看板 C_Chat作者 Sugimoto5566 (馬丁)標題 [閒聊] 亂倫說只能用生物學觀點支持嗎?時間 Fri Jan 26 15:30:38 2024
緣之空裡面
哥哥因世俗價值觀而反對與妹妹交往
然而妹妹並不理會世俗眼光 因此決定為了哥哥與哥哥逃到沒有人注意的地方生活
而亂倫說除了生物學上比較容易生出有問題的嬰兒
似乎沒有其他直接客觀的
觀點能夠支持
亂倫說只能用生物學觀點支持嗎 有沒有c洽
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※ 作者: Sugimoto5566 2024-01-26 15:30:38
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推 wwa928: 好像還有部秋色什麼的......頭好痛1F 01/26 15:32
→ RamenOwl: 應該是沒有 在遺傳學沒被研究之前一堆亂倫的2F 01/26 15:33
→ v9896678: 亂倫主要就是為了生物面而被禁止的7F 01/26 15:36
→ koexe: 好像生物機制也會讓近親彼此排斥啦 氣味什麼的8F 01/26 15:36
推 bluecsky: 在有血統至上主義年代，一堆亂倫家族都上百年有了10F 01/26 15:36
→ koexe: 不過人類能思考 所以愛能克服一切11F 01/26 15:36
推 OrangePest: 傳統和道德就是這麼來的啊 就是因為碰香蕉會被電 老猴子才會阻止新猴子碰香蕉 即使時過境遷後碰某些香蕉已經不會被電了也一樣 不過至少到目前為止亂倫這根香蕉還是會電人就是了12F 01/26 15:37
→ v9896678: 肉體禁止不夠所以才演變成精神層面的禁止也就是道德16F 01/26 15:37
→ bluecsky: 我覺得最主要怕變成權勢性交啦，從小洗腦自己家人等等17F 01/26 15:37
推 chigo520: 認真說連生物都說不上單純倫理道德的問題19F 01/26 15:37
→ SangoGO: 如果你想討論的是亂「倫」那是社會性問題吧，只是我覺得你只是想家族做...20F 01/26 15:38
→ chigo520: 生物學只是找到一個理由禁止22F 01/26 15:38
推 ttoy: 亂倫犯法不是嗎?23F 01/26 15:38
→ SunnyBrian: 生物學上反而近親交配罕見，性成熟後離開原家庭或族群，擇偶也會避開血緣太近的兄弟姐妹24F 01/26 15:38
推 LOVEMS: 魔劣就把基因改了 沒事26F 01/26 15:38
→ v9896678: 說到底亂倫本來就是生物遇到存亡危機時的基本機制27F 01/26 15:38
推 arexne: 那本來就是現在醫學遺傳學有研究進展後才發現這件事的壞處啊 不然古代埃及王族還怕尊貴的血統被稀釋 一直在近親繁殖呢 結果生一堆畸形兒28F 01/26 15:38
→ v9896678: 沒有生物方面當主要理由道德強制力就低31F 01/26 15:39
→ SunnyBrian: 也不用等到近代醫學，生物本能知道血緣太濃會糟糕32F 01/26 15:40
推 yao7174: 生物學就夠了吧 不然人類怎麼沒把女性會對男性家人氣味反感跟越早認識越難結婚這兩點天擇或是人擇掉 明明人類馴化的物種也包括人類自己本身啊34F 01/26 15:40
推 bobby4755: 容易顯現遺傳疾病已經夠客觀了吧 長期近親結婚的皇室小孩都容易早夭就是因為這樣37F 01/26 15:40
推 jupto: 自然界中亂倫的也一堆好嗎 基因層面來說亂倫也不是多有問題的行為 弱勢特徵遺傳的概率比天擇沒擇掉的概率還低39F 01/26 15:41
→ jpnldvh: 亂"倫"這名就有問題 誰的倫? 你的還我的?41F 01/26 15:42
推 trialmoon: 另一方面也有血緣相近但離異太久會互相吸引的遺傳性吸引43F 01/26 15:42
→ jpnldvh: 古代人進親相姦可高興了45F 01/26 15:43
→ v9896678: 說到本能，人類的生物本能已經很劣化了46F 01/26 15:43
推 swatseal: 自然界中的群體生活動物 像大象 獅子 雄性成年會離開群體就是為了防止近親交配吧47F 01/26 15:44
→ jupto: 群聚哺乳動物多半會有某種社會機制去降低亂倫的概率 但是這主要是來自基因多樣性在長久自然篩選下較有優勢造成的 而非亂倫本身會造成什麼有即時負面的影響51F 01/26 15:45
→ deepelves: 演化心理學認為就是人類演化出來避免近親生殖的機制54F 01/26 15:46
→ kcball: 推文很多說了，有些動物也會避免近親55F 01/26 15:46
→ deepelves: 畢竟人類演化不會預料到有保險套、避孕藥的發明56F 01/26 15:46
→ kcball: 搞下去就是畜生不如57F 01/26 15:47
推 SunnyBrian: 比起近親繁殖，哺乳類動物有同性性行為的物種還比較多些ｗｗ58F 01/26 15:47
→ kirbycopy: 但是沒有血緣關係的兄弟姊妹父女母子也都不行啊 這不只是生物問題吧60F 01/26 15:47
推 AkaiSola: 從小一起長大的男女在長大後會沒有互相的性吸引力62F 01/26 15:47
→ kcball: 那是倫理問題...63F 01/26 15:47
→ AkaiSola: 無關血緣，兩個無血緣關係的從小一起住同樣不會產生戀愛64F 01/26 15:48
→ deepelves: 至少已知還在狩獵採集文明的部落文化也不會想肏近親65F 01/26 15:48
→ AkaiSola: 而從小就分開但有血緣關係的反而會有性吸引力66F 01/26 15:48
推 enoaoi: 嚴格來說一兩代是運氣問題 但你好幾代一直都這樣真的就是在選育了68F 01/26 15:49
推 tai890123: 先不管倫理 光是可以客觀證實近親會更大機率小孩有各種隱形遺傳疾病就可以禁止了吧70F 01/26 15:50
推 u943143: 生命的本質：生存跟繁衍 其他都是後事72F 01/26 15:51
推 hinanaitenco: 亂倫夠多代把隱性劣質基因都排除掉後反而便純血種更優秀
不過過程中會產生無數畸形兒 不可不慎73F 01/26 15:52
→ bnn: 其實就是幾個原始部族 有這規定的死的少 沒這規定的天擇掉76F 01/26 15:52
推 th123: 其實生物方面也沒差就是了 持續近親的會自然地把有明顯遺傳疾病的篩選掉 問題還是在社會道德不能公開容許這樣78F 01/26 15:53
推 pauljet: 權勢性交了解一下 沒血緣的師生戀也是81F 01/26 15:53
→ bnn: 最後活下來的部族就流傳下這個潛規則 後來整理書寫成倫理82F 01/26 15:53
→ bnn: 而剛好古代的生育法就是一直生 嬰兒死亡率高 生到活的就強勢84F 01/26 15:54
推 tai890123: 但問題就是你能隨便淘汰那些人嗎
他們是生下來的生命 大概就是這樣吧86F 01/26 15:55
推 Pep5iC05893: 幾年前也有看過類似的話題 那時候有個醫生大佬 從倫理生理心理各方各面引經據典討論這議題 但最後仍然被一招 你只是想做愛 的無限跳針給打敗了88F 01/26 15:56
→ yao7174: 是說基因相近真的沒差的話 那為什麼大部分雌雄同體的生物都不是採取自體受精的方式繁殖 而是偏向會找不同個體交配啊？ 螞蟻或是蜜蜂還要特別浪費資源去養沒有工作能力單純只是為了去找其他群體交配的公蟻公蜂出來？ 直接在巢裡交配新蟻后再離巢不是更有效率嗎？91F 01/26 15:58
推 wenku8com: 因為雌雄同體在物理上做不到自攻自受阿97F 01/26 15:59
推 exe1023: 好奇近親造成隱性遺傳疾病機率增加需要多少代才能有明顯效果 肯定不會是少少1/2代 否則應自然會演化成對血緣關係相近者不具性吸引力98F 01/26 16:00
→ tg9456: 權勢性交跟亂倫罪是兩條101F 01/26 16:00
推 tai890123: 每個人不同吧 先看基因裡隱形疾病的多寡
再去算102F 01/26 16:01
→ intela03252: 我覺得只是因為從小相處知道對方是個機掰人
所以不可能發生什麼感情104F 01/26 16:02
推 Lirael: 少少一兩代機率就大幅上升了好嗎 隱性遺傳來說從0變成1/4還不高嗎106F 01/26 16:04
推 enoaoi: 總之一兩代的事就睜一隻眼閉一隻眼 但從組織或國家的角度肯定希望的是千秋萬世啊 那基於生物學而建立的社會倫理絕對是利大於弊108F 01/26 16:04
→ dong80: 連動物都會把撫養長大的子女趕走離巢 人類更有品格德行的111F 01/26 16:04
推 chejps3105: 事實上人類的確有演化出類似對血緣相近的人不具性吸引力的本能112F 01/26 16:05
→ dong80: 感覺 你當比禽獸還不如嗎 不是只有生物遺傳觀點 還有天性114F 01/26 16:05
→ Lirael: 再者，族群具有良好的遺傳多樣性才是延續的關鍵 就算運氣好有一支沒畸形斷代的純血貴族 只要隨便來個無法抵禦的外來疾病就能滅掉整群人115F 01/26 16:07
推 chejps3105: 不過因為不是立即危害，生物多樣性下還是會有例外存在118F 01/26 16:07
推 jupto: 近親並不是選育出劣勢基因的問題 歐洲王室會搞成血友病是因為他們的經濟優勢能讓血友病的個體存活下來 從演化的角度來看他們生存的這個環境血友病不是劣勢基因自然能保留119F 01/26 16:07
→ dong80: 撫養的親人跟會戀愛繁衍的本來就是會區別 要這麼毫無禁忌122F 01/26 16:07
推 enoaoi: 禽獸：躺著也中槍 人類的倫理干我屁事123F 01/26 16:07
推 fenix220: 想當禽獸不如的人應該比想像的多124F 01/26 16:08
推 RiceLover: 禽獸不如的性癖可不只有近親相姦而已啊xd125F 01/26 16:09
→ jupto: 但是群聚生物確實普遍有降低近親繁殖的機制 這主要是基因多樣性考慮 而基因多樣性給的優勢是在種群遇到環境有巨大變遷時有更多機會讓少數個體存活下來126F 01/26 16:09
→ dong80: 那乾脆回到原始時代好了 大家都玩在一起 誰拳頭大都能玩歐洲王室那是人性的自私 為了提倡與鞏固血統統治論而搞出129F 01/26 16:10
→ jupto: 也就是說反近親繁殖的好處必須要拉到上千萬年與人類這個物種的高度才能顯現出來 單就一個部落一個國家是完全看不出的131F 01/26 16:12
推 enoaoi: 知道框架的目的跟信奉框架是兩件事啦 倫理啥的都瑪隨著時代而不同而不同 但起碼我們這個時代下 這樣的制度是合適的啦 極端一點人類如果只死到剩下一堆兄妹或姐弟 這倫理還適用嗎？134F 01/26 16:13
推 REDF: 記得獵豹就是多樣性超低但是每個都很強的例子138F 01/26 16:15
→ jupto: 人類會有反近親繁殖是演化趨勢下的某種擇偶天性之後被社會架構穩定下來形成所謂的倫理139F 01/26 16:15
推 uligaga: 親兄弟同婚是不行滴141F 01/26 16:16
推 ukimenustah3: 嘿對 所以如果是同性亂倫就沒有問題 不會懷孕就沒有優生學上的疑慮143F 01/26 16:18
推 akway: 相處久都會膩啦 跟兄弟姐妹相處20年沒嫌棄對方就不錯了 還會有愛意不太可能 生理上會自動排斥146F 01/26 16:19
推 lianginptt: 教育的影響也很重要啊，從小被鬼父灌輸亂倫觀念又沒有其他人做參照，那小孩都不會覺得有什麼不對148F 01/26 16:19
→ BruceChang: 基因不會考慮什麼多樣性 演化的結果就是不這樣搞的大151F 01/26 16:20
推 enoaoi: 4 但從生物學的角度更慘 直接絕育 XD 當然世界這麼奇妙152F 01/26 16:20
→ BruceChang: 部分都掛了，然後人類你想玩也不能跟著掛了，會有一堆153F 01/26 16:20
→ enoaoi: 誰知道會不會就....？！154F 01/26 16:20
→ nelshiao: 維持基因多樣性是物種的最高要求之一，如果某物種死到只剩一家族兄弟姐妹，其實可以說這個物種已經滅絕了，即使該物種還有活體在156F 01/26 16:20
→ BruceChang: 物種不會去要求什麼 是不這樣的大部分都掛了159F 01/26 16:21
推 yao7174: 人類死到剩下一對兄妹的話 老實說憑人類生產跟養育的高難度來說 基本上是註定滅亡了 跟你亂不亂倫關係不大160F 01/26 16:23
→ nelshiao: 哎 我用要求這詞不太好，應該說是最重要的需求之一，為了保證物種能延續，維持基因多樣性是必需且最重要的之一其實不管是K選擇或r選擇，族群量低到一定程度都算滅種了162F 01/26 16:24
推 chigo520: 按某樓邏輯香蕉是不是滅絕了？植物品種也是滅絕165F 01/26 16:25
推 a2364983: 不生就沒有生物學的問題了166F 01/26 16:25
推 enoaoi: 誰知道咧 你怎麼知道那對不是剛好就是億中選二的超級個體 滅絕方式很多啊 有時候外力隔絕也算啊 譬如孤島...？！167F 01/26 16:25
推 jupto: 基因多樣性只是增加物種不被環境變遷淘汰的機率啦 現代也有些基因多樣性很低的物種還沒死光光啊 所以說這是必要也不一定只是長遠(上千萬年級別的長度）來說比較好而已170F 01/26 16:26
→ OrcDaGG: 會排斥是因為從小就被灌輸「不行」173F 01/26 16:27
→ ghostxx: 幾千年前血緣早就亂倫過了，以前人類遷徙可沒這麼容易174F 01/26 16:28
推 q2520q: 那大哥跟二哥在一起應該也沒有關係吧？反正沒有要生176F 01/26 16:30
推 chigo520: 一堆生物因為環境之類的因素多樣性註定低的嚇死人，但你這樣說他們是滅絕的？178F 01/26 16:31
推 tai890123: 基因多樣性少的動物沒滅絕很多是人去保育吧180F 01/26 16:32
→ chigo520: 野生環境可以打砲生小孩就生了誰管生出來長什麼樣子181F 01/26 16:32
推 jupto: 沒錯 群聚生物反近親繁殖的機制其實只是選發 有充裕選擇時才會採用 當環境選擇限縮時100%這個機制是不會發動的182F 01/26 16:32
推 leo255112: 換句話說，近親繁衍確實是只有生物方面的考量，相關法規應該也是因此而定
不然古代一堆跟表妹表姐的，就以前醫學不發達不知道這樣後代會有問題184F 01/26 16:33
→ jupto: 法規明顯不是出於生物學考量 更多是倫理問題 前面說了生物學考量近親繁殖的壞處要上千萬年才會顯現出來188F 01/26 16:35
推 verdandy: 以前醫學不發達照樣知道太近會有問題190F 01/26 16:36
→ jupto: 法規不會去預防那麼久遠之後的負面影響191F 01/26 16:36
→ verdandy: 另外現代的法規，台灣的6等親限制反而在世界上少有192F 01/26 16:37
→ jjjj222: 跟不能吃貓狗比較像吧, 就多數決後立法
至於為什麼大眾會希望有這樣的法律, 就算生物學了吧193F 01/26 16:37
→ nelshiao: 好吧，那我再修正一下，某族群低於一定量以下，"幾乎"可以算是滅絕了。其實瀕危物種有一個標準就是看族群量(現在好像幾百隻吧)，不保育的話，自然下差不多就消失了195F 01/26 16:38
→ jjjj222: 老實說無限上綱的話什麼都能用生物學來解釋..199F 01/26 16:39
推 enoaoi: 應該說過去的經驗約定俗成後變成法律 而現代的生物學去佐證過去的經驗的合理性並沿用下去 如果哪天證明吃香灰真的能治百病那應該也會立法的...200F 01/26 16:39
→ jjjj222: 畢竟喜好這種東西, 就是天擇的結果203F 01/26 16:40
→ Stella: 還有人類學的說法，這方面可以看李維史陀的論述204F 01/26 16:40
→ jjjj222: 不吃貓狗的基因有優勢, 然後成為多數, 然後立法205F 01/26 16:41
→ Stella: 他把婚姻關係比擬做禮物關係206F 01/26 16:41
→ jjjj222: 所以不喜歡近親的基因可能多多少少還是有點優勢吧
要不然就不會變成多數, 然後立法了207F 01/26 16:41
→ Stella: 因為古時候結婚意味著和外族建立姻親關係，從而擴大自身的利益範圍，如果是亂倫的話，就是家族內單純的內耗行為，無法產生額外的收益209F 01/26 16:42
推 tsubasawolfy: 貓狗應該相反，因為他們繁殖速度快可以更快篩選出符合人類喜歡外貌的212F 01/26 16:42
→ Stella: 久而久之就產生所謂的輪迴禁忌214F 01/26 16:43
推 Strasburg: 確實就是優生學出來才禁止的啊 不然只是單純倫理問題以前貴族間近親通婚很正常 知道親上加親成語的緣由嗎?215F 01/26 16:43
推 enoaoi: 埃及歐洲皇室也真的有點冤枉 如果他們確實認知到基因上會有問題 應該也不會有同族通婚這種制度存在的 經驗是錯中學的 有時候倒楣起來真的不知道怎的就死光光了...217F 01/26 16:43
→ enoaoi: 只有活下來的人才能幫死人復盤221F 01/26 16:45
推 acacacac: 可以去看一下哈布斯堡家族後代222F 01/26 16:45
→ jupto: 其實皇室親上加親玩到死很慘的也只是少數案例 大部分也沒事 就只是他們倒楣基因庫裡面有不大不小的劣勢特徵偏偏環境又太好篩選不掉223F 01/26 16:46
→ jjjj222: 事實上皇室近親是有優勢的, 看看有問題的才這麼少
就算有問題, 以他們的權力財力也就放著養就好226F 01/26 16:46
推 Stella: 而皇室之所以充斥著亂倫也可以用這個來解釋，就是因為自身的資源以及夠多了，如果向外通婚反而會造成資源外洩，故充斥著亂倫行為228F 01/26 16:47
→ jjjj222: 只要10個出一兩個因為近親而超強的個體繼續領導就好231F 01/26 16:47
推 verdandy: 埃及豔后那一支更誇張，親上加親上加親*n，然後沒有大的遺傳性疾病問題232F 01/26 16:47
→ jjjj222: 有隱性的缺陷基因, 也就意味著有隱性的超強基因234F 01/26 16:48
→ verdandy: 另外如果夠封閉，環境夠穩定，近親久了反而有機會洗掉缺陷基因，但遇到環境改變會整個覆滅235F 01/26 16:49
推 verdandy: 所以台灣的六等親限制在世界上其實很嚴240F 01/26 16:52
推 jupto: 台灣法律本來就是世界有名的嚴 只是多數執行不確實而已242F 01/26 16:59
推 suanruei: 其實也還好，有缺陷的自然會被淘汰掉，只要不是整個種群都有缺陷就不會覆滅243F 01/26 16:59
推 pantani: 法老娶姐姐的一堆245F 01/26 16:59
推 gijoee: 可以看看和牛有什麼問題大概就會有什麼問題246F 01/26 17:02
推 dm03: 這種最怕的是大的利用權勢洗腦247F 01/26 17:03
噓 orange0319: 單純只是想做愛，然後近親或是權勢位置，取得性的門檻比較低而已248F 01/26 17:13
推 justeat: 亂倫就沒辦法算親等 繼承會亂 權利義務都會有問題250F 01/26 17:14
推 hexokinase: 獵豹是因為gene drift 不是刻意近親繁殖251F 01/26 17:26
→ MyPetTankDie: 到頭來還是基因，劣化不見得都是顯性的，也不見得會當下發生。 另外不能建立家族關係有點不方便，後者以前才比較有差就是
當下>一兩代內253F 01/26 17:30
推 a0952864901: 近親繁殖=基因缺陷^2 怎麼看都是大問題吧？光是夫妻都是地中海貧血 就可能生出重症的地中海貧血小孩 有點常識的人都知道基因是要愈洗愈好 不是愈洗愈慘好嗎257F 01/26 17:31
推 icemooney: 日本皇室很長一段時間都是近親婚配，然後命都不長260F 01/26 17:35
推 pdd5566: 有沒有辦法證明不喜歡近親的基因會比較容易傳到下一代263F 01/26 17:39
推 lovegensokyo: 就不利演化啊，一堆動物都有把成年雄性趕出族群，要交配就得找不同族群的習性264F 01/26 17:40
噓 Shalone: 亂倫的“倫”就是指倫理好嗎....266F 01/26 17:40
推 jupto: 一來洗基因對於有資源的家族可能沒有你各位想的重要 畢竟他們家族資源爆棚扛點缺陷不是問題 二來洗基因擴大基因庫只是其中一個步驟更重要的是採用適當的篩選機制 基因庫擴大缺少篩選機制好的基因進來了但是更多有毛病的基因一樣進入基因庫裡 這樣也洗不出好基因267F 01/26 17:42
推 jupto: 全世界貴族階層亂倫都是常態操作 畢竟要讓資源留存家族鞏固家族權力不分散最好的方式就是家族內通婚啊
當然反例也很多 當貴族階層權力分散時向外通婚就成了權力合併與牽制彼此權力失衡的好手段了
所以會發現當一個地方統治勢力較單一如集權統治的帝國時往往會流行親上加親 當統治勢力分散如部落聯盟時往往就會完全相反的禁止族內通婚273F 01/26 17:49
推 s21995303: 師生戀都不允許了 完全輪不到亂倫啦280F 01/26 17:56
推 a8418635: 單單不吃貓狗不太可能在人類短短的歷史成為基因的一部分啦 那完全是文化傳承跟你的基因無關281F 01/26 18:00
→ diablohinet: 外國很多禁親雙方合意性交合法無罪了
古代埃及人跟歐洲貴族不都是這樣，也沒人說不行283F 01/26 18:01
→ a8418635: 基因這種東西 必須長時間 某個基因具有足夠的生存力差異才有可能傳承下去 除非今天天生突變出吃貓狗會感到噁心的人類 在生存方面遠勝於會吃貓狗的人類才有可能 但 吃貓狗的人類還是能養貓狗幫忙啊285F 01/26 18:02
推 Ron51320: 小族群,那種人口不多的早就都是近親了289F 01/26 18:11
推 jupto: 禁吃貓狗甚至豬是反例 這些都沒有在基因層面讓人感到厭惡 但是實際上增加人類患病風險 其實是有生物學理由去立法禁止291F 01/26 18:20
推 xxxzxcvb: 現實是基因多樣性太低會對環境變化適應能力太差 所以生物才會演化出避免近親294F 01/26 18:21
推 acpupu: 一堆人都說亂倫容易導致基因缺陷
但從來沒看過半個附參考文獻的296F 01/26 18:23
推 ndsl02: 有啦 基本的演化學 近親衰敗 連水稻都不行了 何況人了298F 01/26 18:24
→ xxxzxcvb: 不然有環境優勢直接無性繁殖更有效率 就像大理石紋螯蝦299F 01/26 18:25
推 YomiIsayama: 人際關係混亂的問題更大
老爸跟女兒搞出小孩 那分遺產女兒要算配偶還算子女家族要決定事情時 正妻女兒跟其他子女話語權怎麼排女兒跟媽媽話語權同級其他子女會服氣?
到時候社會新聞就跑出一堆本可避免的紛爭
會憧憬亂倫跟師生戀的應該是沒看過現實這種都會搞到週圍的人雞飛狗跳大小毛事一堆
只要扯到利益跟權勢就算當事人OK也會有一堆旁人不OK300F 01/26 18:28
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