看板 C_Chat作者 chordate (にんきもの)標題 [閒聊] 名將的汙點時間 Sun Mar 2 17:59:18 2025
以前討論過不少名將的光榮事蹟，
想說來討論一下名將比較不光彩的一面
先以西方名將為例
https://imgur.com/tsKrWWM
亞歷山大大帝的汙點可能是燒殺Persepolis
https://imgur.com/2MyFZMN
凱撒的汙點可能是發動內戰，最終導致羅馬共和毀滅
或是燒掉一半的亞歷山大圖書館（雖然那應該是意外）
https://imgur.com/1ihyhrT
拿破崙的汙點可能是埃及戰役瞞著同僚和部下逃回法國
東方名將的話
https://imgur.com/AMIpC6U
白起的汙點可能是坑殺降兵40萬
https://imgur.com/Qjjve9h
徐達的汙點可能是嶺北之戰在優勢兵力下還打成大敗
其他還有哪些大家認為的名將汙點呢？
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 (臺灣)
※ 作者: chordate 2025-03-02 17:59:18
※ 文章代碼(AID): #1dn2lvyx (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1740909561.A.F3B.html
→ chordate: 算吧，我想把標準放寬一點比較好討論3F 03/02 18:02
→ kirimaru73: 降兵那可能有點爭議吧
降兵就是來吸食你國家資源的，還一次那麼多4F 03/02 18:02
推 gaym19: 白起那個你不坑殺就是自己被拖死8F 03/02 18:03
→ kirimaru73: 我不是說降兵都要殺 活該死好 但這種數量就是很麻煩9F 03/02 18:04
→ chordate: 算，只要大家有想到的都可以討論11F 03/02 18:05
推 www115ui8: 于禁那個不能算錯 但是當時認為應該寧死不降12F 03/02 18:05
推 PayKuo: 那當然是統神之於拳上啊（X）13F 03/02 18:05
→ kirimaru73: 街亭不太能算諸葛亮的吧，他攻略本都寫好給人了14F 03/02 18:06
→ PayKuo: 曹操之於宛城、赤壁應該也算人生中兩大恥辱柱了。15F 03/02 18:07
推 ianasd: 沒糧 先埋了 遇上程昱處理方式可能就不一樣16F 03/02 18:07
→ kirimaru73: 頂多只能說蜀國有沒有真的極限到逼得他這樣硬捧明星17F 03/02 18:07
→ gaym19: 你看關羽被于禁那群降兵拖到糧食提早出問題18F 03/02 18:07
→ kirimaru73: 那相當於就是問白起你要吃惡名還是背叛國家
然後白起選擇不背叛國家
不過那個年代 四十萬有點扯21F 03/02 18:08
推 gaym19: 人數太多了 你殺不殺都會有問題24F 03/02 18:10
→ gaym19: 白起只是選擇對國家最有益的決策26F 03/02 18:11
→ kirimaru73: 于禁很衰沒錯，三國時代滿街都是降將，投降不是天條28F 03/02 18:11
→ gaym19: 你不殺 那些降兵誰養誰顧29F 03/02 18:11
推 li1015: 戚繼光 怕老婆31F 03/02 18:13
推 Inori0912: 40萬感覺也是唬爛居多 如果是真的話只會說趙國很會生32F 03/02 18:13
→ gaym19: 他接下來還要繼續打 不可能拖著這群人進攻33F 03/02 18:13
名將有的沒敗績有的沒道德瑕疵，
所以就混一起講了，不過確實分開比較好。
推 kirimaru73: 三國時代打仗突然多出一萬降兵都已經是故意要把你弄死的程度了，四十萬白起只能閉著眼睛37F 03/02 18:16
→ kterry01: 于禁可以說是五子良將之首阿39F 03/02 18:16
推 S2357828: 怎麼不講呂布 呂布不算嗎?41F 03/02 18:16
→ kirimaru73: 苻堅那個也是超級大汙點吧
戰前嗆我污染水源就能弄死你們 然後就爆了42F 03/02 18:17
→ kterry01: 呂布的武值其實被吹捧很高啊，但這是靠後世創作加光榮buff45F 03/02 18:17
推 DarkKnight: 張遼還好像沒啥污點 呂布求饒 他也沒在怕？49F 03/02 18:19
推 s386644187: 其實也不只呂布，三國大部分名將污點很多，包括曹操，勝敗乃兵家常事51F 03/02 18:21
敗績汙點我比較傾向那種有優勢還輸掉的，
曹操的赤壁之戰算是一個例子。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/02/2025 18:22:22
→ kterry01: 呂布求饒那個是演義的劇情啦，史實就是打不贏投降而已54F 03/02 18:21
→ s386644187: 呂布絕對算名將啦，和曹操打了一百多天的程度，算打袁紹前的最強敵人55F 03/02 18:21
推 CCNK: 白起那個在戰爭上是對的判斷 這樣趙國國力整個不行 讓後日秦國東出少了很多壓力 范睢遠交進攻政策也是如此58F 03/02 18:22
推 hank13241: 信長的汙點...可能火燒比叡山
秀吉的汙點，小牧長久手之戰61F 03/02 18:22
→ kterry01: 呂布殺丁原、背刺劉備的罵名還遠比他殺董卓來的大63F 03/02 18:22
推 GBO5: 我還以為說大型機台的那個名將66F 03/02 18:23
→ kterry01: 秀吉污點多的是，為了勝賴逼死原來的繼承人秀次還殺人家全家69F 03/02 18:24
→ gaym19: 白起降兵記載是20萬 但如果為真73F 03/02 18:25
→ kterry01: 水淹還不是于禁的鍋，是曹仁的xD74F 03/02 18:25
推 CCNK: 長平之戰是為戰國形勢轉折點，經此一役，最有實力與秦國一戰的趙國迅速衰落六國不再有力單獨對抗秦軍 四十年後 秦滅六國75F 03/02 18:25
→ gaym19: 白起相當於被塞了現代一半三重區的人口
這是要養個雞巴毛78F 03/02 18:25
→ kterry01: 但問題就是龐德不投降于禁卻投降阿，連開戰前被懷疑忠誠度的龐德都不屈而死了，你這五子良將之守卻？82F 03/02 18:26
→ gaym19: 除非白起是耶穌會五餅二魚84F 03/02 18:27
推 lpllpllpl: 白起那個你要往政治方面看 還是單純現場判斷而已86F 03/02 18:28
推 abadjoke: 白起那個是用現代人道主義觀點去看才會覺得是污點吧
當時有這幾十萬降兵 收編不可能 帶在身邊不可能
放他們原地解散也不可能 不殺他們 死的就是自己部隊了87F 03/02 18:28
→ lpllpllpl: 往政治面來 如果依有餘力而言 40萬人口資源也是很重要91F 03/02 18:29
→ www115ui8: 主要是當時秦國資源也接近見底根本沒辦法養降兵92F 03/02 18:30
推 rada118: 白起那年代會吃人肉吧93F 03/02 18:30
→ lpllpllpl: 打散降兵編制 帶回秦國當人力資源 這就是文官該考慮的94F 03/02 18:30
推 Tads: 他那個時代有讓對方贖人的做法嗎？95F 03/02 18:31
推 neerer: 只要是現實存在的將領，不可能一生都沒污點96F 03/02 18:32
→ kterry01: 長平之戰秦國也是慘勝阿，得先有這概念97F 03/02 18:32
推 s1020111: 如果不能養就只殺將領其他放掉也行 裡面太多平民百姓了 這是完美為國的行動 同時也是100%反人類的行動98F 03/02 18:34
推 qlz: 凱撒真正的汙點是跟200位元老院議員的妻子通姦100F 03/02 18:35
因為這點凱撒本人並不忌諱所以我沒把他寫出來...
白起本人對坑殺降卒是有罪惡感的，所以我還是列了。
武安君引劍將自剄，曰：「我何罪于天而至此哉？」良久，曰：「
我固當死。長平之戰，
趙卒降者數十萬人，我詐而盡阬之，是足以死。」遂自殺。
→ adasin: 40萬人也不是說吸收就能吸收的 要吸收還先養活40萬張口101F 03/02 18:35
推 lpllpllpl: 就是因為慘勝 要補人力資源會更相對困難102F 03/02 18:36
→ qlz: 常遇春喜歡殺俘虜103F 03/02 18:36
推 ejru65m4: 一萬人都是大慘劇了 40萬…104F 03/02 18:36
→ adasin: 還要分配這40萬人 派軍隊去看管 光想就是頭痛事105F 03/02 18:37
推 polarbearrrr: 長平當時秦趙兩邊其實都耗到快崩 在比誰先撐不住
運氣好對面換個腦衝才打贏 根本沒餘力搞啥收編106F 03/02 18:37
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/02/2025 18:39:07
→ ejru65m4: 怕的是雙方打到油盡燈枯 誰贏都養不起109F 03/02 18:38
→ lslayer: 曹操的污點應該就是曹氏宗親會吧110F 03/02 18:38
推 kirimaru73: 原地每天吃飯飯就是亡國級災難了
誰去煮40萬人的飯飯 100個風華嗎111F 03/02 18:38
推 CCNK: 趙人很難降啊 換了兩次將都不降秦 然後還是這麼多人數的趙人 秦軍持警戒態度113F 03/02 18:39
推 zaaztt23771: 這個污點標準就很模糊，我投降保全士兵生命跟後續著想還算不對，不是死戰到底才是對大局才是好的，兵力優勢輸也不是問題，除非做了不論當下還是後世都覺得蠢的決策，不然如果打仗拼人頭數，兩邊出來點名就好了115F 03/02 18:40
因為如標題只是閒聊，
所以我就把標準放得很寬大家比較好聊。
→ polarbearrrr: 不止缺糧的又充滿仇恨的敵方四十萬人，你的部隊也是同樣慘況，要怎麼安全帶回秦？120F 03/02 18:41
推 qlz: 吳起是著名的為取得魯君信任殺齊國籍老婆122F 03/02 18:41
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/02/2025 18:42:41
推 kirimaru73: 白起那個 有爭議是有爭議 但要說反人類就有點太嚴苛所謂的罪惡 是指一半人在面對同樣的狀況時 仍會堅持選擇更為良善的做法 那個狀況一般人是要怎麼扛
一般人*123F 03/02 18:42
推 ruby080808: 孫十萬吧
雖然他很像也沒資格稱作名將==127F 03/02 18:43
→ kirimaru73: 孫權年輕時了了 可以啦
而且正史的草船借箭是孫權借的129F 03/02 18:44
推 qlz: 穆罕默德二世開啟鄂圖曼土耳其蘇丹登基後殺兄弟的傳統131F 03/02 18:44
推 iwinlottery: 白起是秦趙兩邊後勤都快垮了，秦贏那麼一點點逼趙王換趙括而已132F 03/02 18:45
推 lpllpllpl: 白起那個已經是萬年火車選擇題了 加上時間限制 很難吧134F 03/02 18:46
→ iwinlottery: 大家都知道不好，可能會有不好下場可是項羽沒辦法還是只能這麼做了135F 03/02 18:47
推 kirimaru73: 科技不發達 在資源不夠的情況下移動四十萬人 也只是兩腳羊大量出現而已
這還是已經假設四十萬人都傻傻的投降不反抗 只是想要每天吃飯飯而已137F 03/02 18:48
推 qlz: 獅心王理查也是繳不出贖金的戰俘一律殺掉141F 03/02 18:48
→ kirimaru73: 四十萬沒膨風的話 整個現代社會都沒人有權利嘴白起
周朝的四十萬欸 你嘴下去不丟臉嗎143F 03/02 18:50
推 ivo88114: 就算40萬是誇大也是很恐怖
秦趙之間沒有和解可能146F 03/02 18:53
推 CCNK: 趙孝成王沒有聽平陽君的話 貪上黨 引來了覆國之災148F 03/02 18:56
推 peterw: 關二哥的污點是丟荊州？150F 03/02 18:58
推 Hosimati: 我固當死。長平之戰，趙卒降者數十萬人，我詐而盡阬之，是足以死。151F 03/02 18:58
推 ck326: 坑殺降兵的事其實沒有少過153F 03/02 18:59
推 Hosimati: 坑殺降兵的很多，不代表不是負面評價阿155F 03/02 19:02
推 kirimaru73: 數量也要看啊，你殺一個使者或十個降兵還大肆宣揚那就是吃飽了撐著156F 03/02 19:03
推 iwinlottery: 于禁倒楣的是回國時已經是魏和劉備勢不兩立了，不然關羽之前降漢也沒什麼158F 03/02 19:05
推 arthur9292: 麥克阿瑟的韓戰1950聖誕節前讓士兵回家算嗎160F 03/02 19:05
推 lainevakey: 秦朝拿首級抵軍功的制度，就算白起不殺其他人也會殺降162F 03/02 19:05
→ abadjoke: 以當時的價值觀來說 坑殺40萬人的問題可能還沒有白起騙他們投降就沒事結果還是宰了他們這個言而無信的問題大163F 03/02 19:06
→ lainevakey: 更別說為了包圍趙軍，秦王親上前線徵少年兵165F 03/02 19:07
推 kirimaru73: 負責讓士兵有東西吃的人都算士兵 當時是這樣算的
但40萬還是要瘋狂灌水166F 03/02 19:07
推 caten: 就最後只有數百人少年兵被放回趙國，沒回去的就算在白起頭上168F 03/02 19:08
推 lainevakey: 白起自己也是基層爬上來的，也絕對知道眾秦軍在想什麼170F 03/02 19:09
→ kirimaru73: 可能是兩萬上戰場的+38萬種田煮飯運輸打掃洗衣服的
這樣是沒有灌水的算法 有灌水就數字亂填了171F 03/02 19:09
推 caten: 白起雖然自SA前那樣說，但其實也只是找一個自己為什麼會淪落到被逼賜劍自SA的理由就是了174F 03/02 19:11
推 SunnyBrian: 殺降殺兩百兩千跟四十萬也只是數量上的差距，何況他殺降又不只這一場178F 03/02 19:13
推 lainevakey: 灌水應應會有，整體數字應該是前線後勤有的沒的，畢竟是不可能能亂拿首級抵軍功180F 03/02 19:14
→ orcazodiac: 四十萬是你連後勤一起算上也湊不出來的數字
這是基於當時時代人口和動員能力可以輕易判斷出來的事182F 03/02 19:15
→ SunnyBrian: 從因果報應來說，為將不過三代，就是因為殺業太重，何況白起殺降殺太多，伏劍督郵，不冤184F 03/02 19:16
推 puam4444: 白起就是坑殺了，才讓趙國再起不能啊=_=186F 03/02 19:17
推 kngs555: 于禁倒降倒霉遇到曹操掛了曹丕上位，曹操要活著也
不會跟曹丕一樣侮辱于禁187F 03/02 19:17
→ orcazodiac: 真的殺了四十萬，唯一的可能性就是去抓老百姓湊數189F 03/02 19:18
→ kngs555: 白起會死殺降是導火線，真要他死的還是秦昭襄王叫
他帶兵打邯鄲不肯去190F 03/02 19:24
推 momo1244: 袁紹吧 讓酒囊飯袋去運糧192F 03/02 19:24
推 lainevakey: 況且白起也是慘勝，他初期為引趙軍出擊就犧牲了
一些兵，好不容易消滅趙軍主力準備一舉拿下趙國卻被喊停，而這時他的兵馬也折半，難怪他之後打死不想再打然後還被韓信笑傷敵一千，自損八百193F 03/02 19:26
推 rizalpiggy: 白起不想辦法消耗掉那40萬人 這資源黑洞也會變污點==197F 03/02 19:31
推 scott50110: 于禁當然是名將 他可是五子良將 反倒是夏侯惇根本沒打啥勝仗 純純關係戶198F 03/02 19:32
推 a25172366: 曹操也感嘆認識于禁這麼久，碰到危難反而不如龐德
不過曹操還活著的話應該還是會善待于禁就是了200F 03/02 19:36
推 qaz223gy: 白起還好吧？
不殺就是拖垮整個國家202F 03/02 19:38
推 gunng: 白起的狀況就類似投名狀裡殺南京太平降軍一樣 山字營自己都快垮了 哪可能再把無幾的糧給意識形態完全不同的敵軍204F 03/02 19:40
推 shinny1206: 坑殺降卒 投名狀不就解答了 糧食是問題 更大的問題是那句 "4000人拿起武器就是兵"206F 03/02 19:40
推 gunng: 蒙古軍那種打下的 高於車輪全宰的還比較可怕208F 03/02 19:42
推 yezero: 理查可不止殺戰俘而已，他是屠城連在地的婦孺都殺光了。這人應該是被排在惡役的可是都被寫得光明正大。209F 03/02 19:46
推 tenkaakido: 白起死前講那段後悔坑殺趙卒40萬，我猜白起不會講。那段話是太史公沒雞雞硬塞到白起嘴裡的。當代無敗績大將怎麼可能後悔戰爭上做的決定。212F 03/02 20:20
推 a26893997: 白起那個選擇完全正確 不殺就是等著自己的軍隊一起餓死215F 03/02 20:20
→ tenkaakido: 紙上談兵那個趙括更慘，基本上打到白起都慘勝了已經算超強了，結果被罵幾千年說他垃圾。打輸殺神不可恥啦！可惜的是沒機會讓李牧、白起打起來看誰強。217F 03/02 20:24
推 smart0eddie: 有不知道真假的影片說秦軍死20萬趙軍死45萬 其中白起坑掉40萬
趙國根本戰神了吧 就君主在雷220F 03/02 20:29
推 Kusari: 白起愛打殲滅戰是有理由的，比起整天你搶來我搶去的城池，你全殲兵卒就是對方必須至少花15年才能填回來的硬傷，畢竟那時還沒有種兵魔韓信
趙國不換廉頗也沒辦法了，因為已經沒錢讓廉頗慢慢打龜，必須拼一把梭哈了，趙國就算不換廉頗也只是慢死一個月而已，只是剛好換上去的倒楣鬼是趙括
回到白起，白起的殲滅戰完全是戰略上的正確選擇，從此放乾了對手的血，傳到嬴政時六國已經湊不出像樣的軍隊了223F 03/02 20:34
推 luckyodi: 李信 雖然是後勤叛變 但被嘴到變成成語231F 03/02 20:54
--