看板 C_Chat作者 Sunpayus (SunPayus)標題 [閒聊] 以前的人沒發現圍棋黑子優勢很大嗎時間 Fri May 16 11:23:34 2025
阿光在一開始遇到佐為的時候，佐為是不曉得黑棋要貼目的
阿光問他自己下的時候不覺得黑棋有優勢嗎，佐為回說他執黑沒輸過
還被阿光吐槽說難道他從來都不覺得不公平嗎
阿光這個想法其實滿正常的 那以前的人沒查覺到勝率差很多嗎
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.125.142.166 (臺灣)
※ 作者: Sunpayus 2025-05-16 11:23:34
※ 文章代碼(AID): #1e9g-uBB (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1747365816.A.2CB.html
→ hk129900: 優不優勢需要統計分析 古人連算術都不會了還算棋啊2F 05/16 11:25
→ zChika: 古人不會算術？孫子就會算數了3F 05/16 11:27
→ minuteC: 而且另一個點是那個時代下棋要講究傳統4F 05/16 11:27
推 kingroy: 棋類先手有優勢很普通阿，象棋先手也沒讓什麼東西5F 05/16 11:27
→ npc776: 古人不會算術 那曆法跟畢達哥拉斯什麼碗糕的是哪蹦出來的6F 05/16 11:27
→ minuteC: 下太新穎的棋路還會有爭議 更別提改規則了7F 05/16 11:28
→ knives: 這還需要發現嗎?9F 05/16 11:28
→ kingroy: 沒讓子的解決方法就是下N局一半交換先後10F 05/16 11:28
推 ainamk: 知道有差但是差多少需要大量棋譜統計 在有統計前就分先制11F 05/16 11:29
→ ainamk: 黑白的差異隨著時代推進也會變 所以貼目的規則會改14F 05/16 11:30
→ D44NFY: 算術是從天上掉下來的 那天開始所有人都突然會算數了15F 05/16 11:31
推 doremon1293: 不然改競標規則 如何 雙方賽前寫下願意讓的子數 由出價高的執黑子 就讓他寫下的讓子數17F 05/16 11:33
推 Tosca: 原來以前不用讓子?!19F 05/16 11:33
→ zChika: 以前還有讓2目 讓4目 讓7目的
一直都在調整平衡21F 05/16 11:33
→ minuteC: 競標意義也不大 因為統計數量足夠之後大家只會標公道價23F 05/16 11:34
→ hk129900: 應該說算數是高級技能 需要貴族或商人才能學24F 05/16 11:34
→ zChika: 你認為下棋的是平民百姓還是高官顯貴？25F 05/16 11:35
推 guogu: 競標感覺不錯w 但平手怎麼辦?26F 05/16 11:35
推 RbJ: 讓子跟貼目還是有差吧，現在都是看黑子要貼幾目27F 05/16 11:36
對耶 改一下
→ zChika: 佐為不是就在下御前棋嗎，誰能下御前棋？28F 05/16 11:36
※ 編輯: Sunpayus (59.125.142.166 臺灣), 05/16/2025 11:37:53
→ zChika: 喔對 是貼目 抱歉用詞錯誤30F 05/16 11:40
→ minuteC: 你去看日本圍棋史 相對來說很近代才改貼目制34F 05/16 11:43
→ minuteC: 而且改的時候也是爭議很多36F 05/16 11:43
推 swardman4: 一堆看不起古人的可憐蟲不知道古人數學比他好39F 05/16 11:44
→ CrossroadMEI: 以前十番棋時代 執黑直接被認為是下手 自然沒有讓不讓目的問題40F 05/16 11:45
→ minuteC: 他們知道黑子優勢啦 只是沒採用貼目的規則45F 05/16 11:47
推 Strasburg: 知道黑子有優勢 所以從前才有讓先啊 用貼目平衡是近代才有的手段 因為也沒有依據 所以更像是看賽局結果強制五五開 太強就再削這樣46F 05/16 11:47
推 naideath: 執黑發球 一定知道是有優勢的 只是不知道優到多大49F 05/16 11:47
推 RbJ: 現在圍棋AI這麼強，應該有辦法測出先手要貼幾目才合理了吧51F 05/16 11:48
推 Strasburg: 從一開始的3目半 到現代已經要貼到7目半了52F 05/16 11:49
推 CrossroadMEI: 講古代有數學家的也很奇怪 棋手跟數學家又不同人
以前資訊也沒那麼發達 數學家有理論出來 不知道要幾年才能傳入普通人53F 05/16 11:49
推 pt510148: 古人不會算數，那是怎麼做交易的==56F 05/16 11:49
推 iwinlottery: AI算出來黑棋優勢太大讓太多人類發揮不出來反而執白有利57F 05/16 11:50
推 kirimaru73: 現在的公認是貼6.5或7.5（0.5避免平手）
然後公認都會吵架了 所以誰不爽誰就花錢辦比賽說話59F 05/16 11:51
推 pt510148: 不會算數那菜市場買菜老闆說多少就多少嗎61F 05/16 11:52
推 andy0481: 以前的做法就是輪流先攻阿 近代很多規則是為了好看才去人為介入先攻勝率 畢竟不好看不好玩的遊戲 人數少就難辦比賽 整個遊戲/比賽/棋類的效益會降低62F 05/16 11:52
推 kirimaru73: 古人要研究出有公信力的貼目需要的資源比現代難達成至於算數那當然是會算 不然平民下棋要口胡勝負嗎65F 05/16 11:55
→ Strasburg: 因為規則制定跟改變其實很嚴謹 你我實力有差距可以讓子跟貼目 講好就行了 要變成規則讓所有人遵守除了有大型賽事制度 也要看有沒有制定必要 我執黑跟阿法狗下也要貼它7.5合理嗎？67F 05/16 11:56
→ knives: 看不起古人真的很可悲，換作你到了古代也是平凡人一枚71F 05/16 11:57
推 lightdogs: 算目其實蠻困難的 最近也在研究這個 所以古代會覺得黑棋有利但確切多幾目很難決定也很正常72F 05/16 11:58
→ spfy: 我覺得能算出要貼幾目的好厲害76F 05/16 12:02
→ mouscat: 這裡說的算數指的是用統計方法發現黑白子有顯著勝率差異不是嗎 這種觀念古人確實沒有啊77F 05/16 12:03
推 kirimaru73: 不過古時候還也可以利用這點，嘴對方無法提出理論證明白子到底有利多少，然後就一直把白子塞給權勢地位較低的對手79F 05/16 12:03
推 pt510148: 可以去看看天文學的歷史，就知道古人有多厲害了，用一根棒子就算出地球到太陽的距離（當然還是有誤差）83F 05/16 12:03
推 kirimaru73: 古時候是工具差 有時候只能刻字硬幹
不過絕對不要小看人類刻字硬幹的實力85F 05/16 12:05
推 Oswyn: 看官聽說：凡棋有敵手，有饒先，有先兩。
受得國手三子饒的，也算是高強了。87F 05/16 12:06
推 mouscat: 統計學的基礎機率論都要到17世紀左右才有89F 05/16 12:07
推 roger2623900: 現代的讓目也不是用算的吧？ 也是棋會定義出來的而已 沒有數學舉證 頂多是統計出來的90F 05/16 12:07
→ Oswyn: 圍棋九品制，了解一下。是棋魂原作不了解歷史不是古人不知92F 05/16 12:08
推 ainamk: 這用不到統計學 找一個貼目數讓近年對局黑白各贏一半就好困難點會在於你要收集大量實力相近的人下的棋譜93F 05/16 12:09
→ satheni: 古人算出曆法什麼的比圍棋貼目強多了吧95F 05/16 12:10
推 pt510148: 其實古人厲害的點在於開創跟發現，不管什麼東西從無到有都是最困難的，現代的科技發展其實都是踩在前人的肩膀上，用你在學校學來的現代知識去看輕古人其實挺傲慢的96F 05/16 12:14
推 ayuhb: 讓多少是不是統計學100F 05/16 12:15
推 RbJ: 但原作懂先手執黑優勢，才會這樣寫。故意讓阿光跟佐為下了一盤小贏，但貼目反輸的對局，讓讀者不用看死規則就能了解原來圍棋有這樣的現象，所以必須讓黑子貼目的規則。101F 05/16 12:15
→ ainamk: 證實執黑有利需要統計學 但給出一個合理的貼目值不需要XD104F 05/16 12:16
推 gilbertmac: 這種東西就很難判定 就算是現在 各國貼目也有差異106F 05/16 12:17
推 ayuhb: 讓兩個AI互相PK是不是很快就能測試出最佳解109F 05/16 12:19
→ kirimaru73: 你出來喊個4.5別人未必想聽你說話
制度已經有了啊 用就好了啊
會有誤差 因為AI大概可以讓人類三顆110F 05/16 12:20
推 RbJ: 不過下棋的是人，最佳解不代表是最適合解，最適合解又變成因人而異、因地制宜，好像真的沒什麼辦法？114F 05/16 12:23
→ john2355: 絕大多數回合制類型 先手多數佔優 卡牌、競技、運動116F 05/16 12:25
推 kirimaru73: 現在有6.5派和7.5派 如果你是7.5派 你可以選擇在6.5派辦比賽的時候氣到故意不參加 但這樣沒什麼意義
為了自己的職業成就(收入) 何必這樣賭氣呢117F 05/16 12:26
→ kirimaru73: 應氏盃還有時間用完要花目數借時間的特殊規則
雖然那個和貼目沒有直接關係 但會大幅影響下棋的策略121F 05/16 12:27
推 Strasburg: 命題錯了 執黑有優勢是一直以來都知道的 所以才有讓先這個詞 所以才有天龍八部的黃梅為了爭先不惜自毀一趾123F 05/16 12:28
推 ainamk: 後手有利的特例→黑白棋125F 05/16 12:28
→ kirimaru73: 桌遊有不少後手優勢的案例 雙方策略越完整的時候後手越可能占優勢 因為被動防禦的手段太齊全了126F 05/16 12:29
→ FlyBird: 無妨 反正沒人下得贏AI128F 05/16 12:29
推 bye2007: 棒球好像是後攻比較有優勢？129F 05/16 12:32
推 kirimaru73: 棒球是有優勢但沒有大到一定要動刀
總冠軍7戰先後攻就是4:3甚至5:2這樣排下去
劣勢方也沒有跳出來說比賽不公 應該要貼目130F 05/16 12:33
推 CrossroadMEI: 棒球跟麻將都有個特點 後手可以跟對方說再見 先手沒有上訴機會133F 05/16 12:35
推 zader: 什麼棋類跟回合競技遊戲都是先手有利啊！搶佔先機就是逼對方只能應對，除非對手能應對的同時反擊，否則就是輸的結局。136F 05/16 12:37
→ gavinlin06: 下圍棋不會算術？？？一看就是不會下棋的人說的話139F 05/16 12:40
推 owen91: 知道 但是就一遊戲 而且有些規則 古代跟現代差很多140F 05/16 12:40
推 YHank: 現在貼目meta已經到6.5或7.5了喔 我記得棋靈王為了不搞混141F 05/16 12:42
推 EXlikeim5: 基本上你只要是只有輸贏兩種結果的回合制雙人競爭賽局 其中一方就一定會存在優勢策略 這是可以證明的 只是太複雜的遊戲我們算不出來是先手優勢還是後手而已142F 05/16 12:42
→ YHank: 讀者 好像即使現實世界已經變成5.5了還是一直維持4.5設定到連載結束145F 05/16 12:42
推 fffange: 古人直接算出各種曆法耶 古人不會算數XD148F 05/16 12:44
推 owen91: 明清時期中國還有規則是 一塊地要扣2目
「獨地須扣二目，以酬其虛。」149F 05/16 12:44
→ Strasburg: 早年黑子優勢大 近年調到7.5目已經過頭了 連AI都是白子優勢 新聞甚至已有幸運執白的說法 退回到6.5差不多151F 05/16 12:45
推 kirimaru73: 圍棋連必勝法都有 也是可以證明的
不過那個複雜度太扯了 人類科技再飛越發展個十次大概都不夠 只是數學上確定有必勝法而已
一塊地扣2隻眼睛的目衍生的效果就是切斷賺2目153F 05/16 12:45
推 YHank: 果然所有遊戲只要一直發展就算基本規則不改都是一代meta158F 05/16 12:46
→ CrossroadMEI: 重要對戰才有記錄棋譜 跟現在職業聯賽有大量數據支撐有很大落差159F 05/16 12:46
→ YHank: 一代神啊......161F 05/16 12:46
推 pt510148: 棒球後攻其實不太算優勢，因為實際上都一樣是打九個半局，好處大概只有領先時能不用打九局下162F 05/16 12:47
→ kirimaru73: 中盤戰鬥時棋手會很積極地去把對方切得亂七八糟164F 05/16 12:47
→ YHank: 以後柯潔會不會抓子猜錯最後輸了就大喊：白棋imba！！！165F 05/16 12:48
→ CrossroadMEI: 棒球後攻還有個優勢啊 就是下雨裁定的時候 後攻超前就算贏 但先攻因為沒有比完半局 只能看前一局的結果裁定
而且光最後半局超前 對手不能還手就算是滿明顯的優勢了吧167F 05/16 12:48
推 YHank: 最關鍵的是後攻可以針對狀況制定最後一局策略
平手：可以靠各種方法反正摸到一分就贏172F 05/16 12:52
→ kirimaru73: 棒球後攻還是有優勢，在策略選擇上有差
得一分機率提高，得兩分機率降低的策略是很常出現的(又稱：短打、觸擊、點、棒子端出來、教練腦殘)
當然也不只這樣，盜壘或打帶跑也類似
後攻方可以在更明確的立場下選擇策略
當然這優勢還是很小，沒有先攻方會氣到抗議罷賽的174F 05/16 12:52
→ YHank: 落後一分：這時候反而各種策略獲勝期望值差距不大180F 05/16 12:52
推 owen91: 目前用AI跑出來的結果 6.5目黑棋勝率 53% 7.5目 勝率47%181F 05/16 12:53
→ YHank: 落後兩分甚至更多：不要搞些觸擊短打之類的送出局數
智障策略
k大跟我想的一樣w
不過的確也是9局當中1局的策略優勢而已，有策略還要執行好182F 05/16 12:53
推 CrossroadMEI: 突破僵局制的時候 在差距1分以內時 後攻可以直接最佳解 觸擊+SF一分保底不敗 但先攻得一分基本上不夠186F 05/16 12:54
推 kirimaru73: 這種狀況出現時，球迷會去嘴先攻方為什麼不多打幾分188F 05/16 12:54
→ YHank: 罷賽就太哭了w189F 05/16 12:54
→ kirimaru73: 所以先攻方也要找找自己問題，把對方打爛就好了啊190F 05/16 12:55
推 Strasburg: 比攻擊的遊戲就是先手優勢 設計架構來說太多了191F 05/16 12:55
推 linfon00: 我執黑子沒輸過 因為黑色是我的幸運色 不是特別有優勢192F 05/16 12:56
→ kirimaru73: 棒球還有一卡車OO隊只要被先得分就會整組爛掉的統計這就是先攻方的優勢之一193F 05/16 12:56
推 YHank: 然後我很重視運勢 不讓我用幸運色我就不玩了是吧195F 05/16 12:57
推 CrossroadMEI: 五子棋就是先手優勢明顯到根本玩不下去的遊戲吧 搞到後來國際規則設計一堆禁手 禁到不是職業的大概沒人知道黑子怎麼玩196F 05/16 12:59
推 CrossroadMEI: 然後我發現很多人討論圍棋一定要講到棋靈王當作A點 其實圍棋本身就是G點 根本不需要扯到動漫作品當點XD200F 05/16 13:03
推 ediward: 2樓是義務教育的漏網之魚嗎QQ203F 05/16 13:04
--