看板 C_Chat作者 s7503228 (情報屋)標題 [閒聊] 曹操當年少做什麼才不會被講亂世奸雄？時間 Thu Jan 11 11:23:06 2024
劉備跟曹操當初煮酒論英雄 說天下只有你我二人可被稱為英雄
https://i.imgur.com/u2C7Vnc.jpg
但不管是當代還是後世曹操的評價永遠是梟雄奸雄 沒有英雄
https://i.imgur.com/YwwrxEw.png
曹操當初到底不該做什麼 才不會淪落到只有奸雄的名號？
不屠徐州？他老爸被地方官的手下掛在那欸 而且屠徐州還沒被正史承認 最早指控曹操屠徐州的還是出自立場與曹魏敵對的吳人所作的曹瞞傳
不封魏王？這點好像還行？畢竟當年白馬之盟有講到異姓封王天下共擊 確實少了一點正當性 未來追封就好了 罵名也是給他兒子
當初他也沒直接篡位 名義上頂多是魏王也沒變天子
曹操到底做錯ㄌ什ㄇ
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.249.132.75 (臺灣)
※ 作者: s7503228 2024-01-11 11:23:06
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推 kinghtt: 意淫人家老婆還沒搶成功1F 01/11 11:23
→ lolic: 幹掉說嘴的2F 01/11 11:23
→ lolic: 沒幹掉4F 01/11 11:24
→ cor1os: 殺光士族啊,都是這些沒用的文人在廢言5F 01/11 11:24
→ yuizero: 沒有做錯什麼。為什麼你會說少做什麼？6F 01/11 11:24
應該說什麼事情不該做啦
推 antonio019: 奸雄比較帥啊 英雄這麼多 但講到奸雄第一個想到曹操7F 01/11 11:24
→ npc776: 一定是在說雞雞8F 01/11 11:25
→ antonio019: 不過這稱號跟他本人作為沒啥關係就是了 要怪老羅9F 01/11 11:25
→ yuizero: 大部分人還不是相信演義裡面寫的事12F 01/11 11:25
→ Flyroach: 曹操唯一的錯就是他不姓劉呀13F 01/11 11:26
→ Flyroach: 黑曹操熱潮不只羅貫中，長年以來正統主義就一路黑他15F 01/11 11:26
→ wvookevp: 沒這稱號 今天搞不好就變成亂世姦雄了16F 01/11 11:27
還有哪？宛城？宛城也沒屠吧？
→ Flyroach: 他不姓劉+他贏了，所以就被黑了18F 01/11 11:27
※ 編輯: s7503228 (60.249.132.75 臺灣), 01/11/2024 11:29:23
推 Cishang: 他本身就蠻黑的阿..21F 01/11 11:29
→ Flyroach: 像現在三國演義很多是毛本，毛宗崗直接嗆正統者是蜀漢，24F 01/11 11:30
推 leo255112: 曹操沒有篡位，說他是奸雄實在有點太過25F 01/11 11:30
→ wvookevp: 曹操那是類篡位
可惜古代還沒有這種概念27F 01/11 11:30
推 rainnawind: 沒篡位就不是奸雄？ 董承：聽你把餔啦
三國第一大曹黑禰衡表示：29F 01/11 11:31
推 lbowlbow: 他屠的可不只徐州……基本上曹操一路打下來的幾乎都屠過31F 01/11 11:31
→ npc776: 沒關係 奸雄就奸雄 歷史上還沒有別人33F 01/11 11:32
→ lbowlbow: 而且他沒篡位但是還是架空了漢獻帝啊34F 01/11 11:32
→ s921619: 沒錯 我沒篡位 我只是架空他 而權力都是我掌控(36F 01/11 11:32
→ leo255112: 他是尊天子然後致力於統一，政變也是人家想殺他他才動手反殺，我認為還是功大於過，背負這麼久的罵名有點不公平38F 01/11 11:33
→ lbowlbow: 其它人都直接當皇帝了，哪需要稱雄，都稱帝了41F 01/11 11:33
推 ilove640: 少了最重要的那步 就是贏啊= = 贏了就不會是奸雄 是開國皇帝了42F 01/11 11:33
→ npc776: 那還小事 那些諸侯殺來殺去還不是把周天子當空氣(ry44F 01/11 11:33
→ lbowlbow: 他致力於統一的過程裡屠的城可多了，尊天子但也只有表面上尊重，天子本身跟吉祥物沒兩樣，那樣尊重嗎？45F 01/11 11:33
→ ilove640: 他就是想要當皇帝又沒真的當上皇帝才會變成這樣47F 01/11 11:34
→ lbowlbow: 人家周天子至少對自己的直屬國有統治力，獻帝有啥49F 01/11 11:34
推 r98192: 就是壽命沒長到可以當皇帝而已 不然最後一定是會當的50F 01/11 11:34
推 STAV72: 敢不敢還政獻帝啊？異姓就是原罪，又不是先帝遺命指定攝政，怎麼可能說服文人？呂后也是干政啊？誰管異姓能不能是好皇帝？你家不姓劉呀？51F 01/11 11:34
→ wvookevp: 我才不信他想不到兒子會篡位54F 01/11 11:34
→ leo255112: 依他的實力的確是可以，不過他到死都沒這樣幹55F 01/11 11:35
→ Flyroach: 他就算活著當上皇帝也是會被黑，黑他的又不是陳壽56F 01/11 11:35
→ s7503228: 尊天子不留罵名計畫大失敗 早知道就先把那兔崽子給宰了學袁術直接稱帝(X57F 01/11 11:35
推 s921619: 我覺得統一就統一 跟其他軍閥一樣 他就架空天子 跟其他人比曹操沒有比較高貴60F 01/11 11:35
→ c610457: 後漢書對這段話的描寫反而是「清平之奸賊，亂世之英雄」欸...62F 01/11 11:35
→ npc776: 實際上他已經贏了阿 最肥的州都是他的 蜀吳拿的都邊境蠻荒64F 01/11 11:36
→ lbowlbow: 奸賊+英雄除以二=奸雄啊，專屬名詞65F 01/11 11:36
噓 ismwing0205: 現在還要把曹操洗成尊天子喔
他想篡位的心當時每個人都曉得還尊天子zzz
你以為挾天子以令諸侯怎麼來的66F 01/11 11:36
→ lbowlbow: 但就是假掰不當皇帝，反而沒把繼承人問題處理好，魏國才會短命成這樣69F 01/11 11:36
推 wvookevp: 翻案偶爾會翻成魯路修掀地板啦71F 01/11 11:37
推 ymsc30102: 奸雄不錯啊 英雄很多人 但是奸雄第一個想到的就曹賊72F 01/11 11:37
→ leo255112: 獻帝在他手上這麼久他都沒真的怎樣，夠本了啦73F 01/11 11:37
→ cor1os: 再短命也沒比泰始皇短吧74F 01/11 11:38
推 VoV: 挾天子就是篡位起手式啦,高歡,宇文泰,楊堅,不都這樣75F 01/11 11:38
推 Dcwei: 在那種亂世 不奸詐怎麼活下來 怎麼成功 當老實人乾脆別打仗 去廟裡打坐算了76F 01/11 11:39
推 morichi: 兒孫短命不是他鍋拔78F 01/11 11:39
→ s7503228: 人家當初用的名號是奉天子以令不臣 挾天子是敵對諸侯講的啊XDDD79F 01/11 11:39
推 louis0724: 羅本同志的問題吧 要論正統性曹操可沒比劉備少81F 01/11 11:39
推 jeff666: 曹操搞不好根本不在乎奸不姦 還很開心有這麼響亮的稱號82F 01/11 11:39
→ kisaku: 被看不起也不要威脅許劭啊,反正身家在那沒被評論還是會紅83F 01/11 11:40
→ leo255112: 他要是沒在給獻帝尊重一下，只怕做的破事會更多84F 01/11 11:40
→ louis0724: 狹天子這種事情貫穿整個中國史有什麼了不起的86F 01/11 11:40
推 davidex: 跟袁紹去偷別人家新娘子 不姦嗎？87F 01/11 11:40
→ louis0724: 沒當傀儡的皇帝比日本製壓縮機還稀少89F 01/11 11:41
→ c610457: 那個年代就是要靠名人給好評語，才能打進士族圈啊90F 01/11 11:41
推 qoo60606: 三國志寫的很清楚 屠村不手軟的91F 01/11 11:41
→ rainnawind: 曹子桓扶植陳群司馬懿等世族對抗宗親是曹魏滅亡禍首曹叡諸葛亮死後又愛亂玩不好好生養繼承人93F 01/11 11:42
推 ghostxx: 他能平定天下就沒後世挑毛病的事了，但來不及95F 01/11 11:43
推 davidex: 另外屠城在那個年代挺正常的 孫權也幹過96F 01/11 11:43
→ SunnyBrian: 結果晉懲魏轍，大封宗室為王握州郡兵權，結果也沒比較好嘛，東晉還不是乖乖回去舔世族了97F 01/11 11:44
→ davidex: 反而阿備一輩子不屠城才是異類所以被推崇99F 01/11 11:44
推 Cishang: 孫權有屠過城? 他不是打不出江東嗎?102F 01/11 11:45
→ rainnawind: 大一統王朝 唐啦 明啦 維穩都很靠各地宗親聽話103F 01/11 11:45
→ wvookevp: 要檢討的話 三國演義就是把曹劉做成道德政統的對照組
就是要這樣寫故事才好看
史實的曹劉不可能這麼單面向啦104F 01/11 11:46
→ rainnawind: 不對，東晉是被北府兵劉裕吃掉 跳了一代OTZ107F 01/11 11:46
推 davidex: 孫權跟曹操一樣 境內叛亂打太久的109F 01/11 11:46
→ s7503228: 孫權是西征黃祖吧
三國志有紀 打完就屠城110F 01/11 11:46
→ Flyroach: 是說如果曹丕沒竄位，曹節有生兒子，最後是曹節的兒子繼112F 01/11 11:47
→ davidex: 打完之後不爽就屠城給周圍看113F 01/11 11:47
→ Flyroach: 位的吧，會不會曹操就直接洗白洗到發光會瞎人的地步114F 01/11 11:47
推 bigtsang: 坑掉長子跟典韋我覺得就沒啥好白回來的，雖然跟奸沒什麼關係，跟姦比較有關116F 01/11 11:47
→ SunnyBrian: 假使當年身便死，一生真偽有誰知。這句就是最佳註腳了118F 01/11 11:48
→ npc776: 不用會發光阿 人在亂世混 有汙點才是正常的120F 01/11 11:49
推 SangoGO: 當然是堵住許子將的嘴...121F 01/11 11:49
推 davidex: 話說大耳也沒什麼城好屠的 都是打下來當大本營122F 01/11 11:49
→ npc776: 大耳一輩子沒贏過幾場 想屠也沒的屠阿(o124F 01/11 11:50
→ davidex: 無論荊州還是四川 屠了去哪生人力XD125F 01/11 11:50
→ Flyroach: 大耳要屠城可能要先找一下城裡的人在哪（誤127F 01/11 11:50
→ davidex: 唯一有可能的 大概夷陵之戰苦戰獲勝128F 01/11 11:51
推 VoV: 徐州荊州都是老大搶著送他,他幹嘛屠城XD129F 01/11 11:51
推 ismwing0205: 其實曹操真要說奸也沒多奸 只是跟他對比的大耳太聖人才顯得他黑
不然古代軍閥屠的比他多 挾天子的多的是130F 01/11 11:52
→ davidex: 才有機會發洩一下替二爺報仇吧 但打輸了GG133F 01/11 11:52
→ npc776: 英雄也好 奸雄也罷 你都得承認他確實是一號人物134F 01/11 11:52
→ npc776: 在那個亂世光是名字能夠流傳後世的 就算是孫十萬你也不該小看他137F 01/11 11:53
推 trialmoon: 大耳就算是裝的 能裝一輩子也不算裝了140F 01/11 11:53
推 davidex: 蜀漢後期北伐也沒打下城怎麼屠144F 01/11 11:54
推 SangoGO: 但說堵也不太對，人家本來就是點評人物的，曹操還沒得志時據說就是又厚禮又威脅的請人家幫忙評價自己，他也是退讓了才留下那句評價145F 01/11 11:54
推 max60209: 親自下令屠的還有河池 官渡之戰號稱"偽降"也盡坑之148F 01/11 11:54
推 lbowlbow: 大耳除了荊州那幾塊大本營還真的沒打下多少過149F 01/11 11:55
推 pdd5566: 應該是在說雞雞吧150F 01/11 11:55
推 mamamia0419: 曹沒做錯什麼，會得到奸雄稱號單純只是許劭看不起曹，曹為宦官之後所以當時看不起他的人多了151F 01/11 11:56
→ Flyroach: 挾天子不是啥黑扁點啦，不然最愛喊尊王攘夷的齊桓公...?153F 01/11 11:56
→ SangoGO: 但被他點評過名聲直接三級跳是真的，人家可是當代名士154F 01/11 11:56
推 Dcwei: 中國歷史上像他如此全才的人物 印象中沒幾個 也許也是因為三國演義太有名才讓他廣為人知 我認為他是天才中的天才158F 01/11 11:57
→ SangoGO: 劉焉：入川後一定穩了，當土皇帝不是夢，對吧160F 01/11 11:57
→ npc776: 背刺宗族跟背刺盟友經過寫手潤飾 整個評價都不一樣呢161F 01/11 11:58
推 ShaNe1993: 記得把姓羅的抄家，不要讓他們有機會寫書163F 01/11 11:59
推 lbowlbow: 說沒做錯什麼的wwwwww根本呵呵164F 01/11 12:00
→ Flyroach: 黑曹操的開始是在南宋，元明更甚成為主流165F 01/11 12:01
→ Flyroach: 只殺姓羅的沒用，那年代大家認知就是曹操是壞壞的那一方167F 01/11 12:01
推 ismwing0205: 漢代就有名士品評人物的風氣
曹操想當於現在是花錢去找網紅ft.一下
啊網紅也不喜歡他，被凹才給治世能臣亂世奸雄的評價169F 01/11 12:02
推 VoV: 衣帶詔那邊就把曹操妖魔化了,後面想洗白也沒救173F 01/11 12:03
→ ismwing0205: 殺姓羅的有啥用 晉朝開始就有嘴曹操的風氣了
誰叫他兒孫不爭氣被司馬家搞垮174F 01/11 12:03
→ Flyroach: 中國自古以北方為正統，南宋時被打到南方，所以要靠北說176F 01/11 12:03
→ Flyroach: 北方這是呼呼嘿嘿，我南方才是正統178F 01/11 12:03
推 KaoBi24: 諸葛亮也是攬大權呀 不要黑照他做就好了180F 01/11 12:03
→ Flyroach: 唐朝到北宋都還很愛曹操啦，唐太宗還是曹粉183F 01/11 12:04
推 sulaman: 內建好人妻屬性 沒救了185F 01/11 12:04
推 lbowlbow: 未成名就可以亂搞啊，原來如此wwww186F 01/11 12:04
推 windowhihi: 曹丕曹叡最錯的不就是太短命 平衡權力沒有什麼錯吧187F 01/11 12:05
→ Flyroach: 各大著作把以曹魏紀年改成劉漢紀年是在南宋時的事188F 01/11 12:05
推 davidex: 孔明是劉備指定的托孤大臣 曹操是軍閥189F 01/11 12:05
推 CCNK: 後漢書確定的就徐州190F 01/11 12:05
推 aa1052026: 挾天子以令諸侯是袁紹主張好嗎，曹操是毛玠提出的奉天子以令不臣 兩個差很多，三國演義少看點191F 01/11 12:05
推 mamamia0419: 意思是說那些被詬病的事情都還沒發生過，你把未來發生的事情先算在當年的曹沒用啊193F 01/11 12:06
→ Flyroach: 北宋還很愛曹操的原因是北宋也是篡來的195F 01/11 12:06
推 SangoGO: 曹叡也有亮子過世後開始放飛自我搞土木的問題196F 01/11 12:06
→ npc776: 沒關係 故事總是需要壞人 劉姓當神拜幾百年了197F 01/11 12:06
→ davidex: 曹仁夏侯淵平定內亂民變就屠城 也算曹家的啊198F 01/11 12:07
→ leo255112: 不管怎麼黑，曹操一輩子都是漢臣啊200F 01/11 12:07
→ npc776: 阿瞞宦官之後 找個死對頭士族沒評說他沒雞雞就不錯了201F 01/11 12:07
推 windowhihi: 外人看起來就是挾天子以令諸侯啊 你看隆中對202F 01/11 12:08
推 ismwing0205: 以劉備為正統的看法是宋朝才開始，但曹操在晉朝甚至他還活著時就很黑了203F 01/11 12:08
推 hondobaka: 屠城影響很大，你看當時徐州人民都願意跟劉備逃難，高下立判205F 01/11 12:09
推 davidex: 袁紹根本沒要狹天子啊 他想令一個新的了207F 01/11 12:09
推 mamamia0419: 那時候是群雄割據時代，不管怎樣別人肯定說挾天子的208F 01/11 12:10
→ davidex: 只是劉虞被公孫瓚殺死只好作廢209F 01/11 12:10
→ kisaku: 挾天子和屠殺其實以前人也沒少做,被定位成這樣做是奸很顯211F 01/11 12:11
→ davidex: 袁紹根本不想承認董卓廢立的劉協212F 01/11 12:11
→ kisaku: 然就是天下名嘴的影響力213F 01/11 12:11
→ SangoGO: 袁紹我記得是他不喜歡董卓立的劉協，才打算自己在立216F 01/11 12:13
→ davidex: 袁紹真想要 他當時離洛陽可比曹操近多了
而且以他的勢力 真派兵奉迎天子 曹操能怎樣218F 01/11 12:13
推 vance1024: 大喜是因為拿到許邵的評論=有知名度 就像現在的名人都需要流量 名聲無論好壞只要有主流媒體注意就達到目的了220F 01/11 12:14
→ mamamia0419: 許劭很年輕名聲甚高，看不起宦官之後我覺得太正常了，那時名聲及門第觀念太深，無解222F 01/11 12:14
→ SangoGO: 比較許子將只是說曹操壞壞，能力上才是肯定，曹操大概想「對，我就壞」224F 01/11 12:15
→ vance1024: 劉備也是知道名人孔融有聽過他劉玄德高興的不得了226F 01/11 12:16
推 mamamia0419: 話說袁紹就是太貪心，什麼都不想放棄，過於好高騖遠，他當時如果不理公孫老頭，直接迎接天子應該更好，至少三公之位拿的下來吧227F 01/11 12:19
→ npc776: 他本來就三公不是230F 01/11 12:22
推 Dcwei: 袁紹會敗是天意 就像曹操的赤壁一樣232F 01/11 12:24
→ npc776: 當時背景士族跟宦官是死對頭 宦官的養子來求點評只要不是233F 01/11 12:24
→ roger2623900: 袁紹就是衰在太早死而已 如果曹操死在赤壁 那說不定吳就會起飛234F 01/11 12:25
→ npc776: 說你沒雞雞就算好評了(ry236F 01/11 12:25
推 lbowlbow: 這不就是違規左轉的不只我，為什麼只抓我那套wwwww237F 01/11 12:26
推 mamamia0419: 他的大將軍不是曹讓給他的嗎？感覺他自己去奉天子拿到的大將軍肯定不同吧XD238F 01/11 12:27
→ lbowlbow: 曹操死在赤壁我也不覺得孫權打的上去240F 01/11 12:27
推 Pep5iC05893: 別鬧了看後面的孔明關羽北伐戰役都是孫曹聯合才能勉強抗劉不被打到滅國對劉備來說只有一方根本不足為懼241F 01/11 12:28
→ npc776: 他跟阿瞞從小就是好朋友了阿 人妻黨的好夥伴 官渡打完袁紹244F 01/11 12:30
→ npc776: 憤死 阿瞞還去給他上香246F 01/11 12:30
推 vance1024: 大都督北伐阿權就會開始猜忌了 畢竟周家也是四世三公 他孫家只是一布衣發家 底下的聽誰還不好說248F 01/11 12:33
推 j022015: 嚴格講他沒做什麼超級壞事 那個年代每個軍閥大概都這樣只是他被挑出來當故事反派250F 01/11 12:34
推 CCNK: 袁家一堆司徒司空 太尉 應該不會像阿瞞那樣北被嗆252F 01/11 12:35
→ s7503228: 那時候還想著當宦官就不是奸不奸的問題了 歷史上能留名都算奇蹟了253F 01/11 12:36
推 Dcwei: 曹操除了屠城比較難護航 其他的我想不到有什麼可以黑 也沒弒君自立 說架空天子 但那時代根本沒人鳥天子了呀255F 01/11 12:38
推 mamamia0419: 袁紹三公、劉備皇室國親、孫雖然布衣但有周，其他死的太早，只有曹是宦官之後，挑他當反派也不意外了257F 01/11 12:39
推 VIP: 是不是在講雞雞259F 01/11 12:41
→ turnpoint: 你把曹操劉備對百姓的作為一比，完全可以理解新野老百姓為什麼願意跟著劉備走260F 01/11 12:46
推 hitmd: 治世之能臣咩262F 01/11 12:48
推 Dcwei: 我剛剛就在想曹操對百姓會很差嗎 以他治國的手段 如果不差 那為何新野百姓寧願跟著劉備逃命 是怕被屠城嗎 如果很差 那這應該會是很多人拿出來靠北他的點 但又沒有263F 01/11 12:51
推 QoGIVoQ: 因為軍事佔領區的居民會被遷去洛陽或鄴城
那個年代要你搬家跟要你去死沒兩樣266F 01/11 12:52
推 mk1689: 連二哥要打曹操屁股都有好幾個城跟著起義了269F 01/11 12:54
推 holysea: 曹操在前線有個常規操作，就是逼你搬家搬到他腹地270F 01/11 12:54
→ CYL009: 綁走皇帝吧？272F 01/11 12:54
推 QoGIVoQ: 曹仁屠宛城 夏侯淵在涼州基本走哪屠哪273F 01/11 12:54
→ a28200266: 曹操那時候搞連坐法 怎麼可能對百姓不差 基本都當奴隸在用的274F 01/11 12:55
→ holysea: 兩淮、涼州、漢中都被搬空。只是阿亮也會強遷就比較少拿出來黑276F 01/11 12:55
推 roger2623900: 像是曹操屯田就常常叫你搬家阿 屯田雖然對整個國家來說可以收獲大量糧食 又能解決運糧的耗損 但如果是你搬家你會爽嗎？278F 01/11 12:56
→ holysea: 曹操從來就不是對百姓很好的主281F 01/11 12:57
→ mk1689: 怎麼會有人說那時沒人鳥漢獻帝了..曹操前中期靠著漢獻帝拿多少中央行政的好處了？後面想取代才在架空+殺光漢室忠臣，你丟出去會有多少人跟著跑掉282F 01/11 12:58
推 geneaven: 他就沒徹底弄臭漢室，只要漢室名聲臭到變暴君昏君，曹氏就是替天行道了285F 01/11 12:58
推 QoGIVoQ: 徒步遷徙數千里 食衣住行自己想辦法 光想就沒救287F 01/11 12:58
推 a28200266: 戰亂時期能修水利工程靠的就是屯田客 但都是無償繇役好聽點叫士家 實際上就是奴隸288F 01/11 12:59
推 www115ui8: 曹操弄不臭漢室是因為他自己就超臭290F 01/11 13:01
推 SangoGO: 有人示範過直接弄臭漢室自己登基啊，然後就全明星隊了292F 01/11 13:06
推 skullxism: 奉天子以令不臣 其實沒什麼問題吧296F 01/11 13:23
推 max60209: 殺很多當代名士 邊讓 孔融 許攸 樓圭 崔琰 楊修 華陀等動手的理由都頗牽強 不是皇帝就開始看不爽就開殺很邱呢297F 01/11 13:33
→ thuki: 不要負天下人303F 01/11 13:44
推 max60209: "特當借君死以猒衆 不然事不解" "竊以被覆之 因便斫殺"一些卑鄙的殺人奸計都被記錄 足見此人之性
要不被講亂世奸雄就是一統天下大興文字獄 始皇2.0就OK304F 01/11 13:55
→ npc776: 始皇黑就黑阿 有差嗎 都死兩千年了
把你從邊境送去關中核心地帶住超爽的好嗎 是不是忘了當初地方為什麼要配兵權搞得到處都是軍閥? 不就那個賣符水的神棍吹出了滿地黃巾賊
曹魏統一北方之後 核心地帶除了要扛繇役出男丁打仗之外 離亂世這詞已經是最遠的地方了308F 01/11 14:15
推 lolicat: 不被當作正統的通常也不會被稱作英雄315F 01/11 15:08
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