ Muilie: 李淵超尷尬，把李世民放太遠他就會變另一個Judy從關外殺回來，放在身邊就是其他人被就近解決185F 04/25 16:38
推 NurgleJason: 啊不好在李世民沒跑去江南跟巴蜀玩 不然李世民快參與整個統一作業了188F 04/25 16:40
→ lianginptt: 沒有比較沒有傷害，類似的情況judy就把他二兒子壓得很好，高熾又胖又跛還是成功繼位了，所以李淵被人笑也是活該190F 04/25 16:40
→ knight45683: 就李建成在戰功中走的是柔和路線啊 從他對竇劉舊部的方法跟他應對玄武門的想法看來啊193F 04/25 16:41
推 Muilie: 建成是太子+皇帝接班人培養，最危險的戰區本來就不會是他去，給他防守跟撫順他也做的很好，李淵安排沒問題195F 04/25 16:42
→ knight45683: 還有忘了在哪看到的 玄武門那時候所有部將都覺得有鬼叫李建成別去 但他還是覺得自己弟弟不會那麼狠就197F 04/25 16:42
推 znck: 你以為李老爹願意讓老二作大喔 劉武周都打到河東 難道等著滅199F 04/25 16:42
推 kducky: 不過開國皇帝的調性真的會影響該朝的方向XD201F 04/25 16:43
推 NurgleJason: 更正*棄河東退守關中 李世民大勝歸來後朝廷編秦王破202F 04/25 16:44
→ superLM: 你最近484在看武媚娘傳奇?205F 04/25 16:45
推 hit0123: 李老爹：幹 我兩個兒子都英傑
袁紹：總比我都豬狗好多了207F 04/25 16:47
推 kducky: 袁紹的問題應該是他自己對接班人態度不明= =210F 04/25 16:52
→ jeffbear79: 建成畢竟是太子，非必要也不會讓他去打硬仗就是了212F 04/25 16:56
推 lianginptt: 其他也沒機會給李建成證明了，簡單的道理就是李世民贏了，還把唐朝從天災人禍、突厥吐蕃在側的情形經營成強國，很難相信李建成也能做到213F 04/25 16:57
推 NurgleJason: 李建成當接班人培養 李元吉扶不起 李世民當帥才培養216F 04/25 16:57
--