看板 C_Chat作者 tttop5566 (tttop5566)標題 [閒聊] 任天堂跟GAME FREAK把錢花去哪了？時間 Tue Jan 23 15:05:10 2024
千萬套的遊戲銷量，大量的週邊授權及卡牌遊戲，甚至連街機都要排隊，出了好幾年的Pokemon Go至今仍是最賺錢的手機遊戲之一。
每年靠著寶可夢賺進大把鈔票，但端出來的正代遊戲畫面甚至還不如某些獨立工作室，部分寶可夢的建模也不如對岸的盜版小精靈，遊戲性除了對戰外也沒有在呈現跟寶可夢共存的基礎上做突破。寶可夢的母公司到底把錢花去哪了？
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※ 作者: tttop5566 2024-01-23 15:05:10
※ 文章代碼(AID): #1bhsKefY (C_Chat)
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推 ryoma1: 你就知道日經為什麼這麼恨任天堂（？）3F 01/23 15:06
→ gox1117: 隨便做做都保底一千萬那幹嘛認真做5F 01/23 15:06
→ furret: 老任問題不大 GF問題比較明顯6F 01/23 15:06
推 serding: 結果是沒花 反正被罵爆也是賣爆7F 01/23 15:06
推 bobby4755: 發股利跟投資啊 開發遊戲是成本跟費用 越少越好9F 01/23 15:07
推 ymib: IP就是個靠山，超級巨大的那種12F 01/23 15:07
→ Annulene: 反向思考好了 那些遊戲真的是這ip的主力獲利管道嗎？
以前就蠻懷疑的14F 01/23 15:09
→ HHiiragi: 付薪水啊 遊戲不管爛不爛不用給錢就有人做喔
近兩代的開發人數都比3DS多很多16F 01/23 15:09
→ Annulene: 看上去 周邊 甚至手遊影響力都比較大20F 01/23 15:09
→ HHiiragi: 實際上不是 遊戲只佔PM這個IP的盈利的很小一部分
甚至Go都還比本傳賺（前幾年的數據）23F 01/23 15:10
→ ayubabbit: 而且人家是真的養很多人 很多美術都是要慢慢養不是抄靠AI之類的25F 01/23 15:10
→ Annulene: 那就很合理了啊 真的這樣的話27F 01/23 15:10
→ furret: 馬薩都不容易像寶那樣遊戲外還有週邊可以有大筆收益28F 01/23 15:10
→ ayubabbit: 當初看薩爾達專訪 光是研究掉下岩漿的反應
都可以說出一大堆垃圾道理29F 01/23 15:10
噓 jarvis652: YOASOBI不用錢？紅髮艾德不用錢？32F 01/23 15:11
推 Adlem: 只確定不是花在下一款作品33F 01/23 15:12
推 ryoma1: 說到新開發大樓這事，實際建成的樓數增加完工會延期一陣子35F 01/23 15:12
→ HHiiragi: GF前幾年也搬家 跟老任東京分部（EPD8在那）搬到同一棟 以前在三軒茶屋 現在是千代田區神田錦町的神田Square7樓 EPD8則在8樓36F 01/23 15:12
推 ayubabbit: 新大樓也是第三棟了吧 第二棟好像是ns剛出那時候?39F 01/23 15:12
推 vanler: 回饋給精神股東40F 01/23 15:13
→ HHiiragi: 然後搬家是老任提的 為了提高合作開發效率 HAL研跟1-UP也在同一棟不同層42F 01/23 15:14
推 a51078986: 都為了方便合作了能不能期待一下以後優化至少曠野之息水準….44F 01/23 15:15
推 a40558473: gf想說反正我們都會縱容 幹嘛認真做46F 01/23 15:16
推 boss0322: 帕魯111隻加其他本體說花10億沒人質疑 寶可夢朱紫有收錄700+隻在質疑什麼47F 01/23 15:16
→ asiakid: 你以為老任管不到GF是說假的嗎50F 01/23 15:17
→ ayubabbit: 媽的 我用AI都做了幾萬隻寶可夢了 GF根本在混51F 01/23 15:17
推 andy0481: 700+還會被酸沒全圖鑑呢52F 01/23 15:17
推 hoe1101: 從劍盾開始我就有這疑問了53F 01/23 15:18
推 Irenicus: 老任完全管不到GF 我也是第一次聽到覺得幹怎麼可能?54F 01/23 15:18
→ HHiiragi: 不只完全管得到 PM的海外商標權還全部是老任的55F 01/23 15:18
→ willytp97121: 寶可夢本家遊戲大概就跟戰錘的規則書一樣 是擴展IP的源頭但不是創造商業價值的重頭戲56F 01/23 15:19
推 knight45683: 本傳是年貨我懂 但我想問的是 不可思議迷宮哪去了？老任能不能叫GF趕緊生新的不可思議迷宮出來啊58F 01/23 15:21
推 boss0322: 不可思議迷宮那些不是本傳的作品都是外包或是老任旗下的其他公司做的吧61F 01/23 15:23
推 hoe1101: 然後優化在朱紫完全炸開也是很屌63F 01/23 15:23
噓 ttisatalent: GF員工169人 任天堂7317人 剩下那一家232人64F 01/23 15:23
→ bibbosb4: GF搬去同一棟越來越覺得只是應付要求而已，但實質上還是脫韁野馬
就算海外商標是任的但開發在GF身上本質還是沒變65F 01/23 15:24
→ ttisatalent: 可能請市場調查和除錯和外包花了大部分資金吧不要太為難GF了68F 01/23 15:26
推 WiLLSTW: 不可思議迷宮是Spike Chunsoft開發的啦= =70F 01/23 15:26
推 kight: 朱紫最新的DLC，在草原區不是lag就是破圖，為什麼不請教一71F 01/23 15:27
→ HHiiragi: 又來一隻雲豹欸 任對於GF最大的支援剛好就在除錯方面
GF雖然不是任的子公司但是一樣有御用的Mario Club除錯團隊來負責除錯方面72F 01/23 15:27
→ kight: 薩爾達是怎麼處理的?75F 01/23 15:28
→ WiLLSTW: 寶可夢現在最大的問題是開發期太短了 幻獸帕魯拿一堆UE商76F 01/23 15:28
Mario Club | Nintendo | Fandom
Mario Club Co., Ltd. is a debugging subsidiary under the Nintendo Licensing Division in Kyoto. It is sometimes refereed to as the Kyoto research cente ...
推 bobby4755: GF非上市 資金怎麼運用都很神秘 運作基本獨立於任天堂如果任天堂持有GF多數股份 應該就會像TPC一樣看得到78F 01/23 15:28
→ WiLLSTW: 店裡面的素材去拚都要做超過兩年 寶可夢幾乎每作的正式80F 01/23 15:28
→ cat05joy: GF有接受外援嗎 我怎麼記得沒有82F 01/23 15:28
→ WiLLSTW: 開發時間都壓在一年裡面= =83F 01/23 15:28
→ HHiiragi: 另外還有DIGITAL HEARTS負責本地化除錯84F 01/23 15:28
推 boss0322: 沒有外援你看那密密麻麻的片尾參與製作人員名單是看沒有嗎85F 01/23 15:29
→ kight: 一個2023年開發的遊戲，順暢、穩定度卻遠輸2017的曠野之息87F 01/23 15:29
推 hoe1101: 朱紫第一個dlc還能卡的比本傳更嚴重喔，gf真他媽天才89F 01/23 15:30
→ Annulene: 相信gf好嗎 真的完全自己搞的話 八成就是另一個遊戲
現在已經是上buff了90F 01/23 15:31
推 yo0529: GF是不是脫韁野馬我不清楚，但實際上寶石版開始老任就會派執行製作人協助GF做本傳了，但開發人力主要還是GF自己負責，因為任本社自己就夠忙了，不可能分出一個開發組來幫忙92F 01/23 15:32
→ HHiiragi: 那不叫記得沒有外援只是沒查證 寶可夢早在DS末期就不是只由GF貢獻開發量能了 阿爾跟朱紫的外援公司更是一堆
其中不乏很多“外社固定班底” 例如劍盾美術總監James Turner已經退社但仍然貢獻了吃吼霸 米粒龍等 又好比每次講人設都會講到的竹 還有杉森的大弟子大村佑介現在也是社外人 音樂組的話黑白大活躍的景山將太也是社外 現在主要負責PMM跟重製版96F 01/23 15:32
推 isaka: 感覺GF一開始不看好NS，以為還能繼續窩在3DS上根本沒準備好，然後被拉過來之後技術債太多又年貨導致進步超緩慢103F 01/23 15:34
推 WiLLSTW: 朱紫就換引擎然後這引擎是基於Unreal 4.1x?的樣子
在這之前的作品都是舊引擎 阿爾宙斯應該算舊引擎的最終107F 01/23 15:35
→ HHiiragi: 不看好NS甚至不希望那麼快轉到NS的是石原恆和
這也是查得到 然後GF幾個有推特的員工當初對NS都是期待109F 01/23 15:36
→ WiLLSTW: 作 如果不要弄開放世界地圖分區 朱紫的lag會少很多111F 01/23 15:36
推 TKjoe619: 多角化經營阿，辦活動開寶可夢中心等等，找設計師來設計116F 01/23 15:38
→ poz93: 花在開會上面117F 01/23 15:38
→ TKjoe619: 寶可夢可能也要花不少錢，不過遊戲品質可能跟趕工比較有關係，他們就是要一年出一款118F 01/23 15:38
→ krousxchen: 派一位那就只是來當製作人監督GF用的，現在的遊戲已經121F 01/23 15:40
→ HHiiragi: 嘴爆GF完全沒問題他們就是欠嘴 嘴了不一定會進步但不嘴一定不進步 但不查證就瞎扯是一回事 不過這種討論風氣從日月就如此了122F 01/23 15:40
→ krousxchen: 不像當年GB遊戲可以靠岩田聰一人carry了125F 01/23 15:40
推 isaka: 最妙的是一開始就進度落後了，NS上還每一部風格都不同，最後還做到開放世界，如果朱紫優化有至少劍盾的水準應該評價會好非常多126F 01/23 15:41
→ krousxchen: 朱紫的最佳化問題可能UE4也有一份，GF還不習慣用UE4而且這種通用引擎的最佳化本來就會偏差129F 01/23 15:42
推 ogt84your: 石原的擔憂正常 NS剛出很多廠商都先觀望 畢竟上台太慘 推出時間點也微妙131F 01/23 15:44
→ krousxchen: 但我看祖傳引擎應該沒時間改進了，才需要改用UE133F 01/23 15:44
→ WiLLSTW: 還有Unreal遊戲常有的Memory Leak問題 這在NS上超級致命用UE更像是戰未來的選擇了 自製引擎對於GF的團隊體量跟未134F 01/23 15:44
→ WiLLSTW: 來需求(可能要有更多外包進入團隊)都不會是個好選擇137F 01/23 15:45
→ HHiiragi: PM實際上也沒靠過聰哥Carry什麼 金銀的幫忙壓縮遊戲以讓ROM塞得下前幾年已經被證實是陳年謠言 金銀之所以塞得下 實際上是因為GF放棄了製作整個日本地區的目標 還有卡帶容量翻了一倍 雖然聰哥也不是什麼都沒做 他幫忙增加了金銀野生戰鬥的載入速度 雖然只有差一點點的時間138F 01/23 15:46
→ tttop5566: 重點是賺爛了，怎麼不多請幾個人把遊戲做好，R星都從只有幾個人的小公司變成上千人的大公司，以一個世界級的IP來看GameFreak的人真的偏少，躺著賣就可以為所欲為？143F 01/23 15:47
→ krousxchen: 只能說對於GF來說，之前龜在3DS太舒服了148F 01/23 15:48
推 yo0529: 老任的執行製作人不是只會監督啦，一樣會提案、跟團隊討論開發方向，只是沒辦法貢獻實際的開發能量而已149F 01/23 15:48
→ HHiiragi: 因為他們加人了啊 但多數人根本不知道 但也不能怪他們會喊加錢加人的通常不會關注staff名單裡到底都有什麼人151F 01/23 15:49
→ krousxchen: 突然上NS要擴張人手也不像歐美那樣隨挖隨有
老任在挖人才這一塊也是很謹慎，日本職場習慣問題153F 01/23 15:50
推 isaka: GF有在找人而且外包也越來越多吧，但技術債欠太多又要出年貨導致追趕困難155F 01/23 15:51
推 ChHChen: 網路上喊加人都很容易
事實就是要找到願意做、有能力做，又能接受GF這種不健康的生產型態的人不多157F 01/23 15:52
推 isaka: 王淚五年的的開發期間寶可夢就出了五作+兩個大型dlc，雖然其中有外包作160F 01/23 15:54
推 ayubabbit: 任天堂要收人還要嘴一句有沒有任天堂DNA
不知道GF標準是什麼164F 01/23 15:55
推 ringtweety: 美國那種就想大收人就收到爽 到時候要裁也裁很爽166F 01/23 15:56
→ HHiiragi: 光是阿爾跟朱紫看得到很多以前都在底下默默無聞的新人上來負責重要工作其實就是好事了 朱紫的DLC總監也是BW時期加入的人+LGPE加入的人雙人擔當167F 01/23 15:57
推 yo0529: 歐美挖人容易，然後裁員也很容易，去年歐美一堆大廠在裁員，然後最近拳頭社才又裁一大波而已170F 01/23 15:57
推 WiLLSTW: 不是聽說Riot跟暴雪兩家公司的開發成員是同一批人跳來跳173F 01/23 15:58
→ yo0529: 遊戲業界也預估這裁員風潮可能還會持續一陣子174F 01/23 15:58
→ bangch: 日本不能跟歐美一樣的玩法吧 他們裁員那麼麻煩176F 01/23 15:59
→ HHiiragi: 然後LGPE時加入的那位添田遙(朱紫DLC總監之一) 又會做地圖又會Coding又會音樂 剛好增田走了 他也是“Masuda” 根本可以說是Masuda二世 不要連壞的部分都承襲就好了177F 01/23 16:00
→ Tsozuo: 五字箴言 罵完記得買182F 01/23 16:03
推 godrong95: 拿全世界最強的IP賺最多的錢 拿出來的品質連獨立小廠都打不過183F 01/23 16:04
→ g30f68: 錢都花在tcg和周邊上啊185F 01/23 16:05
→ jkl852: 之前不是有新聞 任天堂留存是日本前幾的 經營模式上投資少存錢多186F 01/23 16:11
→ bibbosb4: 講那麼多但還是沒面對到現在品質低落的問題，決策權很明顯還在GF那邊，不然老任會看著這些問題不管嗎？時間不夠人力不夠也是要面對，就增加組別增加正式人手來應付，不然下一世代開發要求也是提高的，GF也要想想為何自己留不住人，真的短期難找就正式找老任團隊幫啊，我是不信老任那邊真的全體都在忙188F 01/23 16:18
推 isaka: GF社員一直有在增加啊，但就欠債欠太多+日本風氣不像歐美那樣可以找一堆傭兵來用不到再大量裁掉
老任遊戲那麼多，自己都外包一堆了，還要把石碑社當勞改營用，怎麽可能不忙197F 01/23 16:23
推 sasakihiroto: 其他日廠搬出這種品質還不被噴爛 只有GF還會有各種粉絲護航201F 01/23 16:27
推 yo0529: 決策權是任天堂、GF、C社共同決定，所以年貨化策略是三家都同意的，只是本傳開發負責人是GF而已
然後老任真的很忙啊，連薩爾達、瑪利歐、動森、斯普拉遁這些本社IP都需要找外包了，要怎麼再分一組人來幫GF？能幫忙找外包就不錯了吧203F 01/23 16:29
推 jeffbear79: 結果黑白重製就外包給Pocket pair (x208F 01/23 16:32
推 isaka: 還有個問題是GF也不是老任的二廠，任天堂和GF是一起持有寶可夢這個ip，GF也是有自己的遊戲開發中的(雖然不知道實際上有沒有在做)，搞不好老任覺得靠邀現在連開發階段都要我的人親自去做的話要不要我這ip持有比例再調高209F 01/23 16:32
推 yo0529: 老任真要協助的話派多少人也是問題，人派的少的話，在年貨時限下成品真的能好多少嗎？人派的多的話，是不是會影響到本社的薩爾達、瑪利歐開發時間？214F 01/23 16:41
→ the0800: 闢謠沒用啦，這裡都一堆只聽自己想聽的話的GF黑同溫層了217F 01/23 16:41
→ louis0724: DCD:為什麼呢 我也還在尋找答案218F 01/23 16:46
→ HHiiragi: 老任在寶可夢經營可爽得很 有負評不用他們扛畢竟GF做的 海外商標和權利還都任持有的 又不用髒了自己的名聲又能每年拿到一款年末商戰打手 蠢了才下來淌渾水
還有就是任真的沒空 不用懷疑 好幾個老系列為什麼好久沒續作就是因為排隊等著開發然後塞車塞成一團糟221F 01/23 16:54
推 jarvis652: 雀食 老任能躺著抽GF的錢幹嘛站著 王淚也需要坦克坦6年開發期226F 01/23 16:58
推 isaka: 假設可以吃掉更多這個ip的佔比搞不好就願意啊XD 純幫忙的話真的就上面說那樣228F 01/23 16:59
推 pyroblast: 朱紫的優化不能怪gf是ns機能太過時了230F 01/23 17:01
→ bibbosb4: 現在美任就在扛那堆來亂的推文232F 01/23 17:05
→ HHiiragi: 另外就是寶可夢真的也沒多好做 大家往往會因為GF爛就覺得好像任來就能弄到完美了 確實應該是會更好啦 但一個砍簽證後平均一作還是有700+(計算不同型態)隻PM的遊戲要能夠幾乎每年丟出新作然後還要都有新嘗試真的不是那麼簡單 老任負責開發部分的話頂多端出畫面和幀數比較穩定好看的朱紫/阿爾 畢竟NS時期任端出來的內容豐富第一方作品每個都比PM做的久 要曠息王淚那種能徹底擦亮招牌的大作不給個6 7年一樣不可能 但那樣就IP就不好經營了所以才說任沒必要淌渾水 現在這樣對他們來說利益最大化王淚甚至還不是最久的 動森NH從構思到最終發布花了8年233F 01/23 17:07
→ FCPo011674: 管理ip的是tpc，雖然gf有持股，但不能把年貨造成開發能量跟不上的鍋全部說成gf自己決定的吧243F 01/23 17:11
→ HHiiragi: 年貨理論上是三方都有責任 但追根究底要追究到到底是什麼原因讓PM需要年貨化 年貨化肯定是三方都同意的 但起因是什麼就只能通靈245F 01/23 17:13
→ aaronpwyu: 賺飽數錢 卻不拿來買雜誌廣告等等回流到市場內 日經最討厭這種不識好歹
爛跟成績好 這個連結是事實 那就不需要改進 很合理248F 01/23 17:14
推 godrong95: 劍盾跟朱紫不是隔了三年嗎 為什麼叫年貨251F 01/23 17:18
→ jk182325: 遊戲做的怎樣沒差 寶可夢中心跟卡片有新東西賣就行252F 01/23 17:18
推 boss0322: 朱紫劍盾中間3年不是夾了 劍盾DLC 珍鑽重製 阿爾宙斯 隨樂拍 迷宮嗎253F 01/23 17:20
→ HHiiragi: GF是雙團隊運作啊 NS世代 2018 LGPE 2019 劍盾 2020 劍盾DLC 2021阿爾宙斯 2022朱紫 2023朱紫DLC 就算說DLC不能算 那也是1.5年貨
旁支跟也都會派人參與 目前唯一一個外包則是叫待退老人增田去監工255F 01/23 17:21
推 godrong95: 隨樂拍 迷宮 珍鑽重製都不是GF做的吧260F 01/23 17:23
推 boss0322: 每年都有寶可夢墊檔 不就年貨嗎261F 01/23 17:24
→ godrong95: 阿爾宙斯跟朱紫同一年 就是兩個團隊同時開發 所以單款遊戲的開發時間有少到很誇張嗎
我以為是在討論GF因為要做年貨品質才如此低落 不是他們做的寶可夢跟他們品質低落哪有關聯262F 01/23 17:25
推 tkhunter: 帕魯一出，讓我覺得之前出的寶可夢遊戲都是渣渣266F 01/23 17:27
→ HHiiragi: 以任系遊戲來說數一數二短了 單作開發時間算起來幾乎都是兩年半左右 全力開發期更短 NS上評價好而且內容豐富的遊戲大部分至少四年期
然後GF自己最短的紀錄是ORAS的不到一年
這是攻略書還設定集的附錄訪談講的 所以當初沒打算加對戰開拓區大概就是被取捨掉了267F 01/23 17:29
推 WiLLSTW: 我印象兩年半其實包含前期開發了 這個數字超級扯278F 01/23 17:36
→ HHiiragi: BDSP是大於一年小於一年半 是從ILCA員工還有增田動向推出來的
劍盾我記得大森滋是說三年多 但那有算進去完全沒有組成團隊投入開發只是他個人去英國取材的時間279F 01/23 17:37
→ HHiiragi: 剛查到前兩年GF還是GF員工的Blog有透露劍盾是2017 年9月正式開始 加上必須提早完成然後除錯跟壓片 所以不到兩年 怪不得當年老任被駭流出的18年測試版那麼陽春285F 01/23 17:47
推 godrong95: 最核心的技術和美術開發團隊本來就是在最後一兩年才會全力投入 但前期的概念 文本 設計一定遠早於這個時間難道你會認為GF在朱紫上市前內部不會有人已經開始針對下個世代的地區 文本 新戰鬥系統做開發和測試嗎？288F 01/23 17:54
→ HHiiragi: Insomniac也是業界知名年貨公司了 但光是那張圖MM跟RC都是小體量遊戲 一個平均遊玩時間7小時 一個11小時 再加上大量資產復用 實際上沒有那麼緊繃292F 01/23 17:56
→ godrong95: 其他3A都能三到四年開發一款新作 GF在技術需求遠低於業界的環境下還能推出同平台表現力最差的作品
寶可夢不正是大量資產重複使用的代表遊戲嗎
人家平均遊玩時間少 但內容是紮實的啊 你把寶可夢練等時間拿掉 是有複雜到哪裡去？295F 01/23 17:56
→ HHiiragi: MM(20那個)跟RC(21那個)明明就是小品 還被你吹內容紮實我都懷疑你是專門來黑人家Insomniac的 前者就是個粉絲向補故事的續作 後者是第三人稱平台射擊遊戲 兩個遊戲要100%都只要大約18小時 是豐富到哪裡去
而且兩作甚至都還要70鎂
（全都是How long to beat數據以示公正）
那還是平均時間 rushed的話一個全成就7小時一個10小時朱紫的話光本篇不刻意練等收集 只跑主線最快就要約18小時了 要素全收集最快約60小時 然後被你拿來比內容量
還不如喊說Insomniac的遊戲畫面的屌打GF所以贏了都還比較尊重人家公司
何況剛都說劍盾實際上不到兩年 這是含前期開發時間 連前面計畫只活在總監跟極少數人腦子裡的時間都能算的話那其他遊戲也全部都可以再加一兩年時間上去301F 01/23 18:10
推 godrong95: 首先 蜘蛛人邁爾斯從來沒有賣過$70 我不知道你資料怎麼查的 然後寶可夢朱紫你上YT看完全劇情不用三個小時剩下的就是抓寶練等 我不知道你哪來的底氣認為遊戲內容本身這兩款跟寶可夢沒得比 你覺得不用練等的話 把全路線打通的話需要18小時嗎
然後人家五年內出了三款（邁爾斯算DLC)遊戲 給出了放眼整個業界都還是高水準的畫面、內容與豐富度 這段時間內GF給了什麼？在低規主機上還卡頓跟掉幀的不良品？315F 01/23 18:23
→ HHiiragi: 蜘蛛人邁爾斯我承認我講錯 原價70鎂是Ratchet & Clank: Rift Apart
18小時（剛看其實是19小時）你去跟How long to beat講啊 人家給的就是這數字 我個人跟身邊的玩家全跑完也大約這時間 全收集則是寫最快26小 天知道這是怎麼算的 可能含全清NPC跟打巢穴時間
至於你要扯畫面好還有內容其實不少可以啊 那請賜教一下NS平台有哪個系列能達到Insomniac產出的畫面然後擁有相近的開發時間的 總要來個相近起跑點的例子吧 據我所知是沒有啦 那被打趴的可能不只寶可夢而是大部分NS遊戲一起被壓在底下323F 01/23 18:29
推 godrong95: 你玩PM你會不知道遊戲時間怎麼來的嗎 把學習裝置取消遊戲時間馬上變兩倍三倍 難道遊戲內容豐富度也變兩三倍嗎334F 01/23 18:36
推 BetrayU99: 進步壓力來於同行 躺著做就能賺幹嘛認真? D4你說對吧337F 01/23 18:41
推 isaka: 因為GF技術力就爛啊，拿他和失眠社比是在侮辱失眠社吧
現在不是在討論為啥他爛然後又進步這麼慢嗎338F 01/23 18:45
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