看板 BabyMother作者 nlevta (生活大變動中...)標題 Re: [心得] 雙語囡仔的大腦發展 講座筆記時間 Sun Aug 20 06:29:50 2023
※ 引述《suction (suctionunit)》之銘言：
: 是否因發佈心得而有優惠: YES/NO
: NO
: 心得內容：
: 免費講座
: 雙語囡仔的大腦發展 台大醫院 雲林分院許皓淳 醫師（神經外科）
: 講座影片連結
: https://www.youtube.com/watch?v=eQ-srjcCr-I
: 提供我的整理給家長們：
: 1.從會聽不會說台語，到成為台語雙寶爸，許醫師的自我介紹(1:46)
: 2.認識大腦(6:16)
: 3.解讀2篇論文，討論孩子使用台語對智力的影響 (17:44)
: 論文1，在家庭背景差異不大的前提下，在幼稚園組
找了一下這段影片提到的論文1
「國台雙語兒童其雙語能力與智力、創造力之相關探討」
我比較有興趣的是文獻探討部分。
這篇文章的理論依據是「臨界點理論」，在解釋認知發展與語言的關係
假設「兒童在發展或學習雙語的過程中有兩個門檻，每一個門檻代表語言發展達到某一層
次與認知作用的關係。…到第一門檻（低臨界點）表示兒童的認知發展可以避開雙語能力
不足所帶來的負面結果。到第二門檻（高臨界點）時，表示兒童的認知發展可經驗到雙語
能力帶來的正面、積極的認知效果。」
接著作者列出不少雙語研究，大致都是支持這個理論的（不過不是指國、台語），有興趣
了解的人可以找這份論文，google可蒐尋到全文
因此從理論來看，雙語確實有優勢。
論文1想用國、台語來驗證是不是也和這個理論一致，
研究內容已有版友分析了，有興趣請看前面討論。
總之，撇除掉考試升學等影響，
雙語確實是有優勢的，這些研究都運用很多智力測驗來檢驗
只是國、台語算是雙語嗎？
從維基百科的說明，似乎不像
論文1的調查也似乎沒有出現雙語學習的效果
另外這位台大醫生的影片只是簡單介紹了雙語者的大腦
如果可以更精細點，針對國、台語使用者的大腦皮質反應更完整研究，或許更有意義
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.40.124 (臺灣)
※ 作者: nlevta 2023-08-20 06:29:50
※ 文章代碼(AID): #1auK9Wh8 (BabyMother)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BabyMother/M.1692484192.A.AC8.html
※ 同主題文章:
Re: [心得] 雙語囡仔的大腦發展 講座筆記
08-20 06:29 nlevta.
※ 編輯: nlevta (223.136.40.124 臺灣), 08/20/2023 06:33:07
→ nlevta: 對年輕一輩來說，台語是學來的，很少人是母語；但對長輩來說，國語可能是學來的，他們的智力和創造力不會比年輕一輩差1F 08/20 06:41
推 sp056456: 我認為雙語有優勢!但指的應該是兩種不同的語言
而非相近的方言4F 08/20 09:08
推 ru88atgs: 我也認為雙語是偏向不同文法脈絡、用辭也有差距，背後生成歷史也有差距，才叫做雙語。
我想日本人也不會把關東腔和關西腔認定成雙語吧！中國人也不會把東北話和上海話當雙語吧！6F 08/20 10:00
→ ru88atgs: 我也認同你的結論，實際針對相關客體研究才有意義11F 08/20 10:05
推 makio: 我在第一篇文章的推文中也是問了同樣的問題，但沒有得到正面回答，只一直繞雙語對發展好。我自己的母語是國語，台英日語都是我後來才學的語言。但很明顯台語就和中文是同一種語，文法詞彙幾乎都一樣只是發音不同。和英日語等真正的外語比起來根本就不是同一個強度。我看我家小孩學台日英的歷程也很明顯感受到對國語母語者而言學台語不是學外語，而是學方言。光從隨便一段中文，能不能很輕易地看著讀出台英日語就知道難度差多少。12F 08/20 10:08
→ ru88atgs: 我學過日文和韓文，就算這兩個語言文法相似度高，我們還是認定他們是不同語言不會只是國家和文字不同，光是動詞變化根本就是兩個不同世界，當時抱著已會日文學韓文會比較快的心態去學，結果韓文動詞卡關好多年，還是因為藉由韓劇出不了坑才闖關成功的21F 08/20 10:10
推 makio: 台語和國語「很」不一樣這種說法，跟語系不同的外語比較起來，就小巫見大巫了。26F 08/20 10:15
→ ru88atgs: 如果小孩還在嬰兒時期認識到原來世界上有兩套以上不同文法邏輯。中文沒有動詞變化，日文把動詞和否定放句尾，英文動詞有三態、歐語一堆光動詞現在式就有6個，我、我們、你、你們、他、他們都不一樣，小孩一開始就有這個認知，那我也覺得這種小孩比較聰明是沒錯的
國台語之間沒有那麼大的差異，甚至文字都能共用。28F 08/20 10:16
推 makio: 台語我多看布袋戲和鄉土劇就學會了，但看了無數韓劇，我還是不會韓文35F 08/20 10:20
推 anniekinki: 韓文光是字母對我來說就是難關，看過去每一個都長一樣XD37F 08/20 10:25
推 sp056456: 就像我小時候看了一堆港劇之後大概就會講廣東話了台語沒有想像中難,國台雙語也沒有想像中聰明厲害XD不然照他們的理論,台灣智力最高的應該就是8+9那群了39F 08/20 10:26
推 sp056456: 也是~ 8+9不用學台羅~ 高社經家庭都有學台羅
另一個疑問就是為什麼"高社經家庭"沒能力辦專門學校43F 08/20 10:33
推 likeastar: 我昨天看到短影片說台語跟日語很有淵源耶 我覺得好有趣45F 08/20 10:34
推 ru88atgs: 就算韓文不發明諺文，像古代都用漢字，我們也不會覺得韓文多聽幾次就會，因為文法就長不一樣啊，連音法則應該也是很多韓文學習者口說聽力卡關的原因我承認會台語對於學日文和韓文的漢字音可以記很快，但真的只有中國傳過去的漢字音那部分
回到基礎字彙動詞慣用語就是完全不同世界，只能逐一攻破47F 08/20 10:35
推 anniekinki: 全台語大多高社經，這好像有點太誇大了吧，那我老公怎麼不是富二代（哭哭）54F 08/20 10:40
推 ru88atgs: 所以回到媽寶點（？）把心思放在學第二外語對孩子的腦力提升可能比較有幫助56F 08/20 10:41
推 sp056456: 同意樓上! 還是建議從小能學習外語+第二外語58F 08/20 10:44
→ anniekinki: 撇開智力社經地位，想學什麼就去學，不要踩著某語言盲推某語言就好。59F 08/20 10:50
推 makio: 不夠高社經的我們資源有限，適合去跟他們玩語言資源戰嗎？高社經的那群你們可以辦自學團，可以自辦學校，但請不要高社經看世界。62F 08/20 10:54
推 ru88atgs: 搞什麼文化認同的，對我這個非高社經出身的社畜非常無感，只想著變現實用。文化傳承真的是有錢有閒在玩的，我這個非高社經的就不奉陪了。65F 08/20 11:22
推 kennywong: 認同，我個人會說國語台語，但其實我不會把這兩種語言當成雙語。真的雙語學習指的應該是不同語系的語言，例如國語跟英語。68F 08/20 11:35
推 houri: 華語跟台語太相近不能算是雙語+171F 08/20 11:36
推 Simonfenix: 國台語的語言邏輯幾乎沒差，能培養什麼不同思考?72F 08/20 11:48
推 trew: 覺得國台語沒什麼差是不是因為是用中文在「直翻」台語呢？要不然怎麼會出現「他給我打」這種句型？這句在中文應該是我打了他的意思吧？但其實是要表達(台語的)他打我不是嗎？另外像是「...嗎？」這種問句台語應該也是沒有吧？但因為習慣用中文思維了，很常聽到台語這樣用73F 08/20 12:04
→ norikko: 推樓上，而且這種影響是雙向的，華語裡面其實沒有「你有做嗎」這種用法，正確的講法應該是「你做了嗎」79F 08/20 12:14
推 sp056456: 沒有人說國語跟台語一模一樣可以直翻
但真的相差不算大啊@@81F 08/20 12:16
推 trew: 上面只是想說，其實國台語的文法、用法事實上就是有差異的，只是都被日常混用而變得無感而已83F 08/20 12:20
→ paopaotw: 國語台語是有差但的確相差不大+185F 08/20 12:22
→ lilychichi: 台羅也不難，以前大學修課就有教了，我會講台語、寫台羅，但會了又如何XD 每天下班之後陪孩子讀繪本，聽英文，就要睡了，在時間跟金錢有限的情況之下，會選擇相對比較有效率的學習內容86F 08/20 12:37
推 condenza: 明明英文和中文的差異更大，照理來說應該更容易獲得她們引用的論文所述的「雙語好處」但是當有人詢問小孩如何學英文、或者選擇雙語(中英)幼兒園時，台語派很喜歡去嘲笑批評。真是覺得很莫名.....我家不是讀雙語(中英)幼兒園的，只是覺得何必這樣批評別人的選擇90F 08/20 12:47
→ norikko: 雙語的前提是家裡至少要有一個照顧者流利操作或至少願意去學著流利操作該語言（難道有人會說異國婚姻的家長應該對孩子講單一語言嗎；又或者現在也有很多共學團是台英家庭），而不是把小孩放入相對風險高的學制啊…96F 08/20 13:02
推 condenza: 那把台語放入學制但是家裡沒人會講。這又是什麼操作....。101F 08/20 13:04
推 anniekinki: 不懂何謂高風險學制。如果前提是把想學的學到很好，以我經驗，在一般體制內學其實是最沒效率的欸。103F 08/20 13:10
推 bubbleflower: 推這篇。在0-7幼兒語言黃金期不學英文卻學台語，台語支持者可以自己小孩這樣做，但不要用意識形態或沒有真正結論的論文誤人子弟105F 08/20 13:25
→ snowtoya: 高風險學制指的是那些為了雙語或是全美，師生比不合格，或是乾脆補習班立案的學校吧？跟學得好不好、有沒有效率有什麼關係？108F 08/20 13:43
推 condenza: 對啊 拿不合法的來說真的沒什麼意思。111F 08/20 13:46
推 anniekinki: 因為我從他的說法看不懂他的高風險指的是學習成效還是其他112F 08/20 13:48
→ faache17: 多少父母説台語客語的家庭，後代一個完整的台客語句子都吐不出來，還不能算雙語，真特別
如果真的相差不大，怎麼會社會上對於母語放入義務教育有這麼大的反彈？114F 08/20 14:07
→ snowtoya: 說真的啦，如果孩子只能在鄉土（本土）語言跟英文只能選一種學，我秒選英文，可前提是學校得一切符合法規，問題是現在雙語全美幼兒園很難提供平價又完全合法的環境，鄉土（本土）語的雙語（我也覺得這個用雙語形容很奇怪，但總之看得懂就好）幼兒園相較之下較沒有這個問題，這就是風險上的差異。換言之若是排除現實考量（價格、合法與否）我肯定選全美，但實際上卻很難有這麼好的事情，這才是大部分不推薦唸雙語和全美的原因吧，至少我是如此。118F 08/20 14:14
推 MosDonalds: 反彈大又不是因為雙不雙語
不要偷換概念耶
放進課程反彈
主要是因為很多家庭早就不講了
甚至母語本來就是中文。
去學校被逼者 學回家又不講=0
想到我朋友明明是外省人 講大陳話
國小還一定要修台語 真的很好笑
還有在教育資源缺乏的地方
其他本土語言的課又開不起來
最後就是時間成本問題
如果是選修我絕對大力贊成
(我在回fa127F 08/20 14:28
→ giselaa: 台語是方言 (dialect) 學台語不算雙語
不懂爲何要一直討論這個 想學就學
不想學就不要學 課綱有就隨便應付就好了，你覺得自己的孩子需要薛不代表別人覺得自己孩子需要學
課綱有方言，本來就是一種政治操作 而不是政府認為你的小孩學了雙眼之後會變得比較聰明，好嗎？
雙語140F 08/20 14:42
推 zaqzz: 有那麼複雜嗎......小一本土語就是唱唱歌 孩子都蠻開心的 還在安親班一起唱本土語歌謠147F 08/20 15:00
推 ssttyy: 小孩到了國中課業壓力大到不行時，還要準備本土語考試，高中則要擔心影響升學或繁星資格等等，這是大家反對本土語列必修的原因，更不要説被逼學不是自己的母語之類149F 08/20 15:24
→ faache17: 回Mos大，我純粹是覺得現實中無法溝通的語言算雙語沒問題，如果有人覺得台華可以溝通那代表兩種語言多少會一點。理想上我覺得各種國家語言都應該開課做為必選，不過我也可以接受在師資不足的期間，由師資足夠的語言開使一種一種開起來。從開頭就拒絕這是齊頭式的平等，其實只會讓其他華語外的國家語言更沒有機會開課而已153F 08/20 15:25
推 sp056456: 回gi大~會討論這個是因為這篇文章的主題就是說雙語會讓頭腦變聰明,所以順著這個論點討論下去而已
另外,大家會這麼氣憤就是因為無法"不想學就不學"
教育部列入必修,就是不得不學,直接影響學期成績
但這作法對於非台語母語族群並不公平,才會引起討論160F 08/20 15:37
推 ru88atgs: 這篇一開始就只是單純討論雙語的定義，和為什麼雙語腦比較聰明。還有大家認為為什麼國台語不算雙語，國台語差異最大就是發音，國語基礎好，有心學有環境引導就會（我就是沒心學的）。論文法系統和語言思維，國台語的確差異不大，打臉原原po的強行引用。除了師資和人口結構差異，並沒有標準台語和標準客語的存在，各地都有腔調，強行放入課程，對南腔人硬要學北調才叫正統嗎？
我所謂的標準，以教育部辭典認定為主，像標準日語就是東京腔，標準韓語是首爾腔。
我有點離題。總之想說，強行放入必修，是在保存文化，還是摧毀文化呢？
強行必修真的是問題太多了，更何況這幾天推文讓我覺得台羅派太多意識形態，除了我是客家人奇摩吉不舒服。
不過做任何知識，一定要有熟悉的語言作基礎，並且深讀，才有可能透過熟悉的語言瞭解其他學科。165F 08/20 15:57
推 ru88atgs: 台羅派的理想，我解讀是把台灣已經超過九成中文識字率打成0來學台羅字，再以台羅字掌握其他學科。過去中文推行得成功，主要也是當年識字率低。
說一句在搞文化大革命都不為過，真的是毀人不倦183F 08/20 16:10
→ faache17: 客語較多的地區，本土語開課也以台語為主嗎？187F 08/20 16:13
推 ru88atgs: 更不要說，當年國民政府能搞，也有靠白色恐怖殺掉很多日治時期培養的精英，他們只要教育剩下民智未開的愚民，現在台羅也是要這樣搞才有可能成功，但殺的人一定要比白色恐怖多，畢竟有讀書的人變多了。以我個人觀點，台羅真的是天真又自以為是188F 08/20 16:14
→ faache17: 就我待過的英格蘭來說，中部的課也不會用倫敦來教啊193F 08/20 16:16
推 anniekinki: 現在就是自由的時代了啊。。。終極目標如果真的是要跟華語一樣9成的人都會，這幾乎是不可能的，畢竟英194F 08/20 16:17
→ lilychichi: 本土語言課程如果只是國小唱唱歌就算了，但現在要一196F 08/20 16:17
→ faache17: 我覺得至此已經離題不少了，S大也沒有用台羅發文一199F 08/20 16:25
推 zaqzz: 國高中本土語考試是真的費時準備還是只是形式上？像國中美術課/美術作業也只是形式...200F 08/20 16:25
推 anniekinki: fa大，可以爬一下前一篇推文其實蠻多人分享目前的本土語教育現況，有順利的也有很荒謬的。203F 08/20 16:26
推 ru88atgs: 語文真的只是萬科基礎，挑一個用最順的就好。家長都是選最實用的，很多離開客家庄的客語父母不和孩子講客語，就是因為客語不實用了，孩子學了在外又用不到，在家也可以用中文，語言消亡不過就是時代演變
我是不懂為什麼要抓著一定要保留祖先母語不放
很多ABC到了二代三代開始也都不講中文
要學的東西太多了
保留文化這種我只覺得是學者跟愛好者的事
出社會後只會覺得時間都不夠拿去賺錢了，誰給你管要保存什麼文化
說是政治操作都不為過
反正家長自己學會識別什麼叫做對孩子的未來才是好。我承認我就不是高社經出身，思想比較世俗。
高社經台羅的崇高理想，檔次不高的我沒有辦法意會205F 08/20 16:26
推 anniekinki: s大有些言論其實蠻爭議的，所以才會造成這麼大的討論。220F 08/20 16:35
→ faache17: 爭議跟標籤化我覺得是兩回事222F 08/20 16:37
推 focusjj101: 本土語要一路上到高中！？我的天啊這是什麼獨裁政府！223F 08/20 17:00
→ zaqzz: 美術上到高中有當一回事嗎...只是語言涉及政治角力太多225F 08/20 17:01
推 TBBT: 所謂的標籤是指？很多立論點都是她自己說的，何來貼標籤的說法？227F 08/20 17:02
推 focusjj101: 到底為什麼要把一個方言學科化...沒聽過哪個國家強迫孩子學方言的229F 08/20 17:05
→ faache17: 台羅仔是標籤化啊，台羅又不是他的全部，更不用說跟這次的po文無關231F 08/20 17:24
推 TBBT: 大家有在說台羅但我沒看到台羅仔耶，這個詞真的很不妥。這系列是有講到台羅的喔，S大最後那篇文的推文裡。233F 08/20 17:27
→ faache17: 說明一下：前文有提到台羅、台羅派。我用台羅仔用字錯誤實在不妥。但是前文ru大的「台羅」明顯非指台語羅馬字台語字。s大在其他的文中提及台羅也是說明台羅拼音的功用。這跟一般被指控用台羅作為書面文字的群體明顯不同236F 08/20 17:44
推 MosDonalds: 建議fa去爬一下前面的推文
很多人本來都是支持s的理念的
是他意識形態和態度差到讓那些支持的板友搞到反感到
甚至有板友本來有參加台語共學群
但被某些人的意識型態反感到退出的241F 08/20 18:31
推 condenza: 不過我是覺得人家都沒有再發言了....也就停了吧
不然會看起來變成我們一直在追打XDD 其實真的不是只是很多人應該是忍很久247F 08/20 18:40
→ MosDonalds: 好吧 認同樓上XD
大概是228事件就一直在累積了（
不過s大的正向教養文還是不錯的250F 08/20 18:41
→ TonyQ: 那個還是請大家集中在原本的主題.255F 08/20 20:13
推 foxcoral: 台語要發展其實跟上海話/粵語一樣，就是家庭要講環境要有，問題是現在阿公阿媽那代多的是在外講台語回家對小孩變國語，台北長大現在當父母的這代，好一點的是會聽不會講，更多是連聽都不懂…256F 08/20 20:20
推 sharkimage: 這邊應該一堆家長不知道 小學時會硬要小孩學台羅拼音260F 08/20 21:01
推 Zedoary: 客語較多的地區，本土語課是上客語喔！還要考客語檢定。原住民學生另有原民老師
我是慶幸學校有上本土語，不然父母會，小孩真的要不會了262F 08/20 21:03
推 sharkimage: su大的其中一個爭議 不就是之前新北巴比妥案時直指有問題 然後發文說什麼「我高雄我驕傲」結果高雄也被查出濫用巴比妥 他就掂掂 再來新北巴比妥翻案還老師清白 他也掂掂266F 08/20 21:05
推 HPJC: 所有本土語課，台語也好、客語也好，都有教拼音。270F 08/20 21:12
推 MosDonalds: 那也是教育資源充足的地方才能請到那麼多老師。
我之前也有推文講過教育資源差距
我東部人高中時外文選修只有日語
但都市的網友有日 韓 法 西 德 義 俄 越南 泰文
當時超震驚271F 08/20 21:15
推 HPJC: 韓文、日文、越南文本來都是可以用漢字書寫的語言，但是他們後來不喜歡就把漢字都拿掉了。276F 08/20 21:15
推 mcylg: 西班牙文葡萄牙文算不同語言嗎？台語跟華語的差異比西葡還大呢，但反正不學也是大家自己的選擇
在那邊台羅真的是呵呵279F 08/20 21:33
推 sonrisalsh: 台華差異比西葡大？要確定欸…
原來版上有難得的葡西雙語奇才 失敬失敬282F 08/20 21:38
推 logout: 支持本土語課列必修的，有沒有想過如果因為家長工作因素搬到客語庄（原住民部落等等），孩子被迫上不屬於自己母語的課程，這樣對你們來說是正確的嗎？（因為偏鄉沒有師資更開不起其他語言課程）284F 08/20 21:55
→ MosDonalds: 西葡哪有差得比台語小
你是當這裡沒人認識在學這兩種語言的人喔
樓上
他們都預設可以每種語言都能請到老師啊
我就問母語一直都是國語的家庭
到底能不能申請不用修閩南語？現在小學的狀況就是不。行。288F 08/20 21:56
推 youvegotamai: 順著樓上延伸，在家就能流利使用台語的能不能申請免修，還是必須要去學不屬於自己家的腔調跟台羅呢，我看到後來覺得這些台語教學還有一個問題就是其實根本是台語不上不下的人主導在推的，真的母語台語的人反而不適用這套295F 08/20 22:01
推 HPJC: 我的語言學老師認為台語和中文（華語，看要怎麼稱呼都好）是兩種語言。他按他在美國學習的語言學這樣説，當你完全沒接觸過，第一次接觸時完全聽不懂，這就是兩種語言。當然我沒有去追更上游的第一手資料。至於台北腔、海口腔、宜蘭腔，這些各地不同的腔口，他說這個是方言差，他課程中所定義的方言，是從未接觸過，第一次聽還是聽得懂的，叫方言。
所以日本的關東腔、關西腔，應該算是方言差。300F 08/20 22:09
推 TBBT: 但我會講台語聽台西腔我是聽不懂的，難道台西人的台語是第二種語言嗎？308F 08/20 22:14
推 HPJC: 我第一次閱讀台語和中文也可以成為雙語這篇文章時，我的感受是鼓勵原本就會台語的家庭（或者客語這些），不要妄自菲薄，放棄自己的語言，因為很有條件成為雙語、三語或更多語人。310F 08/20 22:15
→ AppleAlice: 以我個人立場，其實根本不在乎台語跟中文到底是否算314F 08/20 22:16
→ HPJC: 我不確定台西腔我聽不聽得懂，但我台北腔、海口腔、宜蘭腔、北部泉州腔都沒問題。315F 08/20 22:16
→ AppleAlice: 兩種語言，我只覺得像我們這種原本就可以講流利講台語和中文的人被迫要學台羅，像我阿公阿媽那種正港母語是台語的人在硬推的台羅體系下反而無法跟曾孫溝通根本是本末導致，完全亂搞的政策317F 08/20 22:17
推 HPJC: 我自己台語人，如果我在客家莊或原住民區，我不會反對小孩學這些語言。也覺得這樣很好。這是我自己個人看法。因為上面有人有提出這問題，所以我就說一下。321F 08/20 22:19
推 sp056456: 樓上,喜不喜歡是個人,問題被強迫就是妨害自由意願325F 08/20 22:20
推 adapt: 想學就學，想不學也能有不學的選擇，不是很好嗎？不326F 08/20 22:20
→ AppleAlice: 我只能坦白說我個人感受是這幾年間一開始看s大和其327F 08/20 22:20
→ adapt: 希望用強制的328F 08/20 22:20
→ AppleAlice: 他台語推廣者的文章，覺得「噢原來我們也算雙語三語家庭喔」感受是還不錯、挺新鮮的，但也沒有想從中得到什麼大腦發展的好處(畢竟我自己從小也是這樣，對我來說很自然，也不覺得自己大腦比別人發達)，但後來開始覺得台語相較於我也有接觸的客語、客家文化，其推廣者真的很霸道，光看這串批評客委會活動的文字329F 08/20 22:21
推 HPJC: 另外台語有8音（實際上是7音），可能有助於理解越南話的5音。台語有濁音，可能有助於理解日語的濁音。台語有入聲字-p、t、k可能有助於理解日語促音及英語相關的發音。當然中文也有台語沒有的捲舌音。所以仍然覺得語言多接觸有益無害。也很難說用得到用不到。英語再加進來也問題。335F 08/20 22:24
→ AppleAlice: 就知道，真的很倒彈，再加上部份狂熱者硬要推台羅，讓我超級受不了341F 08/20 22:24
推 sp056456: 同意語言多接觸有益無害! 但我們有選擇自己喜歡的語言的權利~~~整篇都是在講不想被強迫343F 08/20 22:25
推 HPJC: 就看怎麼思考這問題吧。345F 08/20 22:28
推 youvegotamai: 多接觸語言有利無害我同意，但也得知道學習是有成本的，所以我不贊成強推＆學校強制學習母語，母語就在家自然而然學起來就夠了，沒環境也沒興趣就不用強求了346F 08/20 22:31
推 MaayaS: 如果不是myiyi大提出影片中解讀論文的盲點進而有後面的討論，我就是如s大說的「不用特別告知她」，想著「好喔。」然後滑掉文章。看到抱持不同看法的版友們出來發言，覺得自己的視野也被拓展了350F 08/20 22:48
推 logout: 我是客家人，我也不反對我的孩子學台語。但有興趣學跟被強迫學還是有區別的吧？更別說會影響到升學成績。354F 08/20 22:52
推 MaayaS: 剛看到一則新聞，教育部有「高中必修兩學分本土語」政策，高中生有「選台灣手語」對策。357F 08/20 23:18
推 anniekinki: 沒錯～只是想要有選擇要不要學的權利而已。如果真要必修也希望不要這樣匆忙上路，真的好歹各語言老師要夠用，課程進度要統一吧？學生跟家長是可以擺爛，但如果結局是大多數都擺爛這樣那為什麼還要動用國家力量花這麼多成本做這件事？人民納稅錢這樣花的？359F 08/20 23:34
推 makio: 關於方言差，那中國各省方言不就都算另一種語言而不是方言了呢？
另日本關東關西或其他方言，如果完全沒接觸過是會聽不懂的。364F 08/21 00:33
推 happystill: 現在才知道要一路必修到高中，本身台北人嫁到高雄，非常討厭高雄台語氛圍，會聽會講台語的台北人會被歧視後我就決定拒絕教我小孩台語了。我也覺得我老公客家人為什麼不推行客語？這樣變成在家都我教，我老公順勢納涼..憑什麼學校資源要給台語，憑什麼變必修！我在家就是狂教英日文，反正我不在意台灣升學，現在知道變必修我已經決定叫我小孩擺爛！推ru88大368F 08/21 00:47
推 Sourxd: 不贊成強推＆學校強制學習特定族群母語+1381F 08/21 04:13
→ b18902040: 原來現在變得這麼扭曲喔，還必學台語，真無聊，那國際競爭力的英文去哪了382F 08/21 05:56
推 pomyopnion: 強制學習還不能任意改學其他語 也太噁心了384F 08/21 08:00
推 condenza: 我家小一小二課本閩南語課本有台羅 上課是教唸唱
是說以後會考拼字嗎 (暈....) 想說如果唱跳是能接受幸好目前升國三的姐姐閃過了 課業已經夠重了386F 08/21 08:16
推 ru88atgs: 日本的關西腔和關東腔用字很多不一樣耶。用這種標準看方言差，那台語和中文也只是方言差而已呀！（沒有修過語言學，只是單純說看法）
會有那麼多討論，我覺得上篇推文B大也是原因，我一開始以為那些只是B個人想法而已，上網查台羅，發現很多台羅派也是B大那樣解釋（應該不是看到B大分身？）。
我有點傻眼，所以也不算給台羅貼標籤吧！真的很像宗教狂熱團體，所以提到提升智力，我是有點想笑啦
而且台羅拼音有辦法把台語促音等標示上土嗎？
我學韓文時，韓文老師會希望我們仔細學韓文字的音，要拋開羅馬拼音，甚至最好不要用，韓文會隨著頭音、前後字的母音子音要變化發音。所以用這個角度看，羅馬拼音只是初學者輔助，並不是唯一解389F 08/21 08:20
→ ru88atgs: 我也覺得注音符號比拼音好用多了404F 08/21 08:33
推 monnku: 是宗教狂熱團體沒錯啊，s之前還說反台羅的人華語文都不好 呵呵405F 08/21 08:55
推 eskicurl: 台羅文用意是讓大家有共通方式學”說”台語 不是真的文字 這樣聚焦在”說”就好 不懂為什麼要堅持台羅文 更不用說會台羅文還滿滿優越感 難怪大家會反彈；總之選修可以接受 必修就太暴力了410F 08/21 09:17
與其討論國台語是不是雙語
記得手語確實是另一種語言
學好手語是有益大腦認知的XD
推 yuyuh1986: 接著被問：沒那麼難為什麼不想學？416F 08/21 09:26
※ 編輯: nlevta (223.136.40.124 臺灣), 08/21/2023 09:30:44
→ ru88atgs: 然後又說，我都願意學客家話了，你們客家人為什麼不來學台語？417F 08/21 09:29
→ AppleAlice: 那個新聞就說學膩閩南語、不想學拼音了，學生硬要弄個必修真的很慘419F 08/21 09:32
台灣的手語不是國際通用，台語就是嗎？
台語更封閉吧
除了意識型態作祟，想不出要列必修的理由
→ littleyu: 原po者s有回應過，你們不想學的就應付過去，選手語的確是一種應付方式啊。但大概又會說，你都學手語了，為什麼不學台語422F 08/21 09:34
→ elsa50320: 上面兩個截圖留言是指遇到輕鬆的老師就可以輕鬆拿分嗎？那遇到堅持強制考台羅或台文的老師呢？425F 08/21 09:34
→ littleyu: 要應付一件事12年真的蠻慘的。等等國英數就會被拿出來講了XD427F 08/21 09:36
→ AppleAlice: 新聞內也提到了啊，學生覺得基本溝通沒問題，又不想學漢字和台羅，就改選別的，目前版上大部分的意見也沒有不要學台語，是不要強迫學、尤其文字吧429F 08/21 09:38
推 elsa50320: 看那些自創文字真的很痛苦，竟然要看12年還要必修432F 08/21 09:39
推 condenza: 對於台語我也是最多聽說 要讀寫就覺得太多了
如果是聽台語歌來學 不知效果如何(我是這樣學來433F 08/21 09:40
→ zaqzz: 國高中大家也很少遇到堅持美術體育的老師吧 本土語存在感跟美術體育差不多435F 08/21 09:42
推 elsa50320: 不好意思，不要偷換概念，美術體育都有其必要性437F 08/21 09:43
推 condenza: 不是存在感的問題 是單純覺得不到要列入必修的程度438F 08/21 09:43
→ ru88atgs: 去KTV也是看中文就能唱台語歌了，台羅那麼棒，趕快去叫KTV所有台語歌都改台羅（來亂）
要不然以後小孩都說去KTV唱台語要看中文，不是學校教的台羅，我很難解釋耶439F 08/21 09:44
→ littleyu: 現在教學現場體育美術認真上課是正常喔！不要偷換概念+1443F 08/21 09:47
→ monnku: 美術體育比台羅重要100000倍445F 08/21 09:49
推 AppleAlice: 狂熱者就是東拉西扯一堆其他科目和語言來護航閩南語才令人越來越反感446F 08/21 09:49
→ littleyu: 認真希望狂熱者讓小孩全台語學習，作研究比對。不然總是拿其他論文來偷換概念，沒有說服力啊
如果能證明台語教育更聰明更有競爭力更有創造力，絕對會坊間一堆台語學習機構立刻出現，家長還不要求學校好好上台語課448F 08/21 09:51
推 ru88atgs: 語言本來就是有愛就學。以英文必修，我覺得是可以像有些國家的教育一樣是自選第一外語（可以選西語或其他語言），但台灣目前國際關係來說，大家絕對還是英文為第一選擇。這種台羅要辯還有得商量，其他就真的是太鬼扯，因為只是課本封面換名字嗎？
打錯，“以”為只是
出社會就知道美術體育其實很重要，有些人連簡報都做得很醜……只是這些不是必考就認為只是敷衍甚至可以不存在，我覺得見識很淺薄453F 08/21 09:59
※ 編輯: nlevta (223.136.40.124 臺灣), 08/21/2023 10:09:31
推 elsa50320: 我是看到手語有感而發而已，不是拿台語跟手語類比462F 08/21 10:16
推 anniekinki: 美術好不好其實很看天份啦，但跟要不要學本土語無關美術你不走相關科系可以隨便應付沒關係，本土語上面有人貼教育部的規矩了是不能隨便應付的463F 08/21 10:17
推 iangkor: 原來要12年必修....這就是霸凌啊，我寧願讓小孩選修日語西語韓語法語隨便都可以...這些台羅仔自己沒有競爭力也拉其他小孩下水，可悲
教改越改越擺爛，學生越來越苦466F 08/21 10:19
→ anniekinki: 現在覺得有點奇怪的是為什麼要創造台羅，平常用的羅馬拼音不行嗎？470F 08/21 10:21
→ iangkor: 說中共爛，至少人家沒逼你學12年地方方言472F 08/21 10:22
推 elsa50320: 系列文的起源是台羅或台文派覺得他們小孩智力創造力和社經地位大於其他人473F 08/21 10:22
→ iangkor: 就是不爽學台羅，低智產物475F 08/21 10:22
→ ru88atgs: 台羅派的論點也常讓我質疑他們的智力
所以創造力……嗯鬼扯的功夫嗎？476F 08/21 10:23
推 elsa50320: 開始有人質疑他們的對智力創造力的統計不足以成為量化的數據478F 08/21 10:26
→ iangkor: 不用替教母擔心，她的特色就是打不屎的精神，避避風頭過一陣子就出現繼續洗版了，實質上台派是成功的，就像現在絕大部分小孩再不情願也被逼得要上12年不是嗎480F 08/21 10:29
→ elsa50320: 長期受到支持的台文台羅推廣文章，越來越充滿意識形態，才引起反感484F 08/21 10:29
→ iangkor: 話說我夫家長輩每個都是台語精通，可是我拿小孩課本給他們看都說看不懂那個字怎麼發音
這些老人難道是因為有台羅文才能把語言傳承下來嗎？不是嘛！
一個語言沒落也絕對不是單一因素，換句話說台語不流行不是台羅文就能救得了，什麼白癡推廣486F 08/21 10:30
推 ru88atgs: 過去的確因為打壓所以沒落，但只有教育的問題嗎？就拿台語劇和台語歌來說，沒有迎合到年輕市場才沒什麼人了解。
更不要說人還是會學強勢社經人士講的語言
問台灣那麼多外勞，真正學東南亞語言的人多嗎？492F 08/21 10:37
推 iangkor: r大說的好...文言文沒落也不完全是政府打壓，就是不實用了，雖然優美但是誰跟你溝通用文言文，年輕人都用新文字了，如果這時候又提倡文言文我也會昏倒497F 08/21 10:38
推 ru88atgs: 還不是趨之若鶩去學國家遠得要命的西班牙、法語、德語，心態都是慕強，強國才有新資訊500F 08/21 10:40
推 anniekinki: 我覺得s大其實也沒到洗版的地步，一陣子發一篇還行的啦503F 08/21 10:43
推 ru88atgs: 古代沒有錄音設備才會用拼音文字。說是要文字才能保留文化……還活在100年前嗎？505F 08/21 10:45
推 anniekinki: 他們有解釋過為什麼不用羅馬拼音要用台羅嗎？507F 08/21 10:47
推 iangkor: 她很聰明的，用各種話題包裝台語推廣和意識形態，所以強迫入眼的機率特別高508F 08/21 10:47
推 ru88atgs: 維基有寫，但我看了還是不懂
所以說提升智力創造力我是不信啦！隨便一句他們都回不了嘴510F 08/21 10:47
推 iangkor: 台羅文只會限縮他們自己的空間，就像廣東人寫的只有他們懂，也沒人想特別去學，學了會比較有競爭力比較聰明嗎？我看還是多練習外語比較實際513F 08/21 10:52
推 likeastar: 基本上語言對我來說真的只是一個工具， 如果今天工作上需要，我一定認真練台語，但已經有中文做基礎，加上天天追鄉土劇，其實台語長大自己上手很快XD
另外手語對有小孩的真的很有用，就是因為想要早點跟小孩溝通才會特別去學簡單的手語，所以一句話，語言是有需要才會去學，需求問題516F 08/21 11:01
→ anniekinki: 如果用羅馬拼音以後我小孩有問題我還能教，用台羅我真的只能投降了522F 08/21 11:10
推 idmos: 台羅真的莫名其妙，我台語母語的人看到秒變文盲，原本以中文表達的方式就可看懂，為何還要自創一套造成大家困擾呢？524F 08/21 11:12
推 condenza: 可能是四聲八調還是幾聲幾調的原因吧527F 08/21 11:12
→ faache17: 其實愛用什麼拼音都可以，只是目前打字、標註就是羅馬字最多人用
我覺得錄音跟書寫不衝突耶，就像有聲書在可見的未來也很難全面取代文字的書那樣528F 08/21 11:38
推 yatingsweet: 看中文就能讀台語 台羅追求的難道是像日文假名嗎？ 一堆拼音真的很硬要 還要先學英文 才會羅馬拼音
台羅推廣者其實是想捨棄中文和華語吧532F 08/21 12:25
推 ru88atgs: 如果有看完s大和b大推文，他們的理想是台灣人不用華語和中文字，沒錯喲！535F 08/21 13:08
推 likeastar: 這個理想我覺得很無言，照這樣子說，那同樣為台灣人，以後客家人跟閩南人跟原住民全部不能互相溝通，這樣是哪齣？537F 08/21 13:18
→ TonyQ: 那個，再次提醒大家請針對文章主題相關的討論。540F 08/21 13:27
→ pomyopnion: 請她對自己的小孩徹底實驗就好 我是很好奇最後會怎樣 社經地位和智力表現541F 08/21 13:27
→ pomyopnion: 對啊 所以她自己小孩也沒辦法貫徹 可惜啦545F 08/21 13:59
推 iangkor: 要開始桶了嗎？顆顆，禁不了悠悠之口的
真正引戰那個，上次好不容易被桶又被小夥伴們救回來，長期容忍這樣的人在媽寶強塞意識形態的文章546F 08/21 14:55
推 adapt: ru大被桶是因為說他們天真又自以為是的關係嗎?549F 08/21 15:04
推 iangkor: 源頭不管制，桶再多人只會讓人更反感550F 08/21 15:05
推 greensdream: 那請問贈送文可以處理嗎？如果只處理ru覺得太針對性了551F 08/21 15:09
推 TonyQ: @greensdream 如果有看漏都可以置底推文或來信
早上也砍了一篇版規2，如果覺得違規都歡迎來信。
當事人要詢問判決理由、要討論版務，都可以開串。來信也可以，覺得我標準不適當也可以到組務申訴。但是看板公有的，基本的討論邊界還是要拿捏的。
也請大家見諒，發文時多思考這些內容對看板的幫助。對不同的發言人我都是給一樣的意見。
對版務就是按照版規執行，如果覺得沒執行好，都可以討論/要求，但是至少要回到版規上的違規。553F 08/21 15:13
→ kitten631: 回歸正題，為了推廣台羅發偽科學文章，被人抓包之後又發一篇“誰叫你們其他族群不像我那麼努力推廣台羅”的爭議文，把大家長期的不滿都引爆了，這樣的文章真的適合出現在媽寶板嗎562F 08/21 15:33
→ anniekinki: 我覺得他最容易引起”討論”的是推廣時帶著意識型態，即使內文沒有但推文可能出現。不知道這有沒有觸犯到政治文的部份？566F 08/21 15:42
推 winnie759281: 我也有朋友是力行台語教育的,不過我想程度不比版上力行的版友...雖說推廣很好但是有時覺得有點牽強569F 08/21 15:46
推 MosDonalds: 大家的不滿都是滿滿累積的。
當初228繪本爭議記得支持s和反對s的差不多五五波？這次就徹底翻車了
*慢慢572F 08/21 16:00
→ TonyQ: 我覺得大家可以來討論，認為違反哪篇版規。能不能出現在看板上還是應該以版規為依據。576F 08/21 16:07
推 yatingsweet: 台語推廣者說被強迫使用華語 反注音 這些發言也很有爭議吧 還說其他本土語言的人不努力578F 08/21 16:10
→ TonyQ: 可以把原文出處跟認為違反版規舉過來，我會逐案回覆說明。
如果認為版規有需要修訂也可以討論。580F 08/21 16:12
推 iangkor: 想問板主，r的推文是引了什麼戰？是被人檢舉還是你主動挑出來檢討？如同上面k大推文，偽科學的文才是影響更大的，會不會有家長相信了然後努力實行國台雙語以為智力會更高？然而這樣的東西卻可以沒有界限的存在，僅僅因為它沒有讓人「心生不悅」的不雅文字？585F 08/21 16:39
→ TonyQ: @ModDonalds 評估過，已處理。
@iangkor, 如上面所說, 照板規處理. 引戰的定義請參考板規9. 每一個裁決都由板務所決, 由我所負責.另外,本版鼓勵經驗分享, 經驗分享自然有其對錯,
這部分板有可以自行參與看板討論, 提出意見, 達到意見的平衡, 本版板規並無規範內容必須毫無爭議正確591F 08/21 16:41
→ TonyQ: 上面這篇是哪篇文 QQ 給我一下標題或者或文章編號@anniekinki 發現我沒回到政治文的部份, 原則上只要能跟本版主旨相符, 原則上我們還是開放討論.
實際的案例可以再舉過來討論...600F 08/21 16:55
推 neverlie: 來，我們來看看無禮的言語霸凌長什麼樣，一堆人還以為自己是正義使者欸，嘴臭到不行606F 08/21 17:58
→ TonyQ: 看過 @bubblestreet 的推文, 是有比較激動一點, 但評估都還算是在推文中的回應, 評估沒有到要罰的程度608F 08/21 18:07
推 HPJC: 台羅拼音，對本來就會台語的人沒那麼難。日文在學生時代盡心盡力花了五年才達到的能力，台文在出社會還有孩子要顧的狀況花兩年。
我同事開始接觸台羅，問他國小上台語課的小孩，說小孩都會，還可以教他。他的小孩是聽阿公阿媽講，但自己不太會講的狀況。也從沒聽過壓力大的問題。614F 08/21 20:49
如果不用台羅也能講台語，
為何要佔去正課的節數？
這不是單純的教授台語的問題
而且也和一般把台語視為母語的學習或傳承方式不同
這是讓我很不舒服的地方
還成了愛台灣就要說台語
台語環境並沒那麼惡劣
即使是台北，也不致於聽到台語就茫然的情形
只是沒那麼熟練罷了
台灣教改多年，可是學生壓力並沒有減少
現在學生還要補國文、作文
覺得很不可思議
本土語這樣的課程，壓縮到其他課程學習
造成老師教學困難，學生也要再多補習
中文都學不好了，還要學台羅，
台羅有這麼重要？
推 iangkor: 前陣子婚姻板有討論公私立學校，本來還覺得有點不理解，我現在真的瞭解了。如果有私校可以不學本土語，我真的也想讓孩子去620F 08/21 20:59
※ 編輯: nlevta (223.136.40.124 臺灣), 08/21/2023 21:20:41
推 iangkor: 康橋是上第二外語，可憐的公校被迫都上台羅文623F 08/21 21:02
→ lilychichi: 問題是台語沒有標準語，卻要評分，這很弔詭...若老師只會鹿港腔但家裡講宜蘭腔，這樣要怎麼算？ 這根本不是難易問題，而是有很多細節未定卻強硬上路
會講台語的人學台羅當然沒問題，但現在的點是母語就是中文的人被迫要學一個根本不會用也用不到的語言，還會影響到升學...應該提供一個不用修鄉土語言的選項624F 08/21 21:10
※ 編輯: nlevta (223.136.40.124 臺灣), 08/21/2023 21:21:59
→ faache17: 不太理解腔調的問題，以我自己經驗的公立學校英文課沒有統一腔調，也沒有因為不夠標準的口說造成分數很大的落差啊。本土語的教學現場有這樣要求的實例嗎？
以我自己台語偏所謂高雄優勢腔，我也不會認為北部偏泉的口音是錯誤的啊？實務上目前是這麼非黑即白的打分標準嗎認真問？631F 08/21 21:50
推 anniekinki: 台語的腔調是有些單字會直接不同唸法，英文美語好像沒到這種地步？除非老師精通所有腔調不然絕對會出問題。638F 08/21 22:04
→ faache17: 舉例來說的話，標準倫敦腔跟利物浦跟蘇格蘭之間的口音是差非常大的
體感上我是覺得比漳泉差異大的多
但我想說的是佔這麼多的英文課都無力注重發音標準與否了（如果這點是有標準的話，有點難想像本土語課有這種心力去依腔口差打分數641F 08/21 22:08
推 anniekinki: 說真的你舉英文的例子我覺得還是有點怪，畢竟”在台灣”從小到大學英文我是沒遇過腔調差距很大的老師，在國外就不知道了沒留過學。台語則是因為我身邊剛好就有南北代表，基本差距不大，但是某些單字唸法完全不同。教學上要以哪個為準？課本內容呢？大家依家裡腔調為準那老師怎麼知道學生有沒有唬爛？這些都是問題。647F 08/21 22:21
推 LesMiz: 本土語課可以選各種母語，而且從這學年起可以選手語喔，但師資真的是大大大大缺就是了。另外對於資源時間有限的家庭，選能變現的能力很有感。學習是終身的，每個階段選擇最有利的或最有感的都沒錯。654F 08/21 22:26
→ MaayaS: 例如愛玉台語發音有好幾種，番茄可以是柑仔蜜、臭柿仔、To Ma To，我都念IKEA658F 08/21 22:31
推 youvegotamai: 台語光是粥我就知道四種講法，這只是秒反應出來的例子，認真要找應該更多660F 08/21 22:37
→ MaayaS: 我剛結婚時跟我婆婆說電鍋的台語「點煨」（不是電話喔！）婆婆愣了一下說「點哥啦！」我媽在高雄的菜市場用台灣閩南語交談被攤販問「台南人厚？」我覺得這種小插曲就蠻趣味的啊662F 08/21 22:51
→ faache17: 我覺得我的疑問可以收斂成：授課時數多的英文課都無力針對口說、腔調去處理了，本土語課有辦法依照腔調打分數嗎？又教授肥皂可以念作雪文跟茶箍，這在教學上好像也不構成是一種錯誤666F 08/21 22:51
--