看板 C_Chat作者 peacemetta (一期一會)標題 [閒聊] 魏延看得起趙雲嗎？時間 Mon Aug 26 19:49:20 2024
重看三國漫畫（橫山光輝三國誌）
魏延在漫畫裡面被描繪成毀了孔明的七星續命燈
導致孔明少活了12年的壽命
也有其他的作品提到魏延是能力很高，但剛愎自用的將領
最幫魏延平反的大概是陳某的「不是人」漫畫吧？
不過不論如何，魏延能力不錯，加上個性有自己的威嚴應該是大家都普遍認同的
想問魏延當時跟趙雲的互動怎麼樣？會看不起趙雲？或是很尊敬這位能力也不錯，而且也
是先帝時期就在一起打天下的將領？
有人知道有什麼作品或史書描述過魏延跟趙雲的互動嗎？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.15.2.110 (臺灣)
※ 作者: peacemetta 2024-08-26 19:49:20
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→ kterry01: 趙雲能力哪裡不錯...他的官還沒有魏延高吧1F 08/26 19:50
推 kirimaru73: 史實的趙雲沒什麼存在感吧 跟權力中心那群比較的話2F 08/26 19:50
→ kterry01: 趙雲就跟許褚一樣貼身侍衛長而已
他也是被過度美化的，實際上劉備沒很重用他4F 08/26 19:51
推 tinghsi: 看你要問正史還是演義 正史:沒甚麼互動 演義:沒甚麼互動6F 08/26 19:52
→ BronyXrG: 趙雲記得是降將 自然不太受重用跟信任7F 08/26 19:53
魏延應該是降將？長沙那時候的
趙雲不算吧？他不是自己想來跟劉備的嗎？
※ 編輯: peacemetta (39.15.2.110 臺灣), 08/26/2024 19:54:04
→ gaym19: 貼身侍衛長算很重用了 但官的確不大 因為很少出去打8F 08/26 19:54
→ melzard: 貼身侍衛長這職位不能說不被重用吧？要把命交給他耶10F 08/26 19:54
推 laugh8562: 為什麼光榮的三國無雙要把魏延弄成精障樣==11F 08/26 19:54
推 gremon131: 魏延有戰功能雞掰，但是看到趙雲還是得退幾步吧12F 08/26 19:54
→ gaym19: CEO身旁的保鑣頭子 職位比你低但你沒辦法去電他16F 08/26 19:54
推 Owada: 魏延是部曲 部曲就是農奴 是不用向朝廷繳稅的地主私人財產17F 08/26 19:54
→ kirimaru73: 張飛99/42/83 趙雲98/84/87 請問趙雲是四弟嗎= =18F 08/26 19:54
→ melzard: 去看許褚當初好幾次怎麼救曹操的命還有曹操怎麼回報他19F 08/26 19:55
→ kterry01: 魏延也是降將阿，跟降將無關，主要是能力就是近身護衛隊長而已啊，正史而言跟魏延比戰功差遠了20F 08/26 19:55
→ gaym19: 趙雲是借將 他沒有降過25F 08/26 19:55
→ melzard: 貼身侍衛長還真的很重要誒 只是未必拿去帶兵打仗管政事26F 08/26 19:55
→ ARCHER2234: 其實趙雲好像有落跑一次，後來再重新加入的樣子28F 08/26 19:55
推 QoGIVoQ: 魏延是赤壁後主動投靠的29F 08/26 19:55
→ Owada: 一個奴隸哪有資格瞧不起人家啊30F 08/26 19:55
→ Israfil: 別的不說 趙雲先入團的啊 總要喊一聲前輩吧31F 08/26 19:55
推 Congopenguin: 正史還演義 正史上魏延是劉備的部曲出身 還被劉備破格提拔漢中太守 應該是除了關張外劉備最信任的武將了33F 08/26 19:56
→ Owada: 趙雲地位低很大程度原因應該是他跟劉備跟到一半跑回去守孝38F 08/26 19:56
→ melzard: 而且連關二哥都對他以兄弟稱之了 起碼劉備集團對他的尊重肯定有的吧39F 08/26 19:56
→ gaym19: 但守孝你又不能擋他
連機掰人關二哥都這麼敬重趙雲 那代表趙雲絕對不俗42F 08/26 19:56
→ kterry01: 反正用三國演義的美顏看趙雲會誇大不少，當然最誇大的是馬超44F 08/26 19:57
→ gaym19: 而且趙雲的升官記有空白47F 08/26 19:57
推 XXV0: 說趙雲跟許褚一樣 真的太看輕人家 趙雲有桂陽太守 督江州的經歷 這種要獨當一面的職位 許褚一個都沒幹過48F 08/26 19:57
→ ARCHER2234: 劉備都跟他一起睡的，那是關張的待遇
我說趙雲51F 08/26 19:58
→ kterry01: 趙雲連亮子都沒有很重用了吧53F 08/26 19:58
→ gaym19: 一定要叫出去打才叫重用嗎54F 08/26 19:58
推 Cishang: 馬超是硬誇吧 他在演義的資歷也沒多好不是嗎?55F 08/26 19:58
推 neogetter: 有時會一起吃包子跟烤雞 關係還行吧57F 08/26 19:58
→ gaym19: 都當上鎮東了 2品欸59F 08/26 19:59
→ kterry01: 賣全家被寫成替父報仇，有情有義60F 08/26 19:59
→ Seeker7: 趙雲服喪時還是公孫瓚的部下61F 08/26 19:59
→ gaym19: 你只能說趙雲很少出去打 但說他不被重用不可能62F 08/26 19:59
推 melzard: 馬超主要是他的名號本身多過實際用途了63F 08/26 20:00
→ gaym19: 不被重用還能升到四鎮 當其他人棒槌64F 08/26 20:00
推 gremon131: 馬超扣掉賣家人他的戰積也是蠻輝煌的65F 08/26 20:00
推 LeeNaBi: 趙雲的翊軍將軍雖然不是重號將軍，但這還是阿備自創的將軍封給他，應該不至於不重視拉67F 08/26 20:00
→ haoboo: 趙雲不是貼身侍衛長…想不到這個錯這麼久了還在傳69F 08/26 20:00
推 rochiou28: 趙雲之於劉備大概就是夏侯惇之於曹操？70F 08/26 20:00
→ kterry01: 用它的名號和家世而已，畢竟混最慘71F 08/26 20:00
推 kirimaru73: 馬超：可以幫我凹個不跟恐怖分子談判的理由嗎？72F 08/26 20:01
推 QoGIVoQ: 不至於不重用 但另一方面是老人都死不少了73F 08/26 20:01
→ melzard: 畢竟他把自己在西北的名聲都打爛之後沒地方去 跟了劉備之後劉備也只是用他的名號去嚇唬劉璋逼降74F 08/26 20:01
噓 ck326: 三國志趙雲和關羽、張飛並列耶76F 08/26 20:01
→ Seeker7: 差多了，夏侯惇地位堪稱老曹手下第一人77F 08/26 20:01
推 ARCHER2234: 趙雲主要是街亭之戰出大問題被降職，他沒能擋住曹真78F 08/26 20:01
推 piliamdamd: 趙雲出去打時也是好用呀 空城計 第一次北伐 征荊南79F 08/26 20:01
→ gaym19: 但街亭最大的戰犯是登山家80F 08/26 20:02
→ kterry01: 曹真也是被黑慘的阿，被寫成智障xD81F 08/26 20:02
推 marx93521: 魏延要看演義還是正史 正史來說劉備對魏延的信任是很高的84F 08/26 20:02
→ kterry01: 現實是他是曹家後期最能打的了88F 08/26 20:02
推 CCNK: 就侍衛長89F 08/26 20:02
推 klaynaruto: 趙雲在阿斗時期是中護軍耶 這是實際影響力很大的位
置91F 08/26 20:02
推 s310213: 亮子入蜀、第一次北伐趙雲都自己帶一路欸93F 08/26 20:02
推 james1201: 因為沒有統兵能力 所以只能當侍衛長96F 08/26 20:03
→ ARCHER2234: 夏侯惇是守家隊長啊，戰力不強但忠心而且能內政97F 08/26 20:03
推 giunrz: 光榮給趙雲的政治力通常不高 大概就是正史消失很久98F 08/26 20:03
→ kterry01: 夏侯惇實際上也沒啥戰功阿，比起曹仁99F 08/26 20:03
推 melzard: 中護軍就管禁軍的 這位置要絕對忠誠的人來才行100F 08/26 20:03
推 LeeNaBi: 趙雲那時候也是在牽制曹真啊102F 08/26 20:04
→ piliamdamd: 蜀中護軍在趙雲向寵死後是不是就沒人接了?105F 08/26 20:04
→ marx93521: 趙雲帶兵也是有一套的 空營計第一次北伐時當疑兵後來馬謖大敗還能平安撤退106F 08/26 20:04
→ kterry01: 最能打是于禁吧，偏偏倒楣輸一次黑一輩子108F 08/26 20:05
推 klaynaruto: 不只管禁軍 還負責武官選拔 很適合培養自己勢力的
位置109F 08/26 20:05
→ melzard: 很多名將都是輸了一場輸不得的戰爭評價就噴了 正常111F 08/26 20:05
推 kirimaru73: 問演義孔明吧 突然在那邊「我不是歧視頭骨不好看的人只是巴拉巴拉巴拉......」113F 08/26 20:05
推 Owada: 沒什麼有據可查的戰績倒是真的116F 08/26 20:06
→ Owada: 獨立領兵就是入蜀和斜谷道打曹真 比諸葛亮還少118F 08/26 20:06
→ melzard: 畢竟還有那種大場面都沒輸過的超級將領…119F 08/26 20:06
→ marx93521: 惇哥是真的沒啥戰績 但在曹操勢力下是第二人 曹操信任120F 08/26 20:06
推 XXV0: 趙雲如果對比魏延 那還真可說是不重用 魏延是作火箭升官121F 08/26 20:06
→ XXV0: 趙雲卻在自立漢中王這種官位大發送時 卻是絲毫不動的待遇123F 08/26 20:07
→ kterry01: 最能打是關羽不用質疑啦，其他四個就...124F 08/26 20:07
推 LeeNaBi: 趙雲是自請降職，而且後面撤退還被諸葛亮稱讚，應該不至於是擋不住曹真拉，但他領的兵不多，擋不住本來也是正常125F 08/26 20:07
→ marx93521: 劉備用趙雲頃向留在身邊就是了 到孔明手下才獨立帶兵128F 08/26 20:08
→ kterry01: 黃忠早死，馬超不受用，三弟雖然是萬人敵但其實戰績也普普129F 08/26 20:08
推 a22880897: 趙雲就老闆最愛那種員工 不要求升職加薪 交代給他的工作都能處理好131F 08/26 20:08
→ melzard: 本來就有的人是屬於那種能守成持重的 這種位置大功未必有135F 08/26 20:08
推 s310213: 疑兵一開始沒被識破吧，曹真都被吸走了136F 08/26 20:08
→ melzard: 份但是要不出問題這太重要了 不信的話我們又要call登山家了137F 08/26 20:08
推 s2500205: 黃忠，趙雲可是阿備的爪牙欸139F 08/26 20:09
→ Owada: 誰跟你說趙雲是自請降職的140F 08/26 20:09
→ kterry01: 賣全家都沒在怕了，何況你劉大耳141F 08/26 20:09
→ a22880897: 取西川後劉備要獎賞趙雲 他都回絕了142F 08/26 20:09
推 stillsato: 趙雲在街亭之戰本來就負責牽制而已，曹真在關中帶
的是西北軍主力，孔明也沒打算靠趙雲打爆他143F 08/26 20:09
→ Owada: 雲、芝兵弱敵強，失利於箕谷，然斂眾固守，不至大敗。軍退，貶為鎮軍將軍。145F 08/26 20:09
→ LeeNaBi: 像前面說的張飛戰績就看不出是萬人敵，不過可是有郭嘉程昱掛保證的啊，只能說應該就是史料缺失，趙雲應該也有148F 08/26 20:10
推 PSP156: 不是還有一個說法是演藝中的趙雲混了陳到的戲份所以才這麼強？150F 08/26 20:10
推 tinghsi: 阿亮哪有不重用他 北伐都雲掉了嗎152F 08/26 20:10
推 s2500205: 黃忠、趙雲強摯壯猛，並作爪牙，其灌、滕之徒歟？153F 08/26 20:11
→ BronyXrG: 阿亮時期是武將都死光了才拉趙雲上前線154F 08/26 20:11
推 s310213: 入蜀的時候哪有武將都死光156F 08/26 20:11
推 RoChing: 以正史來說，魏延也就接了趙雲的牙門將，其他沒什麼直接聯繫吧；以演義來說，趙雲和魏延在南征時有滿多配合的157F 08/26 20:11
→ Owada: 趙雲陳到都沒什麼記載啦160F 08/26 20:12
推 ck326: 依照三國志的記載趙雲應該是很打的，而且穩重不容易大敗的類型162F 08/26 20:12
推 ARCHER2234: 張遼沒被重用啊，他一直是將級而已，工具人165F 08/26 20:12
→ Owada: 蜀漢的將領 能夠比得過陳式的人真的沒幾個166F 08/26 20:12
推 dinosd2: 講火哥是降將的是在雲啥?人家有好好跟前君主辭職的好嗎167F 08/26 20:13
→ ARCHER2234: 應該是說，和曹家沒關係的都不可能給獨當一面的職位，曹操防的超緊的170F 08/26 20:13
→ dinosd2: 趙雲前期職位類似禁軍統領，這位置不能說不重用吧?172F 08/26 20:14
→ kterry01: 于禁才有假節吧？張遼也有？173F 08/26 20:14
推 CCNK: 箕谷失利也是正常啦 他們就是疑軍 人少遇到曹真大規模部隊壓來 然後他是自請貶職的 他真的就是如推文說講 老闆最愛的那種員工174F 08/26 20:14
→ dinosd2: 大耳過世後亮子最好用的武將，一個叫魏延另一個就是火哥179F 08/26 20:15
推 meredith001: 魏延在演義把趙雲當大哥啊 南征的時候就趙雲帶魏延去打董茶那 後來收姜維的時候 兩人也並肩作戰打退姜維180F 08/26 20:15
推 Sakamaki: 三國志陳壽把趙雲列在關張馬黃趙傳，又把黃忠、趙雲並稱182F 08/26 20:15
→ Seeker7: 陳式就打下武都陰平，沒了183F 08/26 20:15
→ piliamdamd: 保全主管真的有用嗎? 出事時才能驗證實力的職位184F 08/26 20:15
→ Sakamaki: 魏延有比較高的話怎麼不是魏延列在裡面?185F 08/26 20:15
推 Owada: 打下武都陰平是諸葛亮北伐唯一戰績欸XD186F 08/26 20:16
→ kterry01: 只有樂進原生阿，徐晃自己跳槽，于禁也不算降將，主子掛了跟主子的好友阿瞞繼續混187F 08/26 20:16
→ Owada: 而且陳式還在馬鳴閣道打過徐晃189F 08/26 20:16
→ QoGIVoQ: 因為魏延死的時候是反賊啊190F 08/26 20:16
推 s310213: 陳式就被演義黑，大耳跟亮子其實很重用@ @192F 08/26 20:17
推 a22880897: 魏延就燒棧道太傷 不然現在就六虎將了193F 08/26 20:17
推 scott032: 魏延管外面的 沒啥看得起看不起 平常根本碰不到194F 08/26 20:17
→ Owada: 主要是阿斗有幫趙雲封侯啦 所以地位高了一點195F 08/26 20:17
推 meredith001: 趙雲屬於劉備的第一代將領 魏延梯次比較後面 大概是赤壁戰後收的他的同梯大部分都在夷陵之戰被燒死了196F 08/26 20:17
推 ck326: 魏延沒並列應該跟下場黑掉有關，而且魏延應該是真的顧人怨198F 08/26 20:18
噓 burns: 一堆搞不清楚狀況的造謠199F 08/26 20:18
→ Seeker7: 被徐晃打敗能算戰績嗎？ 取武都陰平還有本隊逼退郭淮啊200F 08/26 20:18
→ kterry01: 魏延就跟二爺個性一樣啊，自傲202F 08/26 20:19
推 s310213: 趙雲應該也不算初代XD 大耳在江北跑來跑去的時候沒啥跟204F 08/26 20:19
推 leeberty: 北伐時趙雲就鎮東將軍，魏延鎮北將軍，都四鎮，同等級吧205F 08/26 20:19
→ meredith001: 劉備提拔的前線將領都有人和問題 關羽 劉封 魏延都是207F 08/26 20:20
→ enjoyfafa: 大耳在世時趙雲大概是因為是內臣的緣故，所以沒啥戰績208F 08/26 20:20
→ Seeker7: 趙雲是公孫瓚時期就認識劉備，劉備投袁紹時才加入209F 08/26 20:20
推 s2500205: 沒辦法，前期人不夠好用就只能用210F 08/26 20:20
→ scott032: 不過關羽跟魏延是真的很有才能 劉備眼光算很強了211F 08/26 20:20
推 RoChing: 陳到根本沒記載，說趙雲混了陳到戲份完全是空穴來風。不過我倒是支持陳式和陳到可能是同一人的說法，陳式的戰績和地位是真的比趙雲還高212F 08/26 20:20
推 CCNK: 趙雲他們在箕谷就亮子對外放話的戰略215F 08/26 20:21
→ enjoyfafa: 所以那時候胃炎就算對他沒啥尊敬的想法也很正常、但到216F 08/26 20:21
→ kterry01: 不用懷疑大耳看人的眼光阿xD 亮子不信才有街亭大敗阿217F 08/26 20:21
推 dinosd2: 大耳在世時火哥一直被綁在禁軍統領位置上，當然沒啥戰績218F 08/26 20:21
推 marx93521: 曹操五子良將在曹操任內都持過假節 不是真的只用曹家人而已219F 08/26 20:21
推 hijodedios36: 侍衛長因為沒戰功不好升官 但你會說他地位不高嗎
不會吧？221F 08/26 20:22
→ Seeker7: 陳到226年就去永安了，沒參與北伐223F 08/26 20:22
→ dinosd2: 有人把侍衛長拿來比喻成保全主管啊，問題是差超多的224F 08/26 20:22
推 LeeNaBi: 前期也沒太多兵給吧，有也是先給關張225F 08/26 20:22
推 meredith001: 不過要說趙雲在劉備底下不受重用也是跟關張比 夷陵之戰他好歹也是駐軍在江州 用國軍來說的話就是兩岸在金門開戰 趙雲的部隊在台中港待命226F 08/26 20:22
→ enjoyfafa: 諸葛的時代，趙雲在那次撤退戰應該很難不令人佩服吧229F 08/26 20:22
推 linceass: 老闆身邊的人資歷又深 你新來的憑啥瞧不起他230F 08/26 20:23
推 s2500205: 趙雲可是沒有醜聞的老屁股231F 08/26 20:23
→ enjoyfafa: 不過是說趙雲應該人緣也不太好吧，他人品太高潔了232F 08/26 20:24
→ kakain: 常勝將軍233F 08/26 20:24
推 meredith001: 陳到夷陵之戰負責殿後沒死 戰後負責守白帝城最前線234F 08/26 20:24
推 s310213: 夷陵搞不好就趙雲喊不能打，大耳乾脆不帶，但放江州督軍235F 08/26 20:25
推 dinosd2: 啊??趙雲人緣不好?請問你哪看來的資料啊237F 08/26 20:25
推 cross980115: 趙雲只是名義上官階不高而已，實際上卻是要職/心腹的層級239F 08/26 20:26
→ s2500205: 夷陵就趙雲反對，當然不帶出門242F 08/26 20:26
→ vandervaal: 平常還能好好做事，但因為個性問題變成不定時炸彈244F 08/26 20:27
推 ck326: 趙雲很多事不是演藝掰的耶，除了單挑那些之外很多都是三國志的記載246F 08/26 20:28
推 dinosd2: 火哥光是那個空城計就知道很有料了，雖然演義移給亮子248F 08/26 20:29
→ cross980115: 趙雲的後世buff多少是有 但他也是本來就很有料 關後世創作buff吃更多，反而是張吃了debuff249F 08/26 20:30
推 wtfconk: 趙雲就名字取得漂亮,再加上吞食天地形象整個大加分而已251F 08/26 20:31
→ Owada: 都是雲別傳的錯252F 08/26 20:31
→ scott032: 三國人物的名字大多滿漂亮的吧253F 08/26 20:31
推 CCNK: 漢中之戰 他也真的是一直衝殺突圍254F 08/26 20:31
推 dinosd2: 火哥的Buff大多是在臉上吧，我記得不是白面小生臉嗎?
後世創作各種帥哥臉255F 08/26 20:32
推 davidex: 趙雲有立過戰功啊 不是純保鑣259F 08/26 20:33
→ dinosd2: 供啥小?火哥在公孫瓚底下是沒帶過兵哦?260F 08/26 20:33
→ tony15899: 就戰場表現屬於超強救火隊 這算是特殊才能261F 08/26 20:33
推 vandervaal: 趙雲去世前有諡號的只有法正而已，他是第二個拿到的262F 08/26 20:33
推 kurenaiz: 工三小 不重用能當貼身侍衛263F 08/26 20:34
推 s920325: 好奇問 為什麼會叫趙雲為火哥？264F 08/26 20:34
推 meredith001: 火哥帶的是騎兵 三國尤其蜀漢騎兵很珍貴的好嗎 這種寶貝當然捨不得用266F 08/26 20:34
→ s2500205: 像那趙統、趙廣的，聽起來就弱掉了268F 08/26 20:34
→ s920325: 了解 我沒看火鳳 第一次聽到這個稱呼271F 08/26 20:35
推 vltw5v: 貼身侍衛長應該說是最信任的吧..重不重用就看各自解讀了276F 08/26 20:36
→ Seeker7: 陳壽都把趙雲和關張馬黃放同一傳了，地位怎麼可能低277F 08/26 20:37
推 dinosd2: 關羽光有個威震華夏就注定是張黃趙馬比不上的了279F 08/26 20:38
推 LeeNaBi: 有啊，你看新三國的關張常被罵（x281F 08/26 20:38
→ Seeker7: 程昱講關張萬人敵時趙雲大概還在老家服喪XD282F 08/26 20:38
推 metam: 趙雲武力很高，沒人看不起，魏延強只是好大喜功283F 08/26 20:38
推 s2500205: 關羽最後被任命為荊州軍團長，就不是其他四人能比的了285F 08/26 20:39
推 youdar: 趙雲應該算是劉備能信任的心腹 只是放在後頭守家 魏延是288F 08/26 20:40
推 CCNK: 他的戰事常常遇到海量敵軍的特點 難怪羅貫中要寫他七進七出290F 08/26 20:41
→ youdar: 劉備破格提拔的 也一定愛將 但兩個都不會是夏侯東尼那種291F 08/26 20:41
推 s2500205: 三國演義就趙雲A夢，每當劉備在亂軍中遭遇危險，趙雲就會從斜角刺出拯救劉備292F 08/26 20:42
推 AAAdolph: 可能趙雲個人武力高，但是統御帶兵不強，所以當保鏢295F 08/26 20:42
→ cross980115: 幾次戰果明顯有料，但較少獨自領軍，作為心腹負責殿後、禁衛等居多，內外能力都有
而且也是初代～1.5代的老臣了
就 你史書也看不到有寫他明顯的缺陷296F 08/26 20:42
→ s2500205: 劉備前期沒多少兵可以分給他帶300F 08/26 20:43
推 dinosd2: 初次北伐失利撤退時，趙雲率軍扛殿後還能大軍幾乎帶回家301F 08/26 20:44
→ littleaoc …
推 littleaoc: 不過回到原po的主題這兩個真的沒互動描寫就是302F 08/26 20:44
→ dinosd2: 可惜的是那次殿後成了火哥最後的戰績，過兩年後趙雲去世304F 08/26 20:46
→ Seeker7: 魏延升為征西大將軍時趙雲已經過世了305F 08/26 20:46
推 Landius: 趙雲那種一身正論的氣息,能交心的沒幾個吧306F 08/26 20:51
推 Number0: 官位不算特高 但地位一定不低 上面說沒多少記載的陳式的地位比趙雲高我是不認同 趙雲都跟關張馬黃同一列傳了307F 08/26 20:51
推 ashrum: 趙雲不是侍衛長就是後勤總帥，只有官位低，信任度是最高的312F 08/26 21:02
推 mikeneko: 魏延被趙雲剋吧，就算魏延分身有包到趙雲，只要趙雲開大配擴散，魏延分身一下就清光了，剩下就是單殺的局314F 08/26 21:04
噓 fucKMT5566: 說個笑話 沒有很重用的人放在自己貼身的地方316F 08/26 21:04
推 everOrz: 趙雲也沒那麼差吧 四鎮將軍領中護軍， 禁軍頭領欸317F 08/26 21:05
推 guldancheat: 一開始說趙雲不重要跟能力差的那幾樓，是網路農場的翻案文章看太多喔，除非你不信關張趙馬黃傳或雲別傳，不然趙雲就是很重要，能力也夠強318F 08/26 21:06
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