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C_Chat
作者
FTS152
(FTS152)
標題
Re: [情報] 數發部獨立遊戲補助確定被砍
時間
Tue Mar 25 13:13:40 2025
https://i.imgur.com/oYg1JKN.jpeg
翻了一下以前的獲獎名單
其實滿多聽過名字的遊戲在裡面的
但在某些人的世界觀裡
好像遊戲就只有一款黑悟空
做不出黑悟空就是沒有屁用
這個砍了我是覺得滿可惜的啦
臺灣還是有很多很好的獨立遊戲
很多作者在開發階段也確實需要幫助
※ 引述《jason748 (第79空中突擊旅)》之銘言
:
https://i.imgur.com/NPkInf6.jpeg
: 在楓葉綠茶那邊看到,原文轉貼會4-11就不轉文了
: 一邊砍了遊戲補助一邊說臺灣為什麼做不出黑猴,你有頭緒嗎?(困惑
: ----
: Sent from BePTT on my Samsung SM-A528B
----
Sent from
BePTT
on my Samsung SM-S9110
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.64.136.27 (臺灣)
※ 作者:
FTS152
2025-03-25 13:13:40
※ 文章代碼(AID): #1duZk6ap (C_Chat)
※ 文章網址:
https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1742879622.A.933.html
※ 同主題文章:
Re: [情報] 數發部獨立遊戲補助確定被砍
03-25 13:13
FTS152.
Re: [情報] 數發部獨立遊戲補助確定被砍
03-25 14:02
keerily.
Re: [情報] 數發部獨立遊戲補助確定被砍
03-25 16:03
loveSETSUNA.
Re: [情報] 數發部獨立遊戲補助確定被砍
03-25 16:23
starsheep013.
Re: [情報] 數發部獨立遊戲補助確定被砍
03-25 16:31
sarserror.
Re: [情報] 數發部獨立遊戲補助確定被砍
03-25 20:11
ChHChen.
Re: [情報] 數發部獨立遊戲補助確定被砍
03-25 20:36
lanjack.
→
spfy
: 我以為這樣說的都是反串?
1F 03/25 13:14
推
ssarc
: 臺灣獨立遊戲發展比漫畫好多了,上架容易,steam包到好,
購買也容易,隨手+1無負擔
2F 03/25 13:15
推
uohZemllac
: 反串不好說 我覺得一定有人就是這樣認為的
4F 03/25 13:15
推
AntiEntropy
: 好了啦,有要更新嗎?
5F 03/25 13:15
→
Julian9x9x9
…
推
Julian9x9x9
: 反串的有 但認真雲的也一堆吧
6F 03/25 13:15
推
gaaaaper
: 噓成那樣哪裡像反串XD
7F 03/25 13:16
推
Xpwa563704ju
: 台灣有補助的獨立遊戲某些算是不錯的了
8F 03/25 13:16
推
zsp9081a
: 這類東西確實有必要存在,只要不淪落到只補助官方想要
的,那它的存在對於獨立開發者來說確實很救命
9F 03/25 13:17
推
Dayton
: 我也是九日活俠隨手就steam+1了但還懶得玩orz
11F 03/25 13:17
推
Guoplus
: 認真講的很多吧 隔壁棚就一堆沒做出黑猴就去死的了
12F 03/25 13:17
→
Xpwa563704ju
: 政府目前在文化作品中補助做最好的是遊戲類,有些
是有成績的
13F 03/25 13:17
→
zsp9081a
: 噓成那樣主要是硬要扯黑悟空吧
15F 03/25 13:17
→
alinwang
: 有些真的無知又懶查亂瞎扯補助沒好遊戲.
16F 03/25 13:18
→
Xpwa563704ju
: 有些補助也不是亂給,是會找遊戲界的人當評審的
17F 03/25 13:18
推
hcastray
: 上一篇硬要扯黑猴啊 把獨立遊戲跟黑猴扯一塊不噓嗎
18F 03/25 13:18
→
zsp9081a
: 畢竟黑猴子那種的就不是單純補助就能生出來的
19F 03/25 13:18
推
aintvrdfg
: 噓爆是因為ID和內文硬扯3A吧
20F 03/25 13:19
→
gaym19
: 原文硬要扯猴子當然噓啊
21F 03/25 13:19
→
zsp9081a
: 所以有很大部分噓感覺是需那原篇的發言
22F 03/25 13:19
推
gaaaaper
: 補助這種事,灑下去十個有中一個就不錯了
23F 03/25 13:19
推
ssarc
: 不曉得色色遊戲能不能申請補助
24F 03/25 13:19
→
gaym19
: 黑猴子又不是輔助就能做的
25F 03/25 13:19
推
Dayton
: 我反而不喜歡3A…吃設備又吃錢還不見得比較好玩
26F 03/25 13:19
→
zsp9081a
: 而且這個確實有實績,比一直在臭的汽車好了不少
27F 03/25 13:19
→
AbukumaKai
: 發文的要扯黑猴 就陪著扯黑猴啊
28F 03/25 13:20
→
fenix220
: 畢竟是支
29F 03/25 13:20
推
kenu1018
: 這些單位真的有心要補助的話 怎麼不把比去年多出來的預
算拿來補助這些人呢? 要別人出錢又要搶功勞 不出錢都
是別人的錯 有功勞都是他們就對了啦
30F 03/25 13:20
推
Guoplus
: 活俠跟沉默意志都有領過的 在他們眼中都乞丐吧
33F 03/25 13:20
推
kira925
: 原文那個就硬要尬阿
34F 03/25 13:20
推
serding
: 別鬧了 靠補助要做黑神話 是要領幾個世紀==
35F 03/25 13:20
→
kira925
: 然後馬上又有看不懂預算的來了
36F 03/25 13:21
推
ken30130
: 上一篇就在衝KPI的啦
37F 03/25 13:21
→
Amulet1
: 純噓政治文
38F 03/25 13:21
推
testlab
: 台灣有些遊戲很不錯啊,可惜了
39F 03/25 13:21
推
zsp9081a
: 這種你就把它當成廣告宣傳費用去看待,心情會好很多,
它不見得有用,但是它又很可能有用
40F 03/25 13:22
噓
bumerang
: 原來是拿411的補助出來的?難怪某族群特別愛吹這款吹到
像邪教 我看當時熱度大概不少公關操作成分 嘻嘻
42F 03/25 13:22
→
eva05s
: 說怎麼不補助這些也只是馬後炮,實際上市前誰知道這遊戲
能賣多好
44F 03/25 13:22
推
realion
: 自稱乞丐的很多喔 (某助理
46F 03/25 13:22
→
ganbatte
: 台灣補助問題是不追蹤銷售額, 補助的精準度不會進步
47F 03/25 13:22
推
schiffer
: 艾倫的自動機好玩欸,這種有補助有實績的砍了確實滿可
惜的
48F 03/25 13:22
噓
ken123321987
: 怎麼沒有搶功推事模擬器
50F 03/25 13:22
→
bitcch
: 這是110年的 去年的名單有嗎
51F 03/25 13:23
→
zsp9081a
: 只注重預定銷售額也會有偏誤的可能
52F 03/25 13:23
→
jackz
: 這些錢應該拿去補助網軍 上一篇很需要
53F 03/25 13:23
→
PeachcoMet
: 畢竟是柵欄仔
54F 03/25 13:23
→
ssarc
: 不過我買遊戲是拿來當收藏品+1的,玩不玩不重要,反正有買
開發者就有收入。希望臺灣收藏庫能越來越充實
55F 03/25 13:23
推
Xpwa563704ju
: 這遊戲清單哪來的4-11,廖添丁歐,那是日治欸
57F 03/25 13:24
推
ken30130
: 砍這個不夠建議再多砍一點,不要客氣^^
58F 03/25 13:24
推
Giornno
: 要不到飯了兄弟們
59F 03/25 13:24
推
bomda
: 不是支那產當然噓啊
60F 03/25 13:24
推
Livin
: 鬥技場好玩,可惜不夠熱門
61F 03/25 13:25
推
NekomataOkay
: 鳥熊什麼時候更新
62F 03/25 13:25
→
shinelusnake
: G8展真的很值得去,會發現台灣真的很多有潛力的獨
立遊戲
63F 03/25 13:25
推
virusDA
: 我們政府很有錢阿 數發部之前還拍了個爛廣告呢?一定有剩
65F 03/25 13:26
推
codehard
: 沒做出來怎知該不該補,要是早知道每個都股神了。
66F 03/25 13:26
→
Livin
: G8展也是有申請政府補助的,我怕以後G8展也辦不下去
67F 03/25 13:26
推
chen31502
: 裕隆只是還沒做出來而已 應該繼續補助
68F 03/25 13:27
→
ShaNe1993
: 先搞清楚是砍直接這筆預算,還是預算被砍以後這筆
被挪到其他地方好嗎?
69F 03/25 13:27
→
Julian9x9x9
…
推
Julian9x9x9
: 硬要扯嗎 但當初黑猴出的時候
71F 03/25 13:27
→
Julian9x9x9
: 新聞啊 時事節目也是各種中年人大談
→
Julian9x9x9
: 所以說這議題息息相關也不能說不對
推
willytp97121
: 獨立遊戲是讓整個遊戲界茁壯的土壤 近年很多驚喜和
74F 03/25 13:27
推
furmomo
: 活俠傳算不錯了吧 滿有梗的
75F 03/25 13:27
→
willytp97121
: 創意都要靠他們
76F 03/25 13:27
→
testlab
: 黑猴剛出那時談到本來無感都反感了==
77F 03/25 13:27
推
Xpwa563704ju
: 我是覺得台灣獨立遊戲最近好不容易有點起色了,預
算被刪真的有點慘
78F 03/25 13:28
推
Tsozuo
: 牛灣的podcast 印象有提到 就是其實這個對他們真的想做in
die的很難申請 補助也很少
80F 03/25 13:29
噓
AntiEntropy
: 活俠也不是有補助才做出來的嗎?不懂為什麼不補助?
82F 03/25 13:29
推
allen20937
: 把點麵線的錢挪到補助來用肯定夠,搞不好還能夠補助好
幾年,只是這樣擋到4-11的財路,所以只好先砍那些好欺
負的ACG類補助
83F 03/25 13:29
→
jackz
: 那些說黑猴的 給他們10元叫它們拿出滿漢全席吧 肯定拿得出
86F 03/25 13:29
噓
bala045
: 好遊戲我自然會買
87F 03/25 13:29
推
lovevul3s06
: 裕隆也很需要補助 支持
88F 03/25 13:30
噓
dark0224
: 不補助就是民進黨的鍋啊 刪預算只是藉口
89F 03/25 13:30
→
zsp9081a
: 樓上 這邊西恰
90F 03/25 13:30
推
soda54020
: 成功就蹭,失敗蛋雕,下次一定
91F 03/25 13:30
→
jackz
: 是誰的鍋不知道 進水桶吃鍋吧
92F 03/25 13:30
推
Muilie
: 你要確定那些噓的有在玩遊戲或是知道ACG是什麼耶
93F 03/25 13:31
推
shlee
: 果然關鍵字一出 就有奇怪的帳號入侵了
94F 03/25 13:31
→
allen20937
: 怎麼有人被釣到了,這邊是希洽不是隔壁棚啊
95F 03/25 13:31
推
testlab
: 有人不知道自己進到哪版了嗎==
96F 03/25 13:31
推
ghost1236
: 某些東西真得很好釣
97F 03/25 13:31
→
MikageSayo
: 那些人的關鍵字只有「補助被砍」而已吧
98F 03/25 13:32
→
s22shadowl
: 等等上熱門會更多,不急
99F 03/25 13:32
→
shlee
: 很多奇怪的帳號都馬用關鍵字或只看熱門文章的 才不會管在
哪個版
進去推文一下就離開了 被捅也沒差 帳號多的是
100F 03/25 13:32
→
s22shadowl
:
https://filtergame.github.io/IndieGameWebTW/
再推一下版友做的台灣獨立遊戲整理網站
103F 03/25 13:33
IndieGameWebTW - 台灣steam遊戲列表!
→
shlee
: 前陣子還有版友做獨立遊戲去日本參展
105F 03/25 13:34
→
s22shadowl
: 跟補助清單比對,我覺得看完還可以扯都在補助4-11的
也不用跟他浪費時間
106F 03/25 13:34
推
a22880897
: 3a的開發規格之驚人 有沒有那個輔助根本沒差
108F 03/25 13:34
推
LovelyCS
: 活俠真的蠻不錯的啊又一個自己不喜歡就不准別人喜歡的
109F 03/25 13:34
→
a22880897
: 那篇把兩個湊在一起講才被噓爆
110F 03/25 13:35
推
kayliu945
: s了
111F 03/25 13:36
→
Risedo
: 補助kol沒補助就會替你
112F 03/25 13:36
→
AntiEntropy
: 那id就是外來,不用在意
113F 03/25 13:36
→
srx3567
: 原PO自己先扯黑猴 那叫活該
114F 03/25 13:36
推
spw050693
: 看他錢用到哪邊去,就知道誰是可割可棄的韭菜了
115F 03/25 13:37
噓
woifeiwen
: 平常是自己口袋裝滿了再丟剩下的麵包屑給你們 現在口
袋裝不滿當然沒得吃
116F 03/25 13:37
推
rabbithouse
: 感覺像是穿越了一樣
118F 03/25 13:38
推
Xpwa563704ju
: 你要講活俠不更新我沒話講,說活俠討論這麼多是因
為4-11補助代表你根本不懂當初西洽討論這麼多的原
因是什麼
119F 03/25 13:38
→
arceus
: 黑猴做到缺錢缺人 就丟高品質實機pv出來招募 值得效仿
122F 03/25 13:41
推
dsa3717
: 想想看年初彭傑的舊文有多少人跟著共鳴就知道噓的人是真
的還假的
123F 03/25 13:41
→
AntiEntropy
: 到底誰說活俠討論多是因為補助?來引戰嗎?
明明是有補助大家才能玩到遊戲,不該偏離重點
125F 03/25 13:41
推
h0103661
: 所以這名單你玩了幾款,發了幾篇心得?
不要是筆戰時才臨時估狗欸
127F 03/25 13:41
噓
bumerang
: 合理懷疑不行?洗熱度洗爆文PTT又不是沒先例 呵呵
129F 03/25 13:42
→
Jin63916
: 誰叫某人自己愛提黑猴
130F 03/25 13:42
→
Xpwa563704ju
: 你看他自己跳出來了,有沒有必要這麼可悲
131F 03/25 13:42
→
bumerang
: 笑死急成這樣 該不會被說中了吧☺
132F 03/25 13:43
→
Xpwa563704ju
: 你討厭一款遊戲是一回事,不要亂黑行不行
133F 03/25 13:43
推
testlab
: 有些人根本沒想要討論問題核心,只是想吵其他東西==
134F 03/25 13:44
推
foolwind
: 現在風向是 砍補助該死 之前領補助的也該死 笑死
135F 03/25 13:44
→
testlab
: 能吵到自己想吵得就好,問題是啥不重要==
136F 03/25 13:45
→
Snomuku
: 被要求節約後 先砍什麼表示砍的人最不在乎那個嗎 感覺被
情勒到了
137F 03/25 13:46
→
jackz
: 砍的人跟被砍的人都不在意 還是有人要死忠的幫忙說話
139F 03/25 13:47
推
Xpwa563704ju
: 哪來的網軍會一直發癲文發一兩個月
140F 03/25 13:48
推
soda54020
: 3邊柵欄找一找說不定還真有
141F 03/25 13:49
推
dos01
: 教訓自己,真爽 哈哈哈哈!
142F 03/25 13:49
推
foolwind
: 你在乎的話 建議你多花錢支持
143F 03/25 13:50
推
Dheroblood
: 所以活俠有拿補助? 笑死
144F 03/25 13:51
→
milk830122
: 補助然後賣不好 明年繼續補助嗎
145F 03/25 13:52
推
yuki77
: 我願意花錢支持 可是他們變成情勒後 我就會覺得 又要到飯
了 兄弟們
146F 03/25 13:52
→
milk830122
: 那不就跟影視文創一樣? 有時候要找一下自己問題
148F 03/25 13:52
推
neroASHS
: 廖添丁真的好玩
149F 03/25 13:53
推
achuck11
: 活俠傳拿輔助然後上市舔對岸玩家,根本經典教材
150F 03/25 13:53
推
Snomuku
: 餐癮地城生太早了沒拿補助才要哭
151F 03/25 13:54
推
OrzVSTO
: 我真的覺得台灣獨立遊戲做色色的那部分都不怎麼樣…
152F 03/25 13:55
→
S2357828
: 這東西不是文化部的業務嗎?
153F 03/25 13:55
推
yeldnats
: 廖添丁很讚的
154F 03/25 13:55
→
Snomuku
: 活俠有拿啊 EA當成品賣 測試不改難度 被對岸噴到砍劇情
啊不就還好文筆夠好才能撐到現在一堆人期待更新
155F 03/25 13:56
→
neroASHS
: 餐癮第二部還遇到補助砍掉 超衰
157F 03/25 13:56
推
Xpwa563704ju
: 餐癮地城要出二了歐,好棒噢
158F 03/25 13:57
→
neroASHS
: 只有概念圖但不知道何時出
159F 03/25 13:58
→
Xpwa563704ju
: 前陣子一代出日文包我馬上就買了,等二代上市我要
重破一次聽語音
160F 03/25 13:59
推
chualex66
: 黑猴那種東西對遊戲界有點了解的都知道碰不得,僥倖成
功還好說,失敗不知道要燒出多大的財務問題
162F 03/25 13:59
→
ipon4490031
: 所以你是要拿台灣製作的遊戲,要去車一款3A遊戲嗎?
164F 03/25 13:59
推
AntiEntropy
: 廖添丁聽說很不錯,但沒玩
165F 03/25 13:59
→
neroASHS
: 黑猴搞很久 一度是有生之年的東西 但還是用錢撐下來了
166F 03/25 14:00
噓
ppmaker
: 111,112,113的勒==現在都114年了
167F 03/25 14:00
→
neroASHS
: 所以那個空洞小丑…
168F 03/25 14:00
噓
lakeisland
: 要飯的滾一邊好嗎,做的一坨好意思邀功
169F 03/25 14:01
→
milk830122
: 吵架就是要偏頗 才能跳針
170F 03/25 14:01
→
neroASHS
: 廖添丁一坨?那我會想把你做的遊戲加進願望清單耶
171F 03/25 14:02
推
ringil
: 活俠早就吵過一輪了吧 拿台灣補助 給中國發行 賺中國錢
舔中國玩家 我是覺得沒什麼啦 但現在對某些人來說應該是
172F 03/25 14:02
推
ayubabbit
: 所以遊戲是數發部在管?
174F 03/25 14:02
→
ringil
: 極度不可容忍的吧XDD
175F 03/25 14:02
→
ayubabbit
: 我還以為只有負責管點麵線系統 真的小看了
176F 03/25 14:02
→
milk830122
: 活俠傳對某族群就兩個字 雙標 結束
反正他們能雙標 普通人不能
177F 03/25 14:02
噓
tsukirit
: 然而那個部2022才成立
179F 03/25 14:03
噓
ocwandu
: 遊戲就遊戲既然加個獨立是要什麼補助啊 來阿嬤給你500塊
哇我孫子好厲害會自己買便當
180F 03/25 14:06
推
Snomuku
: 我覺得獨立遊戲只是被當吵架前線 綁在盾牌上的那個倒楣鬼
罷了
182F 03/25 14:06
→
FTS152
: 回樓上 這是遊戲開發的補助 不是發售的 近年的沒聽過很正
常 因為根本還沒做完 活俠也是領了110年的補助去年才發售
184F 03/25 14:07
噓
kobe4420
: 拿補助ok,建議裡面要放辱華內容,然後看銷量
186F 03/25 14:07
推
dos01
: 某族群好了啦 某族群的世界觀台灣就是不該做遊戲 乖乖喊
黑畜生好棒就好了 哈哈哈哈!
187F 03/25 14:07
→
milk830122
: 這麼快就放大絕 雙標心碎了
189F 03/25 14:08
推
AntiEntropy
: 我就不能覺得台灣獨立遊戲比黑猴好嗎?一定要看銷量?
190F 03/25 14:09
→
midas82539
: 哈哈哈不是欸現在有4-11就有人來亂講喔
191F 03/25 14:09
→
AntiEntropy
: 到底什麼標準啊?
192F 03/25 14:10
→
midas82539
: 預算是誰提案砍的講出來啊,還是你們這些人把這議題
4-11檢舉陷阱題,然後又可以亂講啊
真的是很噁心欸
193F 03/25 14:10
→
groundmon
: 連群眾募資都可以算獨立了,拿政府補助是有什麼問題?
196F 03/25 14:11
→
milk830122
: 這板就這一堆這種人阿 釣魚釣魚釣的甚麼魚
197F 03/25 14:12
噓
stonecoldii
: 砍的好啊
198F 03/25 14:15
推
z202010541
: 耶繼續怪藍白
199F 03/25 14:15
噓
jemmy3ch
: Dos你玻璃心碎了嗎 突然扯一個沒人講過的話又自己崩潰
建議回柵欄版去
200F 03/25 14:16
→
asd810733
: 補助三小 讓市場決定誰該生存啊
怎麼是拿稅金補助你的夢想 那我的夢想呢
202F 03/25 14:17
推
groundmon
: 獨立遊戲的世界,就是不受限市場有更多可能性,而且成
本較低,只看銷量就浪費這些特性了
204F 03/25 14:17
推
dos01
: 某4-11族群連自己洗版的內容都不敢承認 現在一個轉頭發現
火在燒 又要推給別人了
好了啦 去領你的五毛
206F 03/25 14:18
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groundmon
: 你的夢想講出來讓大家評看看阿,你以為申請補助不用審
查?
209F 03/25 14:19
噓
tenshouw
: 請問你買幾款
211F 03/25 14:19
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kobe4420
: 說不過又開始抹紅了,嘻嘻
212F 03/25 14:21
推
WildandTough
: 你的夢想說不定還真有機會拿到補助 像是貸款利息少
一點(學貸) 或是創業補助(這我就不確定是現金還
是貸款補貼了)想學一技之常還有青年就業職訓金(
不確定是不是這個名字 反正就是去上課免錢 期間每
個月再給一筆錢補貼生活費) 之類的 認真研究一下
你的夢想也可能有政府補助你去追
213F 03/25 14:22
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starsheep013
: 這種餌竟然有魚
219F 03/25 14:23
推
baddad
: 有活俠耶
220F 03/25 14:23
推
dos01
: 某4-11族群連獎學金都能說是"你的夢想"了 反正為了護航什麼
都說得出口
板上討論度這麼高的活俠傳也是"你的夢想"
221F 03/25 14:23
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asd810733
: 審個屁 要補助就是補助所有人
大家Steam折價20%政府出錢 不是皆大歡喜嗎
224F 03/25 14:24
推
asd01248967
: 補助遊戲被砍雖然對獨立遊戲來說是壞消息,但是應該
不會說少了補助就難以運營支撐下去吧?
226F 03/25 14:25
推
groundmon
: 推學貸創業基金的例子,獎學金也是一樣,用這樣的角度
應該更能理解這些補助的效用到哪裡
哪裡皆大歡喜?不玩遊戲的人為什麼要繳稅金給你買遊戲
?
補助、社會福利、稅金之類的基本概念都沒有是要怎麼討
論?
228F 03/25 14:26
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asd810733
: 怎麼又不是了 獨樂樂變成眾樂樂你反而不開心了
234F 03/25 14:32
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safy
: 如果遊戲產業因此發展,帶動經濟成長的話,政府輔助繳稅金買
可能有好處,但問題在於大多數就只是打水飄,石頭沉了沒了
235F 03/25 14:33
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su4vu6
: 讀書是一種夢想 沒啥問題啊
237F 03/25 14:39
推
OEC100
: 為了準備國防預算,沒成果的被砍不是很正常
238F 03/25 14:42
噓
a9854021
: 好遊戲你做出來就會有人買了 為什麼要補助
239F 03/25 14:42
推
rochiou28
: 做到沒錢就只能要補助了不然喝西北風?
240F 03/25 14:46
推
waitan
: 那最後沒做出來的不就等於騙補助
241F 03/25 14:47
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su4vu6
: 花光了才叫做不出來 騙補助是根本沒要做拿了就跑
242F 03/25 14:49
噓
after1
: 只是覺得成效甚微,以投資人的角度來說就是不想投錢了,不
行嗎?
243F 03/25 15:05
推
Howard000123
: 不審給那些沒料的廠商一直吸喔 你錢很多你怎麼不自
己掏錢
那麼愛輔助他們你怎麼不自己來花錢支持
你先去全部買一遍啊
不能分開輔助 那就全刪啊
245F 03/25 15:07
推
jackie36952
: 我倒是完全沒玩過啦 不予置評
250F 03/25 15:08
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