看板 C_Chat作者 colamonster (可樂怪)標題 Re: [閒聊] 蜀漢只拿下荊益兩州 就忽然可以跟曹時間 Mon Nov 24 09:53:50 2025
※ 引述《ke0119 ()》之銘言：
: 講白了益州就是被劉備那幫人
: 玩爛的，南蠻遠沒比劉備這些
: 吸血蛀蟲可怕。
: → ke0119: 劉備入蜀前益州百姓過得多爽，劉備入蜀後開始要被徵去打孫 11/24
: → ke0119: 吳，被BBQ，不然就是被叫去北伐妻離子散。這種日子你給我 11/24
: → ke0119: 說叫發展好，你抖M嗎？
劉備入蜀前益州百姓過得多好喔
益州黃巾兵亂、地方官被殺，全州大亂→
劉焉入蜀，大清洗益州地方菁英→
劉焉北窺關中，向李郭政權用兵，失敗失意而死→
劉璋既位，馬上爆發甘寧沈彌婁發之亂→
隔幾年再爆發趙韙之亂，此亂遍及益州的精華地區三蜀→
此亂平定後，劉璋面臨外部張魯與少數民族威脅、內部各地地方官軍閥化→
不得不找劉備進來拿藥單，結果大家都知道了
劉備入蜀前，劉焉劉璋父子統治益州27年，基本上幾乎是以數年一次的頻率發生內亂
這樣的益州百姓是能過得多爽？跟烏克蘭、加薩人民一樣爽嗎？
你說的蜀錦，恰恰是在諸葛亮手上發揮最大貿易效力。所以曹叡才要下旨禁止進口蜀錦，
還是你覺得一個數年就來一次內亂的政權可以穩定發展貿易？
說到底劉備諸葛亮集團底下的益州有沒有疲弊？有
但那是直到劉禪執政的最末期，因為朝中黨爭擺不平才出現的現象
換言之劉備與諸葛亮至少保持了益州三十年的國泰民安
至於你說的那個諸葛亮原話，不好意思，
那個是目前被大部分人認為是吳人偽託的後出師表....
最後你似乎都以為只要不出兵打人益州人就可以龜起來玩自己的，不是喔，不是這樣的喔
且不說那是亂世，你不打人別人會打你的問題，就算你想用益州的天險苟著，
事實證明龜起來的益州割據政權不是亡於內亂就是亡於軍事廢弛，或者兩者併發....
而蜀漢是三國內亂最少的國家，光這點就是很了不起的成就了
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※ 作者: colamonster 2025-11-24 09:53:50
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Re: [閒聊] 蜀漢只拿下荊益兩州 就忽然可以跟曹
11-24 09:53 colamonster.
推 KrisNYC: 這樣看真的很奇怪 劉璋手下其實後照鏡看根本人才濟濟
怎麼能玩得亂七八糟2F 11/24 09:57
推 smithjr: 劉璋底下的叛徒對他評價就是 懦弱無能 益州需要一個強勢君主 整頓豪強的歪風7F 11/24 09:59
推 moonlind: 那就是龜起來利益分配不均 有人不爽就有內亂9F 11/24 09:59
→ kuninaka: 亮黑就是抓著北伐一直打，拿其他人比，只會顯得
亮子更神11F 11/24 09:59
推 tonywiner: 劉璋就很爛阿 明明就有一堆不錯的將領13F 11/24 10:00
→ poke001: 其實內亂能最少就蠻猛的 魏吳記得內部問題其實都不少14F 11/24 10:00
→ kuninaka: 抓著天府之國就說益州人在劉焉父子統治下很爽XDD15F 11/24 10:00
推 hit0123: 不齊心呀 有才的人 往往也有「志」 領導人沒辦法把這些志都收為己用 只會更爆炸16F 11/24 10:01
→ kuninaka: 漢末就一直在內亂阿，只有亮子執政的時候少很多18F 11/24 10:01
→ peter89000: 尤其不能整合外來跟本土勢力平衡，諸葛亮就強很多19F 11/24 10:01
推 cor1os: 劉焉進益州也是帶著他的東州集團勢力進來管20F 11/24 10:01
→ kuninaka: 諸葛亮的最大敗筆就是登山王= =21F 11/24 10:02
→ cor1os: 這時候就分兩派了,加上皇叔進來又有兩派(北方派 荊州派)22F 11/24 10:02
→ cor1os: 小小的一個益州有這麼多派系24F 11/24 10:02
→ kuninaka: 登山王把最有機會大成功的第一次北伐搞爛掉25F 11/24 10:02
→ cor1os: 大耳賊跟村夫這兩個強人還能壓得住這些派系之亂,其它人就.曹操在赤壁敗退,北方就開始動搖了,他真死了是真的會分裂26F 11/24 10:03
→ poke001: 如果只有大耳我覺得可能還壓不住 就算大耳魅力點滿28F 11/24 10:04
→ ak47123121: 可惜曹操沒死在赤壁，雖然他死了北方分裂更慘就是29F 11/24 10:04
推 Houei: 既然孔明是神 還需要怕被檢驗？為何北伐不能拿來打30F 11/24 10:05
→ bnn: 一個負責魅惑 一個負責實利 自然就壓得住31F 11/24 10:05
推 dinosd2: 因為北伐敗退的主要原因除了第一次亮子識人不明外，其他32F 11/24 10:06
推 saviora: 劉備對派系是搞均衡法 像許靖原本劉備覺得他沒料
礙於他的名聲和派系還是用了33F 11/24 10:06
→ dinosd2: 根本就不是亮子本人的鍋，大多拿結果論來說嘴罷了35F 11/24 10:06
→ poke001: 因為北伐其實也就登山家能拿來打 其他部分沒啥問題36F 11/24 10:06
推 yyes5210: 曹操死只會有一堆董卓冒出來好嗎37F 11/24 10:07
→ saviora: 諸葛亮對南中也是採相當多手段才讓叛亂減少38F 11/24 10:07
推 kuninaka: 看到許靖只想到超時空要愛XDD
諸葛亮子就越被檢驗感覺越厲害啊XD
當然可以檢驗39F 11/24 10:07
→ poke001: 要說虛耗國力 其實阿亮在的時候就沒這問題，反而證明阿亮的經營能力42F 11/24 10:07
→ kuninaka: 諸葛亮為了要北伐，維持戰爭機器，反而把內政做得更好44F 11/24 10:08
→ saviora: 北伐會這樣就很多人才被炎之男搞沒了啊45F 11/24 10:08
→ kuninaka: 但是人民要打戰，這是一定不爽的46F 11/24 10:08
推 dinosd2: 以前就講過了，別人家打仗經常越打錢跟人跟糧越少，卻只47F 11/24 10:08
→ bnn: 亮子確實執行戰爭是政治的延伸 打仗搶錢搶糧搶娘們 政略>軍功49F 11/24 10:08
推 pinqooo: 阿璋無能 他爸劉焉是受命過去洗地得罪仕紳不得人心50F 11/24 10:08
→ dinosd2: 有亮子是反過來都越打越多的51F 11/24 10:08
→ Houei: 吳人偽作 貼上"吳更違盟"的自打臉標籤52F 11/24 10:09
推 Cishang: 確實 阿亮最大的敗筆好像真的是那個登山王尤其有劉備的前53F 11/24 10:09
→ poke001: 太平盛世可能阿亮還不會特別突出 畢竟不用玩這種極限操作54F 11/24 10:09
→ Cishang: 言更顯得阿亮識人不明55F 11/24 10:09
→ saviora: 亮子在承平時期搞不好就不出山了57F 11/24 10:09
→ piliamdamd: 亮子北伐是去搶劫人口跟錢還是真的要打下土地？58F 11/24 10:09
→ bnn: 你有確實的把搶來的外匯經濟轉化養民才有國力增長59F 11/24 10:09
→ kuninaka: 諸葛亮應該太平時候不會出仕
諸葛亮要拿下土地阿，他第一次北伐就要掌握隴右60F 11/24 10:09
推 wa530: 諸葛亮也沒想到登山王腦包成這樣啊62F 11/24 10:10
→ bnn: 能打下土地一定是更賺的 守不住也有確實的屯田撤退收縮戰線63F 11/24 10:10
→ saviora: 主要目的當然是拿土地 設立前沿基地65F 11/24 10:10
推 KrisNYC: 在能防守的前提下他是想要拿土地的66F 11/24 10:10
→ poke001: 阿亮北伐搶土地應該不是最重要的 把資源拿回家順便打亂對67F 11/24 10:11
→ KrisNYC: 因為需要土地也需要人68F 11/24 10:11
→ kuninaka: 隴右只要穩定，配合孫權夾擊，魏國很危險69F 11/24 10:11
→ poke001: 面農的節奏比較是重點70F 11/24 10:11
→ Houei: 內政嘛 諸葛亮集："今民貧國虛,決敵之資,惟仰錦耳"71F 11/24 10:11
→ KrisNYC: 不是 是沒重地沒拿下 守不住 才變成搶糧搶人班師72F 11/24 10:12
推 tonywiner: 拿隴右有人 更重要得還有戰馬這個戰略物資73F 11/24 10:13
推 LABOYS: 他是打不下來，只好順手牽羊回漢中..
不然他守得住他直接打下來就好啦74F 11/24 10:13
→ poke001: 就真的沒那麼簡單打下阿 那年代打城沒那麼容易 打下來沒補給也是一樣76F 11/24 10:13
→ h0103661: 北伐不是搶土地都能說出來嗎xDD78F 11/24 10:14
推 LABOYS: 兩邊就真的實力很懸殊，諸葛亮手上能用的五六萬兵，只要80F 11/24 10:15
→ h0103661: 劉璋又沒有荊州，本來就不同大小81F 11/24 10:15
→ LABOYS: 噴掉蜀國基本上就沒了，而魏國隨便農就超過你的數量還能一直補兵。82F 11/24 10:15
推 KrisNYC: 他第一次北伐的打法是漢中北出箕谷 他西繞祁山 讓曹魏84F 11/24 10:16
→ marx93521: 劉焉當年收留的東州勢力是把雙面刃，一方面造成內政民患種下內亂種子，另一方面劉璋又得靠東州兵才能穩定政權85F 11/24 10:16
→ poke001: 搶土地是很理想化的目標 問題現實不見得能作到 孔明算蠻實際的人88F 11/24 10:16
推 dinosd2: 亮子不是不搶土地，是搶不到關鍵的，其他搶下的又沒那麼90F 11/24 10:16
→ KrisNYC: 沒辦法忽視箕谷那邊的兵力 就不能救援天水郡91F 11/24 10:17
→ dinosd2: 好守，不如把人遷回家，魏這邊也不可能放空城必須叫人來重新發展92F 11/24 10:17
→ KrisNYC: 如果街亭沒掉 他就可以慢慢吃掉天水94F 11/24 10:17
→ dinosd2: 街亭基本上一定會掉的，但只要撐到隴右吃下，街亭這邊就無關輕重，是掉的太快了95F 11/24 10:18
→ poke001: 這也算奇怪的地方 孔明這麼實際的人 但是他看好的人才感覺就是理想化過度的人97F 11/24 10:19
→ bnn: 屬於那種頂級拉扯 一看人頭數1:1 資源偷吃 猥瑣發育99F 11/24 10:19
推 kuninaka: 劉備是怎麼看出馬謖不可大用？急功好利？100F 11/24 10:21
推 LABOYS: 呃、劉備也看錯過人，還好幾次
孔明政治生涯那麼長，看對過也看錯過，他比較吃虧的一點是101F 11/24 10:21
→ yellowhow: 沒鑑定技能，再怎麼會看總是會有例外103F 11/24 10:22
→ LABOYS: 他放馬謖的那一次是歷史的轉折點。所以一直被拿出來講105F 11/24 10:22
推 caten: 呂布：要相信玄德公的眼光106F 11/24 10:23
推 piliamdamd: 孔明也才看爛一個呀 蔣費董就真的是強力接班人107F 11/24 10:23
推 o07608: 看錯人大家都幹過，阿備還差點炒了龐統咧108F 11/24 10:23
推 dinosd2: 因為亮子看錯的那次讓北伐整個炸掉，這是主因109F 11/24 10:24
→ marx93521: 劉璋以前派趙韙進軍荊州，只是爆發叛亂111F 11/24 10:25
→ vict2468: 馬謖算是他一直帶在身邊的下屬吧，他居然膨脹到違反調度113F 11/24 10:25
推 Strasburg: 啊啊啊 ，荊益要被皇叔吸乾了♥ ...114F 11/24 10:25
推 a9854021: 阿不就他看錯的太有名了 這不就跟籃球火鍋蓋了無數個
被顏扣一個被洗版整天一個邏輯116F 11/24 10:25
→ dinosd2: 好像有研究過第一次北伐是最接近成功的一次，而且成功的118F 11/24 10:25
→ kuninaka: 不能這樣說，登山王是諸葛亮親自培養的人耶
第一次確實是最接近成功的阿，後面魏國都有防備了
所以諸葛亮親自砍了馬謖119F 11/24 10:25
→ dinosd2: 話，能幫蜀漢再續命一段時間，不至於搞到後面北伐都失敗122F 11/24 10:26
推 ak47123121: 登山王不知道是諸葛亮到底那邊培養錯了，會犯下這麼大的錯124F 11/24 10:26
→ druu: 劉備入蜀這麼簡單原因之一就是一堆蜀將倒戈吧126F 11/24 10:26
→ kuninaka: 違反諸葛亮的軍令這個無言127F 11/24 10:27
推 o07608: 是說阿備讓國舅留在荊州和2D共事應該算天大的誤判吧XD128F 11/24 10:27
推 dinosd2: 算誤判嗎?國舅是僅次於關張來說忠誠度最高的欸129F 11/24 10:28
→ blackone979: 實際上就是成敗論英雄而已 馬謖一生就翻這麼一次船然130F 11/24 10:28
→ o07608: 登山家最簡單的解釋就，飄了想搞一齣大的->慌了當場崩潰131F 11/24 10:29
推 saviora: 王平是降將 阿亮一開始把他弄成登山王副將算重用了132F 11/24 10:29
→ kuninaka: 不只是翻船而已，馬謖是違反諸葛亮的軍令133F 11/24 10:29
推 lozupomelo: 真的是後來來看劉璋手握一堆很讚的人才，搞成這樣真的是很...134F 11/24 10:29
→ blackone979: 後就沒了 就跟很多股神一次錯估就破產 沒人記得他之前賺過幾個億一樣136F 11/24 10:30
→ dinosd2: 應該要說登山家出主意沒問題，只要找得到可以實行的人
偏偏那個人還是他主子，南蠻叛亂也是亮子採用登山家主意但登山家本人缺乏實行的能力138F 11/24 10:30
推 s310213: 劉璋就爸爸機車他又軟爛141F 11/24 10:32
推 caten: 登山家大概作為幕僚出主意被打槍就摸鼻子，自己當家出主意就不給反吧，而且當時還被王平臭你此策不可行就更頭鐵142F 11/24 10:32
→ haseyo25: 亮子能把一堆小圈圈人整頓到沒內亂真的很神145F 11/24 10:34
推 Dirgo: 所以後世只敢嘴諸葛亮用兵,說到內政那是半句話噴不出來.147F 11/24 10:36
→ poke001: 能處理內部問題我是覺得比打贏外部敵人還能說嘴，自己人149F 11/24 10:36
→ Dirgo: 至於野戰幹趴司馬懿之類的事蹟也是能不提就不提,一提又破功150F 11/24 10:37
→ poke001: 常常比外人更難搞152F 11/24 10:37
→ ke0119: 趙韙之亂，aka失敗的劉備153F 11/24 10:38
→ poke001: 李嚴已經算內鬥裡很小意思了，其他國是用命在鬥阿154F 11/24 10:38
→ ke0119: 臣亮言：先帝創業未半而中道崩殂，今天下三分，益州疲弊，此誠危急存亡之秋也。
到底你們為何一直說這是後出師表？
後出師表則是講得更慘罷了155F 11/24 10:39
推 tonywiner: 只有用人稍微能嘴 但用兵? 司馬老賊只敢謹慎跟在屁股159F 11/24 10:40
推 iam0718: 孔明在太平盛世 不會出來吧160F 11/24 10:40
→ tonywiner: 後面 連打都不敢打 前面被打趴幾次就有夠龜161F 11/24 10:41
推 ke0119: 然後後出師表根本也不能證明是是東吳人寫的，你也直接斷言是吳國作者？那吳國作者為什麼還要臭吳國違盟？162F 11/24 10:42
推 o07608: 關於益州人民對阿亮的評價，我只服他去世後的立廟爭議，有反對意見的自己去跟那堆拼命要幫阿亮私祭立私廟的老百姓說164F 11/24 10:43
推 ke0119: 吳國人直接臭自己是違約棄義的小人？？這跟蜀漢戰狼粉，喜洗夷陵火烤BBQ有什麼兩樣？難道三國時代就流行抖M？
你腦補的東西太多，連後出師表是吳國人寫的都掰得出來，那諸葛亮只差沒寫進蜀粉封神榜了166F 11/24 10:44
→ Houei: 前出師表:"今天下三分,益州疲弊"又說"今南方已定,兵甲已足" 可見即便補充了軍力 但民生不管有沒有戰夷陵 始終補不回來170F 11/24 10:46
推 liontoheart: 屠城的曹操跟開十萬路跑演唱會的劉備要選我也選蜀漢。172F 11/24 10:50
推 ke0119: 臣亮言：先帝創業未半而中道崩殂，今天下三分，益州疲弊[1]，此誠危急存亡之秋也。
這後出師表？？174F 11/24 10:51
→ ke0119: 跟蜀漢戰狼講一推，結果你們連出師表跟後出師表都分不清楚，我真累
至於後出師表最後的重點就是，我們蜀漢公司快倒了，隔壁那個合作商東吳又背信棄義害死我關二，我要孤注一擲，輸贏我不管
然後你把這篇作者帽子直接戴在東吳人頭上？178F 11/24 10:52
→ werger: 又是這人 正常發揮184F 11/24 10:56
→ ke0119: 講白一點，東吳還比你蜀漢晚滅亡，講自己違反盟約，扣自己一個背信棄義之罪幹麻？（說穿了也是劉備不鳥跟孫權的交涉，關二又羞辱使者引起）
所謂後出師表=東吳人作者說根本就是不合理的腦補185F 11/24 10:58
後出師表是不是吳人作的，的確可以再討論
說他是吳人所作，是因為它最早就出於吳人張儼的「默記」
但不是諸葛亮本人的手筆，應該快可以算學界共識，因為他有太多自己兜不起來的地方
至於出師表的確是我遺漏，先致聲歉
不過你有沒有看完下一段呢？
「不宜妄自菲薄，引喻失義，以塞忠諫之路也」，講得就是像你這種人啊
所謂「益州疲弊」，也不過是形容夷陵之戰結束後的狀態，蜀漢剛剛大敗，
失去大片領土跟兵力，就有像你這種投降派出來唱衰，曹魏也派人勸降
所以諸葛亮才要先鋪陳「危急存亡之秋」，再來講接下來的應對之策跟鼓舞民心士氣啊
而當時的情況真的有這麼「危急存亡」嗎？也沒有啊，就文章一貫的誇飾手法而已
→ poke001: 東吳要說的話也比魏晚滅亡阿189F 11/24 10:59
→ tonywiner: 這篇根本沒人想討前後出師表 要討論自己開一篇190F 11/24 10:59
推 tiger870316: 人類歷史鳥事一堆才是正常的，二戰後到現在80年，相對和平的世界也是搞出很多爛事啊191F 11/24 11:03
推 tonywiner: 如果大耳跟亮子統治下的蜀漢 普通人過得爛後面會有人想立廟祭祀村夫? 更別說曹魏後面的懷柔政策193F 11/24 11:03
推 kuninaka: 為什麼不回應劉焉父子的執政時間，益州亂七八糟？195F 11/24 11:04
→ knight60615: 季漢東州益州荊州派系矛盾也從未消停過 實際怎麼樣大家都看到了 季漢是三家內鬥最溫和的196F 11/24 11:14
→ Merrill: 有沒有做好跟後世的人怎麼宣傳是兩件事 以前什麼毛都能拜198F 11/24 11:17
推 zaaztt23771: 諸葛亮時期豪強：我要做亂，讓劉備知道誰才是益州的王199F 11/24 11:21
→ zaaztt23771: 得知消息的諸葛亮：看來有發洩不完的精力哦，通通先抓去北伐202F 11/24 11:22
推 torrot: 劉焉入蜀的時候就用高壓統治清了當地一堆人 早就種下內亂禍根了204F 11/24 11:22
推 pinqooo: 登山王算是阿瞞的郭嘉位置的戰略幕僚了 制定很多次戰略阿亮也沒想到真讓他直接帶兵直接爆開206F 11/24 11:34
→ fantasyhorse: “益州疲弊”是比喻以益州一州對抗天下吧，並不是真的指民不聊生...208F 11/24 11:40
推 fetoyeh: 罵人戰狼 你怎麼不解釋ㄧ下你胡扯什麼益州人民之前多爽的 只在那邊抓啥前後出師表 避重就輕嗎？210F 11/24 11:46
→ Houei: 對抗天下 看軍力就好 經濟什麼的都浮雲 打電動都不會這樣吧213F 11/24 12:07
推 mk1689: 槓精又出來了 無視無視 要另外討論就另外開啦214F 11/24 12:14
推 u950027: 有的適合幕僚有的適合前線 這麼重要戰役不該讓幕僚去練兵的215F 11/24 12:24
推 letyouselfgo: 個人認為亮子用人很重感情 對於將領給的信任很深
才會帶出一個忠誠度這麼高的軍團
完全承襲劉備帶人的做法
馬謖就是屬於能力跟不上理想太急於求表現的例子217F 11/24 12:25
推 SilverRH: 養肥了就徵丁去匡漢室
匡到最後老闆自己跪了
如果照這個標準現在應該還在軍管戒嚴221F 11/24 12:28
※ 編輯: colamonster (1.171.52.54 臺灣), 11/24/2025 13:11:33
推 kaede0711: 諸葛亮治理能力超強的 在他死後好幾年都還維持和平就知道…224F 11/24 12:59
→ pinqooo: 因為沒有中階軍官能用了啊 只能讓參謀帶兵降將輔助不然鎮不住下面的兵卒226F 11/24 13:03
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