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看板 C_Chat
作者 s386644187 (痕君)
標題 [閒聊] 很能打但戰略被詬病的君主？
時間 Wed Apr  1 11:48:36 2026

項羽，討論到爛了
https://i.imgur.com/fdC9wXB.jpeg

像其他我想到常被詬病的

冉閔
https://i.imgur.com/OJ2PlR6.jpeg
有點出軍事能力的袁術，外交能力幾乎為零

李存勖
https://i.imgur.com/fC48cbw.jpeg
一度問鼎最強，不過比起戰略，敗筆是他那糟糕的政治能力，往好聽點說大概在五代皇帝(
不算十國)能排第十

慕容垂
https://i.imgur.com/0N3FyZ3.png
其實我感覺問題出在太老

還有哪些常被詬病的？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 185.248.184.1 (臺灣)
※ 作者: s386644187 2026-04-01 11:48:36
※ 文章代碼(AID): #1fp9MMaS (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1775015318.A.91C.html
推 VoV: 漢武帝?1F 04/01 11:49
→ chordate: 慕容垂戰略有什麼問題嗎？2F 04/01 11:50
推 bladesinger: 呂布3F 04/01 11:50
推 AdmiralAdudu: 理查 越打越窮4F 04/01 11:50
→ s386644187: 漢武帝不算親征型吧，而且他被詬病的主要是太壓榨民力吧5F 04/01 11:50
→ chordate: 戰略有問題最有名就拿破崙啊7F 04/01 11:50
→ s386644187: 主要是養出拓跋珪這點吧8F 04/01 11:50
→ chordate: 半島戰爭慢性失一堆血，為了大陸封鎖令把整個霸權弄垮9F 04/01 11:51
推 yankeefat: 姬寤生10F 04/01 11:51
推 Yokot0813: 獅心王11F 04/01 11:52
→ chordate: 原來如此，不過養出後患這點很難料到吧12F 04/01 11:52
→ linzero: 呂布的話看哪個作品吧13F 04/01 11:53
推 VoV: 五胡十六國很多吧,劉曜石虎14F 04/01 11:53
→ s386644187: 拿破崙太經典，不過那個對手我覺得戰略多好都很難贏w是這樣，所以我加了句太老了，沒辦法親自處理15F 04/01 11:53
推 zack867: 我覺得壓搾人民的確是戰略層面的問題17F 04/01 11:54
→ s386644187: 劉曜被石勒嘴過，石虎問題應該是在治理而非戰略
但武帝沒像楊廣一樣玩到炸，只能說算是止損了18F 04/01 11:55
推 sunny16: 我們的先哥陳霸先也是這裡的一員吧20F 04/01 11:57
→ s386644187: 加上匈奴最後也算輸了
對欸，我忘記霸先了21F 04/01 11:57
→ sunny16: 畢竟政治也算是戰略的一部分延伸23F 04/01 11:57
→ Atkins13: 腓特烈大帝 所以戰略不夠戰術來湊24F 04/01 11:58
推 kducky: 相反的有奧古斯都 不會打仗但很會決定打哪25F 04/01 11:58
→ bladesinger: 呂布看史實就是政治不行，背刺老闆到最後劉備都不幫他求情26F 04/01 11:59
→ s386644187: 前線還在打王琳，霸先先稱帝真的很搞w
呂布影響小了點，我就沒單獨列了28F 04/01 11:59
推 rommel1990: 村上義清30F 04/01 12:00
推 iwinlottery: 拿破崙用了一堆親人，可能是沒辦法吧，秀吉也是吃了家族太少的虧31F 04/01 12:01
→ haoboo: 呂布連戰術面都說不上很能打吧,跟項羽等級還是有差33F 04/01 12:02
推 sunny16: 順帶提名齊格蒙特三世 沒他瞎搞波蘭跟俄羅斯就合體了34F 04/01 12:02
推 lyrelyre: 居然能有呂布35F 04/01 12:09
→ winda6627: 真要寫有一大堆，很多靠軍師補強的，只是最後你都當是他戰績。36F 04/01 12:12
推 QoGIVoQ: 後燕沒什麼操作空間了 慕容垂已經做得夠好38F 04/01 12:12
推 MarchelKaton: 真要挑毛病的話哪個君主沒犯過錯誤的？39F 04/01 12:13
→ KimWexler: 漢尼拔40F 04/01 12:15
推 takanasiyaya: 慕容垂戰略沒問題好不好，要不是大兒子被金刀計陰41F 04/01 12:15
推 yezero: 那個十全老人啊，為了湊這個十大動干戈。42F 04/01 12:15
→ takanasiyaya: 掉，自己又活不到滅掉拓拔珪，不然慕容垂親自上陣還是贏拓拔珪的好不好43F 04/01 12:15
→ QoGIVoQ: 拓跋珪的離散部落在當時是劃時代的 兼顧戰鬥力跟掌控力45F 04/01 12:17
→ takanasiyaya: 打拓拔珪絕對是戰略正確46F 04/01 12:18
→ s386644187: 打北魏沒錯，只是拓跋珪算是後燕扶持的
當然拓跋珪這麼強，確實很難預料啦47F 04/01 12:19
→ chordate: 這篇是問「常」被詬病，而且本身要很能打的49F 04/01 12:28
推 AirForce00: 蒙哥馬利吧？市場花園行動，客觀上是送頭50F 04/01 12:28
→ chordate: 乾隆本身不能打，我覺得不算
蒙哥馬利不是君主啊51F 04/01 12:28
推 pponywong: 獅心查理53F 04/01 12:28
→ AirForce00: 啊，他不是君主54F 04/01 12:28
→ MikageSayo: 冉閔就能打的三家性奴55F 04/01 12:28
→ chordate: 漢尼拔一方面不是君主，另一方面他的戰略也沒有常被詬病56F 04/01 12:29
→ AirForce00: 忘記要君主了。艾森豪好像也不太算57F 04/01 12:29
推 VoV: 歷史重演的李成梁和努爾哈赤58F 04/01 12:29
→ chordate: 頂多是有些質疑，但是基本上算是正面評價59F 04/01 12:29
→ s386644187: 畢竟對上羅馬真的沒輒60F 04/01 12:30
推 gentleman317: 慕容垂玩制衡玩到翻車 誰知道兒子這麼鳥61F 04/01 12:31
推 pponywong: 漢尼拔 你要想他的戰場是在義大利本土 羅馬城邦外面
不只羅馬搞焦土 迦太基也搞焦土 就是要瓦解羅馬聯盟
結果羅馬聯盟還是真的穩 漢尼拔補給遲早會出問題62F 04/01 12:31
→ chordate: 而且漢尼拔內政也算頂尖的人才，只是這應該跟戰略關係小65F 04/01 12:33
推 takanasiyaya: 獅子心王理查一世最神奇，戰略0，但是後勤又是天才，一生只在倫敦十個月，對英國除了徵兵就是徵稅，我們中世紀的伊斯蘭英雄薩拉丁遇到這瘋狗也是倒八輩子的霉，但是從英國到歐洲甚至薩拉丁都愛死理查一世。所以可以證明蕭何有多重要，坎特伯里大主教超強66F 04/01 12:33
推 QoGIVoQ: 竇建德有點這個味道 但他就是啃不下羅藝71F 04/01 12:34
→ pponywong: 所以他的戰略真的沒錯 只是羅馬聯盟太穩固了72F 04/01 12:34
→ s386644187: 竇救王這個決策也沒問題就是了73F 04/01 12:36
推 takanasiyaya: 漢尼拔內政其實不錯強，第二次和談後漢尼拔讓迦太基經濟復甦甚至提前繳清對羅馬賠款，羅馬看到漢尼74F 04/01 12:39
推 pgame3: 漢尼拔比較像不得已ㄅ？然後老家被人敵後政治作戰成功76F 04/01 12:39
→ takanasiyaya: 拔實在太厲害直接要求迦太基交出漢尼拔，漢尼拔被迫出逃77F 04/01 12:39
→ s386644187: 漢尼拔內政不只是很強，全能的79F 04/01 12:40
推 yyes5210: 朱棣啊，沒建文帝的金牌早就死了80F 04/01 12:43
推 sunny16: 其實李天下的戰略也沒問題 他的問題顯然不是軍事層面的81F 04/01 12:43
推 haoboo: 漢尼拔那個單純是對手更強而已82F 04/01 12:44
推 EdwardXIII: 漢尼拔是對手太強83F 04/01 12:44
→ GIGAADSL: 劉備，要不是有亮子84F 04/01 12:45
→ chordate: 劉備本身不是很能打吧
被陸遜評價為多敗少成85F 04/01 12:45
推 pponywong: 那時的羅馬就是侵略型的雅典 文化跟制度是地中海第一87F 04/01 12:47
→ chordate: 甚至魏國大臣多數人認為蜀漢除了關羽外沒名將了88F 04/01 12:47
推 omniscience: 侯景？好歹後來有稱帝89F 04/01 12:47
推 EdwardXIII: 劉備只是打很久所以有經驗可以打一些沒那麼強的對手而已，遇到真正會打的他就趴了90F 04/01 12:48
推 Simurgh: 漢尼拔輸在對手是強大狀態的羅馬92F 04/01 12:48
→ chordate: 侯景戰略有點難評價的感覺93F 04/01 12:48
→ s386644187: 漢尼拔能把羅馬打成那樣已經很誇張了94F 04/01 12:49
→ chordate: 當然最後不是陸遜這種頂級的要贏劉備也不容易啦
只是不覺得劉備算在「很」能打的君主範疇95F 04/01 12:49
推 davidex: 劉備大概曹仁那種等級的 曹仁就能打爆他了y97F 04/01 12:50
→ s386644187: 曹仁打爆的是前期的98F 04/01 12:52
推 Lachdanan: 呂布根本被演義遊戲捧的 要舉也是舉關羽吧99F 04/01 12:53
→ takanasiyaya: 三國的名將最底限就是打贏劉備（x100F 04/01 12:54
推 EdwardXIII: 後期劉備虐虐東尼這種等級的沒問題，但東尼多弱大家也都知道XD101F 04/01 12:54
→ Lachdanan: 劉備其實有點像劉邦 是對手太強了103F 04/01 12:54
→ takanasiyaya: 嘛，這串的等級要人妻曹以上吧104F 04/01 12:54
→ s386644187: 劉備後來還是可以贏張郃夏侯淵這種等級的了
沒那麼高啦，至少冉閔還是有差距105F 04/01 12:55
推 ColaCloud: 劉備攻蜀還有漢中都是主帥，應該沒有到不能打吧？107F 04/01 12:56
推 EdwardXIII: 能打但你不會把他當作很能打108F 04/01 12:56
推 sunny16: 李天下打柏鄉 趁後梁分割魏博併吞之 滅劉燕 挫契丹 雖然不喜歡他但他的戰略是真的不錯109F 04/01 12:57
→ s386644187: 是這樣，所以我覺得他的問題真的在政治方面w111F 04/01 12:57
推 sunny16: 更好笑的是五代開國皇帝的皇后都很賢能 都是一代賢后的代表 就李存勗的皇后 嘖嘖112F 04/01 13:02
→ JustinIdiot: 別這樣 劉備好歹正面打贏過曹操114F 04/01 13:07
推 Strasburg: 呂布也不是君主啊 要講智力低的武將一狗票115F 04/01 13:08
→ takanasiyaya: 呂布是君主116F 04/01 13:09
→ JustinIdiot: 而且說真的 蜀最能打的還真就是他 而且夷陵之戰不管戰略還是戰術都不能說他有錯 陸遜能贏多少帶點運氣117F 04/01 13:09
→ chordate: 夷陵戰略就有錯了，很多人都勸他
趙雲講的最清楚
戰術上曹丕就嘲笑劉備的連營有問題
夷陵對劉備來說是大扣分這點很難改變119F 04/01 13:10
推 foxvera: 李克用...123F 04/01 13:12
→ s386644187: 李克用首先就排除很能打了124F 04/01 13:12
推 CCNK: 查理十二世125F 04/01 13:12
→ JustinIdiot: 不 夷陵之戰劉備非打不可 不是真的要拿回荊州 是要藉由出兵1.安撫荊州派人士 2.等曹魏下場創造談判優勢 哪知道曹丕這麼拉126F 04/01 13:13
推 foxvera: 滿強了啦，至少跟朱溫五五開129F 04/01 13:14
→ chordate: 我以前寫過文章
所謂安撫荊州派於史無據130F 04/01 13:15
推 CCNK: 不然就皮洛士132F 04/01 13:16
→ chordate: #1WT1kCVo (SAN-YanYi)133F 04/01 13:16
關於荊州派造成劉備攻吳 - 看板 SAN-YanYi - 批踢踢實業坊
作者: chordate (封侯事在) 作者: chordate (封侯事在) 看板: C_Chat 標題: Re: [閒聊] 當年劉備攻打東吳算合理嗎？ 時間: Fri Dec 25 14:58:24 2020 : 動機當然合理 : 表面上說是幫老關報仇
→ mamamia0419: 呂布134F 04/01 13:17
推 P2: 鬼石曼子135F 04/01 13:20
→ takanasiyaya: 你劉備跟曹丕有什麼協定嗎？曹丕為什麼只能打孫權？他也可以打劉備136F 04/01 13:23
→ sunny16: 雖然殘酷 但如果沒李存勗而是李克用比史實多活十年二十年經營下去 以他的能力李家撐死也就是河東節度使
如果運氣正常發揮的話直接被朱溫滅了138F 04/01 13:26
推 VoV: 晉 吳 蜀 歧,當時反後梁的四大勢力141F 04/01 13:32
→ chordate: 李克用遜朱全忠一籌吧，兩度被打到太原142F 04/01 13:33
→ s386644187: 講直接一點，李克用還不一定有劉備能打...143F 04/01 13:36
推 sunny16: 蜀國有點複雜 雖然表面上它是反對朱梁的 但王建這個人暗中跟朱溫其實關係不算差 當然也是因為岐國還在
我覺得這四國只有晉吳是真正意義上可以說反朱護唐 岐自己幹的髒事太多了144F 04/01 13:42
推 jack0123nj: 獅心王理查 少數能暴打伊斯蘭軍神薩拉丁的歐洲人，但政治手腕極為笨拙148F 04/01 13:46
→ s386644187: 理查確實很能打，但薩拉丁不算軍神級別吧150F 04/01 13:50
推 chuckni: 薩拉丁也沒多爛，海丁之腳車掉耶路撒冷王國主力直接打破平衡151F 04/01 13:56
→ rommel1990: 上杉謙信吧，不是他的戰爭只要弱方求救也會去參一腳153F 04/01 14:03
推 leo255112: 軍頭都這樣吧，能打仗但眼光很差154F 04/01 14:08
推 TPAsavelove: 台北躺著的臘肉155F 04/01 14:08
推 chuckni: 皮洛士應該是這個問題的標準答案了，左踩繼業者右踢羅馬但戰略缺乏長遠規劃打仗能贏但都是慘勝沒辦法消化戰果156F 04/01 14:29
推 zx1027112233: 獅心王只負責打架，其他都外包158F 04/01 14:47

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