看板 Baseball作者 meisgod (瞇斯尬)標題 [新聞] 鈴木一朗談數據棒球「像洗腦」 只評價可看見的東西是時間 Tue Dec 24 12:48:20 2024
鈴木一朗談數據棒球「像洗腦」 只評價可看見的東西是很危險的
林志諺報導
日本兩大傳奇球星，「朗神」鈴木一朗和「哥吉拉」松井秀喜，近日獲節目《情熱大陸》
邀請擔任來賓，兩人在談話中直言現代棒球過於重視數據，是「無聊」的棒球，認為數據
棒球像洗腦，只評價可看見的東西是很危險的。
根據日媒《Full-Count》報導，松井秀喜在節目中問道：「看現在的大聯盟比賽會感到壓
力嗎？」鈴木一朗答道：「嗯，我感受到很大的壓力，真是無聊的棒球。」
松井秀喜指出：「現代棒球分工變得模糊，打線順序的意義已經不復存在。」鈴木一朗點
頭同意：「每位選手要扮演的角色已經消失，可怕的是，日本可能會因為落後數年，而模
仿這種風氣，趨勢還在延續，相當危險。」
鈴木一朗和松井秀喜都認為現代棒球過於重視數據，一朗指出：「現代棒球過於依賴數據
，一切以數據優先，不斷參考數據、使用數據，這個趨勢讓球員產生數據依賴性，因而喪
失了對場上局面判斷的敏感性，只評估可看見的東西是很危險的。」
鈴木一朗把數據分析專家形容為「能夠學習的人」，松井秀喜認為棒球正在被這群人統治
，鈴木一朗語重心長：「如果你只將肉眼可見的資訊輸入到腦中，並遵循數據做出反應，
某種程度上已經是一種洗腦了，選手的心情、感受等心理狀況不能完全反映在數據上，肉
眼看不見卻十分重要的事情眾多，但是大家都選擇忽視它，而被數據牽著鼻子走，形成一
場惡性的數據戰爭。」
https://www.ftvnews.com.tw/news/detail/2024C24W0162
備註:
無聊但是這樣可以贏球阿
朗神如果放到現在應該也不會排第一棒了吧
現在第一棒常常直接都是排大砲了
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安西教練：現在放棄的話，比賽就結束了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.64.188 (臺灣)
※ 作者: meisgod 2024-12-24 12:48:20
※ 文章代碼(AID): #1dQZqNJ0 (Baseball)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1735015703.A.4C0.html
推 A80211ab: 所以教練說心理因素都被罵死了4F 12/24 12:50
※ 編輯: meisgod (118.232.64.188 臺灣), 12/24/2024 12:53:00
推 pett: 這個真的是超級老害7F 12/24 12:53
推 yangrl: 終究是要走上老害路線9F 12/24 12:56
→ Syd: 老害味
球隊是要贏球的 第一棒改大砲能增加勝率的話幹嘛不改10F 12/24 12:58
→ marlonlai: 打一整季就是用數據衡量比較實際，短期賽再去搞其他的吧13F 12/24 12:59
推 fuyu1112: 他應該是覺得上場前一直看平板像是打電動吧 沒有那種對決的未知感15F 12/24 12:59
推 vance1024: 棒球統計學的本質就是從各種數據中找出成功的因素並且加以複製 讓更多運動選手的能力提升17F 12/24 13:02
推 goury: 松井秀喜：「現代棒球分工模糊，打線順序意義已不復存在」19F 12/24 13:03
→ goury: ptt_baseball引領全世界，早就禁棒次文了21F 12/24 13:03
推 bdgnrd0103: 我懂他們想表達的 有些場上的細節我們觀眾又看不到22F 12/24 13:05
噓 nickme: 認真說，還真的是老害
這樣的人當教練是很危險的24F 12/24 13:07
噓 KAGOD: 不然看什麼，今天拉屎順不順？26F 12/24 13:07
→ juin21: 這種當教練一定變朗瓜27F 12/24 13:08
推 Augustus5: 他可以說還是要注意臨場狀況跟數據沒寫的細節，而不是否定數據28F 12/24 13:08
推 ccl007: 因為他本人呈現就是統計數據上偏離常態軸線的存在 正常30F 12/24 13:08
推 bxxl: 數據是基本,你有獨到的觀察可以再加上去修正31F 12/24 13:09
推 Timekeeper: 沒啥問題吧 不然請噓文的人解釋柯蕭和法官為何季後賽永遠軟手
有些事情就是科學無法解釋的33F 12/24 13:10
推 Artist: 一朗什麼球種都打的到 當然不用看球探報告39F 12/24 13:11
推 nickme: 棒球就是可數據化的東西，12強冠軍已經證明了。40F 12/24 13:11
→ CavendishJr: 科學不能解釋難不成要講玄學？這也不是一朗這篇要說的吧XD41F 12/24 13:12
噓 nickme: 當初喊30年無法戰勝日本，如果沒數據化以前我相信，現在12強冠軍完封擊敗日本。44F 12/24 13:16
推 goury: 科學無法解釋（x
還沒找到較嚴謹科學解釋的方法（o
人的心理狀態也是可以努力用科學進一步研究的，以為科學無法解釋的，最基本需要先去理解，“科學”本質是什麼？這很簡單，即便立刻隨便去google一下科學的定義就知道46F 12/24 13:16
推 a12349743: 談依賴數據不好 但講不出什麼實際的壞處 老害無誤51F 12/24 13:18
→ hyc0725zz: 戶鄉塞給四爺的那顆，也是根據日本自己情蒐的判斷54F 12/24 13:21
推 isaac42: 大家在氣啥，要不要看一下朗神的進階數據55F 12/24 13:21
→ hyc0725zz: 世界各國都在數據對決，跟不上就是賽局輸家了56F 12/24 13:21
推 icou: 呃 這就是不懂統計的人所說出來的話57F 12/24 13:22
推 goury: ICHIRO！講的這些「選手的心情、感受等心理狀況不能完全反58F 12/24 13:23
推 nickme: 四爺進入他的zone領域，另當別論。59F 12/24 13:23
→ goury: 映在數據上，肉眼看不見卻十分重要的事情眾多」，並非是沒有辦法科學化的事情，科學從來都不是代表已實證正確的真理60F 12/24 13:23
推 bxxl: 武術: 現在打架太無聊了 都是刀槍拿出來就解決 不重視OOXX62F 12/24 13:23
→ nigatsuki: 以他自己而言可以這樣講沒錯，問題不是每個人都是他，大部分的人還是要仰賴數據，不然難道要仰賴靈性去判斷嗎63F 12/24 13:25
→ lover19: 他之前不才說球員追求個人數據正常66F 12/24 13:27
推 jhihheng: 一朗放到現代大概就是外野替補 只會內安腿哥沒屁用67F 12/24 13:27
噓 mit1005: 數據不就是綜合選手當下的心情，反應，判斷，能力所得出的結果嗎？68F 12/24 13:28
推 sealwow: 原話真的是這樣嗎？
如果是真的這發言真的很老害欸
還有就是日本棒球現在有落後嗎？我覺得沒有w71F 12/24 13:30
推 bxxl: 沒禁止你用玄學提升自己的數據啊,假設你會讀心術,那也會反應在數據上74F 12/24 13:30
→ lover19: 總不能用「我相信」吧，輸球跟誰交代76F 12/24 13:32
推 qazxc312: 數據派要無視台灣打日本其實也一勝二敗，勝率0.333嗎？77F 12/24 13:32
噓 jocabyu: 不是每個人都跟你一樣可以被當神叫79F 12/24 13:34
噓 AceClown: 好了啦，跑的快點的Arraez80F 12/24 13:34
推 foxey: 這篇講的感覺完整合理多了 之前的新聞是在...81F 12/24 13:35
推 goury: ICHIRO在現代大概是力量好很多+雷射肩的Steven Kwan
Steven Kwan單季有14隻HR，在3A ISOP接近.282F 12/24 13:37
推 polanco: 如果今天是鋒哥講這種話這篇已經被噓成XX了85F 12/24 13:39
推 metalj: 講什麼幹話，你自己就是在進階數據贏別人贏超多的那群88F 12/24 13:41
推 Haruno: 台灣引以為傲的數據棒球！太無聊了91F 12/24 13:46
推 adwn: 沒跟上時代的朗神92F 12/24 13:46
推 Nightking: 因為加上進階數據來看他自己就沒那麼神了吧93F 12/24 13:48
推 ivo88114: 有啥好說 數據越來越精準 當然拿來當主流工具
但球是圓的 要不然我跑模擬就好97F 12/24 13:51
推 yankees733: 真的是老害言論 靠一朗這個名字才有人幫他講話圓場99F 12/24 13:51
推 WeiRaymond: 其實他說的沒錯吧 有些細節是臨場才能看到的啊 不然電腦排打線就好了101F 12/24 13:51
推 Jimstronger: 老實說他講的也不能算全錯 即使現在大聯盟有statcast做出一堆分析，但打擊和投球終究是一項很細膩的運動，選手的心理狀態、場地狀況不一樣表現就會不一樣。而這些是不能量化的103F 12/24 13:51
→ Jimstronger: 棒球相較於足球、籃球，選手的成長曲線就是最難預測的，不過守備是真的因為statcast所以量化的一清二楚108F 12/24 13:52
推 skyj865: 其實專精數據的人,是不會被數據綁住的….重點是使用的人如何解讀啊！110F 12/24 13:56
推 steany: 老害+1112F 12/24 13:57
噓 jocabyu: 這咖除了高姿態看台韓，被打臉後還會惱羞成怒114F 12/24 13:58
噓 hurompton: 一朗2006年就說過未來30年內台韓不可能打贏日本115F 12/24 13:58
推 a186361: 豬公派要解釋以前國際賽打日本一場都贏不了嗎
勝率是完美的0117F 12/24 13:58
→ Aidrux …
推 Aidrux: 戶鄉那顆球完全是數據決定的，也沒失投120F 12/24 14:01
推 Lebrono: 那就是場邊教練還在的意義啊 不然照數據來我還需要教練幹嘛121F 12/24 14:02
推 iwgpg1ghc: 沒錯啊，你數據預測的到有投手不補位嗎123F 12/24 14:02
→ iwgpg1ghc: 一整個葬送冠軍的不補位，數據也沒轍125F 12/24 14:03
推 pucca068: 確實啊～台灣這一勝就是靠運氣拿到的～數據確實看不出來
賽程有晚接午的話基本上早就出局了126F 12/24 14:03
推 Timekeeper: 我就問洋基道奇的數據部門研究出為什麼法官和柯蕭永129F 12/24 14:06
→ keane9112: 因為不看數據才有30年的說法 看了數據就不會有30年了130F 12/24 14:06
推 lookers: 真的 wbc沒晚接午搞不好早金牌了132F 12/24 14:07
推 D1: 科學解讀數據我贊成 不過現行要看那些數據比較重要?比如OPS
有人覺得應該要提高上壘率的比重降低長打率的更準那比重多少怎麼定?134F 12/24 14:11
推 Currice6677: 要用數據來講 就是球員的狀態笑臉苦臉那些的量化研究還有很多進步的空間138F 12/24 14:16
→ WasJohnWall: 翻。不然這次CT唯一有辦法上大聯盟的只有林師傅而已。140F 12/24 14:16
→ Currice6677: 但數據科研人員始終沒有把這塊的研究做齊全
球員的特殊狀態 滿壘男 負運 關鍵時刻__王 等 要結合更多領域的知識做整合研究 但目前的數據還沒有做足這一塊142F 12/24 14:17
推 INNBUG: 以後直接用數據模擬直接頒獎好了148F 12/24 14:29
→ KEDEN: 老害151F 12/24 14:32
推 Cuchulainn: 確實 不過這種臨場直覺非常看個人 學不來153F 12/24 14:40
推 D1: 如果呂文生看數據就不會有楊博超經天一轟了 哈154F 12/24 14:41
推 cooldidi500: 嫩 2015~2020彈力球4棒海台灣就知道了 用了彈力球 人人都是砲 沒鑑別度 換回不彈球才知道誰是真功夫155F 12/24 14:42
推 howow: 跟球來就打一樣158F 12/24 14:45
推 TimmyJiang: 其實他也沒說錯就是了，渡久地也說當天對手的狀況也得去觀察
不能完全只參考過去的數據159F 12/24 14:48
推 Currice6677: 以進階數據來說 WRC+ OPS+ WAR等等 在20年前 在哪裡根本不知道162F 12/24 14:52
→ MikeChao: 就像做股票不能只看數據 要反向思考 運用直覺165F 12/24 14:54
推 bill0205: 場上狀況也是數據 即時分析數據 找出有利攻擊點才是本質166F 12/24 14:54
→ yoyo35141: 人老就很難學習跟認同新東西 何況他自己是這麼成功的球員167F 12/24 14:54
推 Currice6677: 如果當年教練把Sosa, Williams 等球星排在第一棒 明明對球隊很有幫助
但大家可能會拿打擊率 打點 全壘打等等資料出來說總教練是西瓜 超瓜之類169F 12/24 14:54
推 tending: 嗨嗨，今天來回顧一位日本傳奇球星173F 12/24 14:55
推 jio846: 數據就沒做到有超級AI及時收集分析提供最佳解
這中間就要靠自己感覺想辦法175F 12/24 14:59
推 D1: 現行的數據好像都沒有特別顯現盜壘的重要性的這樣砲的歷史定位177F 12/24 15:00
→ D1: 會優於腿哥 這才是鈴木不爽的原因吧179F 12/24 15:01
→ waitla: 現代數據沒做全 難道你靠直覺通靈就能知道？180F 12/24 15:01
→ D1: 我打一隻內安+盜壘 效果其實等於一隻二安了 但OPS是輸的181F 12/24 15:02
→ nigatsuki: 當然還是要靠人的經驗輔助啦，不然教練組一大堆人都換掉丟給AI做就好了182F 12/24 15:02
→ jio846: 球員場上場下加起來幾萬打席 他們的直覺本身就是一種數據184F 12/24 15:03
推 Currice6677: 盜壘的價值應該有經過實證 所以大聯盟把壘包加大來盡量拉高盜壘選手的價值185F 12/24 15:03
→ waitla: 靠數據運作就是能在絕大部分狀況得到成效 拿幾個例外狀況來說數據沒用 都聞到當初廟迷的味道了187F 12/24 15:04
→ gg0079: 問他什麼是看不見得東西?189F 12/24 15:13
推 WildandTough: 看數據就長期有用短期比較不準像2020年snell被換下場是數據的體現 但是道奇的反映卻是“鬆了一口氣”190F 12/24 15:14
→ cooldidi500: 靠數據選不出6勝3敗的12強中華隊球員 只會是9勝0敗192F 12/24 15:21
→ auva: 領錢做事就是要有產出 而產出就得用數據評論193F 12/24 15:24
推 MTBF: 就跟左右病一樣 有些打者對左右投表現就是不同 只靠傳統觀念真的很西瓜195F 12/24 15:37
推 tinghsi: 數據就是用科學的方式告訴你哪裡可以加強哪裡可以攻擊
重點是你從數據學到什麼 迷信數據跟不信數據本質上也一樣197F 12/24 15:43
噓 ck326: 都已經要進入ai時代了，老人觀念還這樣，難怪日本在其不能199F 12/24 16:11
推 NTUCS: 老害200F 12/24 16:16
推 HDanny: 科學是輔助判斷 但選手的狀態還有休息室氣氛很難量化202F 12/24 16:34
推 neo74214: 又不是人人都能進入神之境界，數據比較可靠啊204F 12/24 16:48
→ christjane: 智慧型發球機也是模擬每個投手的球速轉速進壘點 也是大數據205F 12/24 16:55
推 Onizuka23: 像火哥那樣季賽普通，進國家隊會爆氣的要怎麼算207F 12/24 16:57
推 ciaociao: 結果現在的棒球比以前還好看208F 12/24 17:17
推 hydroer: 我一打數打三支安打。你們跟我說數據上看起來很怪？209F 12/24 17:20
推 beanartist: 不看數據今年台灣隊拿不到12強冠軍，只看數據12強乾脆不要參加算了
一朗也沒講錯，這樣就老害，ptt教練最多210F 12/24 17:29
→ ken720331: 吼聲加力量
天分無法數據化很直觀213F 12/24 17:42
推 business85: 推，沒打過棒球的，也可以用進階數據當鍵盤嘴砲教訓職棒球員。
但是現實中鍵盤嘴砲沒辦法當職棒教練帶領球隊。215F 12/24 18:11
→ graphict: 數據歸數據，誰說就會失去場上敏銳度，不會動腦筋，這明明就兩回事，老害就老害別護航了啦
數據歸數據，臨場狀況才是重點啦，但是你不能反抗時代在進步，就說球員會依賴大數據218F 12/24 18:41
推 LeehomLee: 真的老害 可以靠感覺的都是神獸級 不過日本繼續不重視也好 請繼續延續12強的表現222F 12/24 18:51
推 huyee: 天份氣質態度比較難量化224F 12/24 18:53
推 ssj1988: 有那種表現得很好 但數據很差的球員?227F 12/24 19:09
推 zxc0312: 陳傑憲不是嗎 整季兩隻全壘打228F 12/24 19:27
推 ericinttu: 看來只能自己強的神獸 不適合去帶領大家229F 12/24 20:00
推 gametv: 從傳奇變老害230F 12/24 20:28
→ jjam: 不是鈴木早就被xx231F 12/24 20:29
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