看板 C_Chat作者 ak47123121 (小忍)標題 [閒聊] 歐洲願意玩命打仗的貴族是不是蠻瘋的時間 Sun Feb 9 16:03:34 2025
就天國降臨2啦
遊戲裡的貴族跟不怕死一樣
面對戰爭與決鬥都毫不畏懼，明明大可在城堡收稅喝酒享受人生，
亨利的好基友，漢斯也是，看起來花花公子哥，第二部面對生死交關的狀況也豪不畏懼
然後貴族上前線打仗的傳統還延續到一戰
歐洲願意玩命打仗的貴族是不是蠻瘋的？
-----
Sent from JPTT on my Samsung SM-A5360.
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.137.228.197 (臺灣)
※ 作者: ak47123121 2025-02-09 16:03:34
※ 文章代碼(AID): #1dg65OYG (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1739088216.A.890.html
哪有，中國士族不打仗的不少啊，不少都去做文官了
推 gaym19: 因為打仗是貴族的責任 不然農民幹嘛到你領地2F 02/09 16:06
推 se2422: 古代佃農想打仗還不一定能打3F 02/09 16:06
推 sd2567: 打仗是貴族的特權4F 02/09 16:06
※ 編輯: ak47123121 (114.137.228.197 臺灣), 02/09/2025 16:07:04
推 Leonard21: 因為是貴族的職責，不然一開始漢斯跟你講一堆三個階級幹嘛5F 02/09 16:07
→ sd2567: 中國又不一樣7F 02/09 16:08
推 knight45683: 因為以前打仗不一定是壞事啊 不如說是一戰顛覆了以前人們對於「戰爭」的概念8F 02/09 16:08
→ ash9911911: 不是 你都說歐洲了 怎麼又拿中國當例子= =10F 02/09 16:09
→ sd2567: 一戰顛覆（x 貴族死光光（o11F 02/09 16:09
→ ash9911911: 你要有莊園收稅就是國王給你的特權 相應的打仗就是你的責任 所以很多貴族也會把他們的兒子培養成騎士 就是12F 02/09 16:09
→ ash9911911: 傳承他們貴族身分的一種方式 不過後來歐洲也有出現交15F 02/09 16:10
→ ash9911911: 上一大筆稅金去換不用上戰場的權利 又稱盾金17F 02/09 16:10
→ uranusjr: 決鬥是一回事, 中世紀歐洲打仗對貴族算是風險很低的投資20F 02/09 16:11
推 sd2567: 德法 死到階級崩掉啊22F 02/09 16:12
→ MarchelKaton: 那時候你是貴族好手好腳不去打仗只會被人看不起而已
除非你是去教會體系，那就不一樣23F 02/09 16:12
推 a1379: 德法死一堆啊 當年貴族可是帶頭衝的26F 02/09 16:12
推 pgame3: 活在古代戰爭打贏有機會很賺錢阿，對平民你拿到一袋金飾勝過你老爸種田五六年，貴族你拿到土地/或敵人條約保證的優惠條件還有人家貴酸酸的鎧甲戰馬，反正做什麼都有機會靠爛命當代價，戰爭的代價感覺就沒那麼大了27F 02/09 16:12
推 kinghtt: 中古世紀貴族有守護領土責任，不上戰場會被視為軟弱31F 02/09 16:14
推 pgame3: 你要看文官很多的要往拜占庭找吧，封建貴族不管你要不要你32F 02/09 16:14
推 h0103661: 你打贏就有更大的城堡更多的酒33F 02/09 16:14
→ pgame3: 要維持權利打仗幫忙出兵是基本34F 02/09 16:14
→ MarchelKaton: 德法一戰貴族是有死掉誰？
德國外交部一堆貴族和貴族後代活好好的
法國先不講人家是共和國，像德布羅意公爵還活到二戰後
哪來死光？35F 02/09 16:15
→ pgame3: 是說征服者威廉他弟不也是有個主教頭銜，還是照樣帶兵幫他哥打仗40F 02/09 16:15
推 ruby080808: 打仗是貴族的責任，而且當時一般來說是把貴族抓起來換贖金，所以也不會打仗就貴族死光光46F 02/09 16:16
推 hanainori: 那是人家的義務，不然農民幹嘛繳稅給你48F 02/09 16:16
推 Oswyn: 封建割據時代 藍血人 不證明武勇 下面誰服你 還會被外人欺49F 02/09 16:16
推 kmkr122719: 中國跟歐洲差那麼多,為啥要拿中國士族來當反駁?50F 02/09 16:16
推 devilkool: 不打仗保護自己的土地憑什麼當地主？51F 02/09 16:17
→ eva05s: 實際上沒有傳說的那麼神聖，會上戰場的，好一點是沒有繼承權的次男三男，躲在大後方過水，甚至根本沒去只出人的情況才是常態52F 02/09 16:17
推 h0103661: 士族是文官欸，，中世紀哪個文官會上戰場56F 02/09 16:17
推 Ardve: 歐洲貴族可以追個幾百年歷史，中國換個朝代就玩一次貴族消消樂==59F 02/09 16:18
推 nthank: 歐洲的打仗是貴族騎馬穿鎧甲殺農奴61F 02/09 16:18
推 pgame3: 收稅收爽了，從來不幫忙出兵除非你權力很大啦，不然你信不信國王哪天不爽逼你嫁女兒給一個後起年輕人的再逼你兒子要馬流亡要馬進修道院62F 02/09 16:18
→ h75311418: 領主有責任保護底下的人不然誰替你賣命65F 02/09 16:18
→ pgame3: 是說死都不願意打仗只想收稅視情況國王抓你全家吊死可能你鄰居可能也不想幫你說話66F 02/09 16:19
→ pgame3: 當大家都同意這個制度而且能運行幾百年那就不瘋69F 02/09 16:20
→ eva05s: 然後有些人提到的東西跟莊園戰爭有關，在莊園分割時期各領主多少會保有一定戰力，但隨著莊園領主逐漸被中央集權收服，構成國家型態後，越高貴的越先流血的概念也隨之逐漸消失70F 02/09 16:21
推 shintz: 不打仗的貴族會被吞併74F 02/09 16:21
推 MarchelKaton: 中世紀貴族的教育除了宗教之外也就騎馬習武打獵，不打仗要幹嘛？
還不見得識字咧75F 02/09 16:21
→ eva05s: 貴族上戰場這件事基本是跟著莊園社會跑的78F 02/09 16:22
推 pgame3: 而且我記得中國扣掉統一帝國的時期，就算是文官的家族也是會有一堆親戚子弟幫忙打仗吧
是說我記得英國19世紀有些窮貴族想拿點社會地位還要花錢買軍官職位？80F 02/09 16:22
→ Satoman: 你不打仗哪來的稅收喝酒85F 02/09 16:24
→ Slzreo1726: 中國士族和歐洲貴族的底層邏輯就不一樣 不要混在一起討論87F 02/09 16:25
推 payday: 佃農跟領主簽約的 貴族必須履約92F 02/09 16:26
推 stry: 中國在漢代以前也是氏族要負責打仗阿93F 02/09 16:26
推 pgame3: 是說你不打仗，假如遊牧民族還是海盜把你家當肉變器進進出94F 02/09 16:26
→ eva05s: 講好聽叫遵守契約了，實際上就是沒了領土沒稅收所以要上戰場95F 02/09 16:26
→ pgame3: 出看你能存多少錢，後面你家國王還會看你就是個廢物肉變器找機會宰了你換個有用的上來，阿換個收服來的維京領主可能都比你這個小娘砲有用97F 02/09 16:26
推 Richun: 中國像歐洲封建是在秦漢之前，之後的權力都沒那麼大了。100F 02/09 16:26
→ Satoman: 中國士族也是會打仗啊，起碼宋之前士卒子弟都是主力101F 02/09 16:27
→ eva05s: 莊園經濟時期每個莊園都視同一個小型國家會比較好懂102F 02/09 16:27
噓 k5545332: 中國各地軍閥、諸侯養兵自重，哪沒有103F 02/09 16:27
推 awsq00000: 古代打仗 如果能贏都是好事 搶錢搶糧搶女人 貴族土地變大變強 普通人金銀財寶升官發財104F 02/09 16:27
推 calase: 打仗死亡率高其實是機關槍大幅應用以後的事了…106F 02/09 16:27
→ pgame3: 不過這點其實現代做生意或在大企業爭權大概也是這種感覺ㄅ107F 02/09 16:27
→ eva05s: 而當時的王國則是更接近莊園聯邦以及其共主109F 02/09 16:28
推 probsk: 自己的莊園自己護啊110F 02/09 16:28
→ pgame3: 希臘城邦時代公民也是要負擔戰爭責任阿，能提供全副武裝111F 02/09 16:28
→ awsq00000: 現代打仗 之所以不好 武器成本太高 人命損耗太重 對於112F 02/09 16:28
→ pgame3: 的士兵或戰船記得是財力的象徵113F 02/09 16:28
→ awsq00000: 基礎建設 社會發展都是嚴重損耗 只有對於頂端統治者有利114F 02/09 16:28
→ Satoman: 宋朝之後士族勢力才慢慢沒的，但是打仗有時候還是得靠文官養的家丁兵116F 02/09 16:29
推 Nighty7222: 中世紀農奴是貴族的財產。貴族要保護自己的財產當然要118F 02/09 16:29
→ eva05s: 所以才說那個時候貴族要親身打仗是必然的，一個了不起幾百人的莊園也只有收稅的領主有錢去弄軍備打仗119F 02/09 16:29
→ probsk: 希臘所謂的公民其實都是奴隸主 有自己的產業要顧的123F 02/09 16:29
推 ninjapig: 你拿一個現在還在執行種姓制度的種族來比幹嘛126F 02/09 16:30
→ MarchelKaton: 現代是因為個人生活品質遠勝過去，沒人想當艱苦又沒自由的軍人127F 02/09 16:32
→ blackone979: 除非你是那種有能力擁兵自重的大領主才有資格拒絕國129F 02/09 16:32
→ probsk: 中國是皇帝權力太大 不管你是士族還是皇族 皇帝隨時可以滅130F 02/09 16:32
→ blackone979: 王號召 不然國家對貴族來說是互利共生的關係 國王讓131F 02/09 16:33
→ probsk: 你全家 更不會允許你有私人武力132F 02/09 16:33
推 pgame3: 能出的起公民莊園主就是現代地方大姓的感覺吧，住城市普通公民就能出的裝備比較糟糕可能自己帶兒子和隔壁叔叔一起上陣，可能一片盾牌頭盔和長矛，人家自己包含家丁都是全幅鎧甲又短劍133F 02/09 16:33
→ blackone979: 你擁有貴族特權 你也必須聽從召喚才能保有這些特權不然你區區一個地方貴族沒有國家保護一樣隨時會被滅或者惹到國王不爽也會被拔頭銜137F 02/09 16:33
→ eva05s: 比較實際的說法是，你不聽國王的話就會被國王旗下的貴族聯盟修理....但乖乖聽話人家就承認也保護你的莊園統治權140F 02/09 16:35
推 pgame3: 你小貴族完全拒絕徵召，國王派人收集戰爭稅的第一件事可能就是溫柔友善的請你兒子出完好盔甲乖乖出門142F 02/09 16:35
推 ikachann: 支那的貴族就是好聽 實則壓榨人民而已 正常的貴族本來就要對領地人民負責144F 02/09 16:37
→ eva05s: 我知道你們只想黑支那，但不好意思，全世界貴族作風都一樣就是了....你找得到壓榨的也肯定找得到好的147F 02/09 16:38
推 pikeman: 壞事作太多，怕下地獄啊，當時參加聖戰的上天堂呢149F 02/09 16:38
→ yu800910: 你不出征保護領地內的佃農不被蠻族殺害，等下面的農夫跑光光看你怎麼收稅150F 02/09 16:38
推 rayli1224: 你就把戰爭當成大型決鬥就好了 說當文官就很好笑
官宦世家可不是貴族 管家跟市政官有統治權嗎153F 02/09 16:40
推 yahoo2720: 那個時代貴族戰敗通常不會死 勝方更願意用敗者換贖金155F 02/09 16:40
推 wwewcwwwf: 那是貴族的職責 你不打 領地居民還會造反156F 02/09 16:41
推 probsk: 中國並沒有真正的貴族 除了皇帝以外只有高等奴隸跟低等奴157F 02/09 16:41
→ eva05s: 砍頭就等於跟對方結下梁子，留個人命也留個情面，什麼都好說158F 02/09 16:41
→ probsk: 隸的差別160F 02/09 16:41
→ wwewcwwwf: 到時鬧到 國王或皇帝那 貴族準備操斬滿門了161F 02/09 16:42
→ blackone979: 中國貴族跟西方貴族在某些定義上有點分歧 中國在秦漢162F 02/09 16:42
推 pgame3: 想嘴支那應該是嘴中國式民主永遠不可能存在比較切題？人性本惡一點民主就是靠一群貪婪的小貴族結合商人還有貪婪的老百姓找王公大貴族嗆聲，有必要再互殺一下最後條件交換出來的，整天皇帝奴才的怎麼可能殺的出來163F 02/09 16:42
→ lovemost: 中國又不是封建制，差很多好嗎？歷史沒學好169F 02/09 16:44
→ eva05s: 秦後貴族沒落，漢代世家崛起，魏晉時的世家型態比較接近中世紀歐洲莊園170F 02/09 16:44
推 wwewcwwwf: 中國就是中央集團 郡縣制 歐洲可是封建制 能拿來比?172F 02/09 16:45
推 ballby: 歐洲人名譽大約一切173F 02/09 16:45
→ eva05s: 唐代後用科舉逐漸削弱世族，狹義的貴族型態逐漸只剩下皇室宗親，廣義來說的上流階級構成也因為大一統帝國模式，不允許地方領主存在而與與歐洲貴族走向完全不同的社會模式了175F 02/09 16:46
→ wwewcwwwf: 你以為 歐洲那麼愛報爸爸媽媽家族是誰 是為啥
打仗 單挑 議論都要報家族名號179F 02/09 16:46
推 pgame3: 歐洲貴族戰後被砍頭要真的就是你得罪國王太嚴重惹吧，砍完派你表弟繼承算給你面子181F 02/09 16:47
→ mealoop: 因為歐洲平民不會為了不敢上戰場的貴族送死185F 02/09 16:48
→ Duncan7406: 打仗是貴族的義務 以前中國封建的大夫 士都是要上戰場186F 02/09 16:49
推 pgame3: 是說想到以前歷史課本的論點好像都是封建bad帝國統一讚讚，我長大後覺得你一群畜生帝國三小，給我封建莊園繼續互殺個1500百年187F 02/09 16:49
→ eva05s: 因為實際上還真的是那樣....190F 02/09 16:50
推 wwewcwwwf: 你不用看歷史文冊 你光看歷史編劇電影 前10-20年超多191F 02/09 16:50
→ LoveMakeLove: 喜歡聽到刀劍碰撞摩擦發出的聲音和火花認為那是世界上最美妙的聲音，當時沒錢參加十字軍東征還說就算賣掉整個倫敦也要參戰。192F 02/09 16:50
→ wwewcwwwf: 貴族的義務就是打仗 保護領地的居民 人民才會願意繳稅195F 02/09 16:51
→ Duncan7406: 另一方面來說 能確保肚子吃飽比上戰場重要多了 以前的196F 02/09 16:51
→ chewie: 因為長子之外不一定有領地可以繼承 唯一穩固的出路就是進修道院 其他都是要靠婚配(不一定會被看上)或是自己打下來的197F 02/09 16:51
→ lain2002 …
→ lain2002: 歐洲貴族打贏就是自己的土地,中國將領打贏還要怕被清算201F 02/09 16:51
→ eva05s: 莊園時期領地切割嚴重，大一統資源相對集中，歐洲也是各地區莊園領主慢慢結合出國家型態才穩定起來202F 02/09 16:51
→ chewie: 另外國王召集的話貴族要出兵 也有像上面說的獅心王想打聖戰的例子204F 02/09 16:52
→ wwewcwwwf: 英國也是打完玫瑰戰爭 確認地位才比較穩定206F 02/09 16:52
→ eva05s: 不然莊園時期你搶我我搶你領地真的沒啥好發展的，跟日本村長混仗時期一樣207F 02/09 16:52
→ LoveMakeLove: 其實日本封建時代大名武士跟歐洲貴族也是一樣要保護封地領民戰鬥209F 02/09 16:53
→ wwewcwwwf: 歐洲內陸 卻等到一戰才開始統整....211F 02/09 16:53
推 X28338136X: 中國不是只有春秋之前是士族在打仗，戰國開始就總力戰了212F 02/09 16:53
推 probsk: 士大夫上戰場是聽皇帝授命的 贏了得不到什麼 輸了要砍頭貴族才不是這麼衰毛的東西214F 02/09 16:54
→ wwewcwwwf: 要不是有法國拿破崙和俄國凱薩琳暫時統整 可能沒和平過216F 02/09 16:55
→ eva05s: 士大夫時期是階級制度，你是士這個階級，那就生來注定要打仗，其實也不太能說是貴族制吧217F 02/09 16:55
→ wwewcwwwf: 鄂圖曼土耳其最後統整 最後也是自己玩掉219F 02/09 16:56
→ eva05s: 只是士可以算貴族階級220F 02/09 16:56
推 pgame3: 貴族砍人輸了你平常外交做夠可能蠻族大佬的表弟的妹妹的青梅竹馬的老公是你表哥，你可以坐在他旁邊開趴到你兒子來保你回家222F 02/09 16:56
→ Duncan7406: 所以後來只剩貴族頭銜 不然以前卿大夫是可以架空侯的春秋開始就是一堆諸侯被士大夫架空 孔子才會說禮節亂225F 02/09 16:57
推 probsk: 簡單說就是西方貴族有一個私有產權概念 中國這種普天之下227F 02/09 16:59
推 watwmark: 歐洲是封建制 中國秦漢以後就走上中央集權 不能類比229F 02/09 16:59
→ probsk: 莫非王土是沒有真正的貴族的230F 02/09 16:59
推 wwewcwwwf: 話說這些貴族為了血統 一直近親繁殖 導致後代基因缺陷直到至今 歐洲還是一堆莫名其妙的基因病症231F 02/09 16:59
→ storyo11413: 推給別人去弄 就是別人掌握軍隊武力 怕被下剋上咩233F 02/09 16:59
→ eva05s: 哈布斯坦家族，號稱貴族之血的根，也是遺傳疾病的溫床234F 02/09 17:00
推 wwewcwwwf: 整個歐洲貴族的血統 小圈圈混來混去英法俄西荷 等等
都是自家親戚 自己查一下就知道為啥一堆基因缺陷236F 02/09 17:02
→ wwewcwwwf: 然後又很愛亂倫 因為要血統純粹
兄弟姊妹 爸媽 互相繁殖 這在現代不敢想像240F 02/09 17:04
推 foxvera: 要頭銜啊，要封邑啊242F 02/09 17:06
推 lcw33242976: 古代：貴族的騎士精神
現代：我（的親人小孩先送出去）ok 你們（小平民）先上243F 02/09 17:07
推 jaguarroco: 人家的貴族打輸了通常只是被當成贖金不會殺死，又不像東洋習慣拿人頭換軍功246F 02/09 17:12
推 RINPE: 打了才升得上去呀248F 02/09 17:14
推 KOKEY: 你要是不打，那把你的領地分給其他要打的當獎品好了，還亀城堡裡爽勒249F 02/09 17:19
推 Zoro80298: 打仗是義務 你不打就沒得享受 打贏拿更多251F 02/09 17:20
推 wayneshih: 貴族就是打出來的 你不打憑啥當貴族253F 02/09 17:21
推 j022015: 貴族當初能成為貴族就是有出一分力啊254F 02/09 17:21
→ LeoRivers: 不敢打仗流血根本沒資格當貴族，中國吏治士族才是反常。日本也是武士要自己上。255F 02/09 17:22
推 linja: 貴族最在乎的是名聲啊258F 02/09 17:27
→ don741026: 那叫做捍衛財產！ 難不成放著給人搶259F 02/09 17:33
推 kluele585: 應該這麼說 帶兵打仗的如果不是貴族就是造反 所以你看到的當然是貴族啊261F 02/09 17:41
→ kuninaka: 那是他們的貴族責任啊
要收稅也要戰鬥263F 02/09 17:42
→ haseyo25: 貴族收人民稅過得爽代價就是用生命保護人民267F 02/09 17:46
→ kuninaka: 還有封建制度的時候
後面就跟你拉軍伕，玩總體戰了268F 02/09 17:46
推 hank81177: 封建時代平民想上戰場翻身還沒機會咧，所以十字軍東征一號召的時候一堆人攜家帶眷也要參加東征270F 02/09 17:46
推 s8018572: 阿不然你憑什麼社會階級高，有人服侍你，算是原始的契約關係272F 02/09 17:46
推 scotttomlee: 歐洲那時候貴族責任就是打戰啊，你以為一般百姓為啥願意納稅啊274F 02/09 17:46
→ asd90267: 上戰場既是使命也是榮耀 那是一整個文化體系的價值觀
從口耳相傳的寓言 詩歌到正史 經典 都是那些內容277F 02/09 18:01
推 sweetantt: 中國後來那種靠科舉上位的士大夫就不是天生的貴族啊 自然不會有那些義務279F 02/09 18:04
→ asd90267: 在歐洲連國王等級都是要親自下戰場的281F 02/09 18:04
推 mc2834: 不打戰的貴族很容易就被拔掉吧282F 02/09 18:06
→ cuteyuyu1130: 他們打仗貴族很少陣亡的啦！鎧甲護具完備也不會衝在第一線，落敗就投降被俘，請看是用財寶還是割地贖回。而且歐洲貴族們都碼親戚姻親。283F 02/09 18:09
→ eva05s: 吹過頭了....歌頌跟實際是兩回事，保護自己莊園當然是不出兵不行，要說什麼榮譽義務....不是每個人都活在騎士文學裡的286F 02/09 18:12
推 waterQAQ: 中國軍功貴族也喜歡打仗啊289F 02/09 18:13
→ eva05s: 講白了都是為了保護自身利益，而貴族上戰場其實也是避免農奴私有武器，好讓軍權集中領主的理由
如果貴族們真的那麼偉大又榮譽，整個歐洲中世史就不會是那團鳥樣了290F 02/09 18:13
→ z635066: 沒得繼承就只能創業阿，後面大家有錢就演演戲而已，能躺平誰不躺？295F 02/09 18:19
推 thegiver210: 中華士大夫就聰明多了 高貴的人讀書不冒險 因為當兵是下賤的工作不像歐洲貴族不潔身自愛跑去玩命297F 02/09 18:19
→ troy911: 歐洲貴族有義務保護領地的農民299F 02/09 18:24
推 Snomuku: 我很欣賞 現在都是比出國速度301F 02/09 18:37
→ s51007john: 封建制度就是這樣啊 國王分封領主 領主就要負擔軍事稅收跟管理責任 鬥毆什麼的比較像個人行為吧302F 02/09 18:38
→ Snomuku: 現在交給平民打仗 人權實質倒退:[304F 02/09 18:38
推 a28200266: 樓上是想講文官吧 周到魏晉南北朝的士大夫一堆都是有封地跟領兵的喔306F 02/09 18:39
噓 hwsh60013: 你連春秋時代的士是幹嘛的都不知道嗎308F 02/09 18:50
→ nightyao: 中國文官行政體系很完善，且領地大部分是國家的，除非是節度使那種能“自行徵稅”，否則官爺誰想要打仗。309F 02/09 18:54
推 hayate65536: 以前的貴族就是這樣的
而且也是探險家，有事沒事就到處去拓荒311F 02/09 18:55
推 lovegensokyo: 你不打仗要嘛領地被隔壁貴族吞走，要嘛國王看你太沒用把你的地給別人，要嘛來幾場盜匪領民覺得你無法提供保護跑掉313F 02/09 18:59
推 max60209: 中古世紀娛樂很少 很無聊 打仗好玩多了 大多數死亡率還好316F 02/09 19:01
噓 castawil: 不要拿大秦帝國後的廢物跟歐洲人對比318F 02/09 19:01
→ max60209: 因為很值錢有可能被生擒換贖金319F 02/09 19:02
推 shinobunodok: 其實他們奮戰保護的可能都是自己的資產 城堡、莊園、城鎮村莊、領民等等 這些都是貴族的資產320F 02/09 19:16
--