看板 Baseball作者 polanco (polanco)標題 [新聞] 美國球評另類主張：大谷翔平應該改打第4時間 Thu Jun 5 09:26:12 2025
美國球評另類主張：大谷翔平應該改打第4棒
（中央社記者林宏翰洛杉磯4日專電）有別於當代棒球界奉行「最強打者排第1棒」思維，美
國球評肯尼今天主張，若要火力最大化，道奇應將大谷翔平從第1棒調至第4棒。
擅長數據分析的球評肯尼（Brian Kenny）今在美國職棒大聯盟電視頻道MLB Network節目探
討：「讓最強的打者擔任第1棒」聽起來很新潮，符合當代流行的數據分析概念，但真的能
幫球隊得更多分嗎？
日本棒球明星大谷翔平從去年6月開始，擔任道奇隊不動第1棒，不僅一路打進世界大賽，今
年球季道奇也延續這樣安排，將他排在打線最前面。
肯尼主張，道奇隊把大谷翔平排在第1棒「太耍花招了，把這麼強的火力放在第1棒太浪費，
放棄了拿下更多分數的機會」。
肯尼坦言，棒球界花了數十年的時間，才擺脫小球戰術的思維，第2棒不再放上身材矮小的
二壘手，各隊紛紛把最強打者排到打線的最前面。
但他強調，大谷排第4棒不是回到過去的老派思維，而是提出證據指出，這樣做對球隊的效
益更大。
首先他指出大谷翔平本季敲出23支全壘打，但其中17支是只有1分打點的陽春砲，本季打點
是不成比例的39分，顯示他的火力沒有發揮最大的打點效益。
接著，節目列出大聯盟本季數據，顯示各棒次上場時壘上有跑者的機率。
結果顯示，第4棒在壘上有人時打擊機率最高，49%打席是在壘上有人，其次是第3棒46%。第
1棒比率35%，是全打線9個棒次中最低。
肯尼說，這個數據符合長期觀察的趨勢：第1棒及第2棒的打者面對壘上有人的機會最少。
他也舉出另一個角度的例子，大谷翔平排第1棒，確實讓他獲得最多的打席機會。據統計第1
棒整季平均可獲得746打席，第4棒打席數降為696個，少了近50個打席。
但肯尼說，就算排第1棒上場打擊的機會多，但多的這50打席如果都是壘上無人，也無法發
揮多大的效益。
他認為，道奇打線中貝茲（Mookie Betts）、史密斯（Will Smith）都有很高的上壘率，尤
其史密斯的選球能力強，都是很理想的第1棒打者。
他相信，道奇內部一定也做過各種模擬與數據分析，但他主張大谷的長打火力太強，打第1
棒打點機會較少，改打第4棒是最好的選擇。（編輯：韋樞）1140605
https://www.cna.com.tw/news/aspt/202506050023.aspx
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※ 作者: polanco 2025-06-05 09:26:12
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推 thejam: 數據跑出來本來就是四棒打點機會最多 哪裡殺豬公了5F 06/05 09:30
噓 jav875: 還在打點就殺豬公了啊XD8F 06/05 09:31
推 gggping: 通篇文章沒有把盜壘能力加進去一起分析9F 06/05 09:31
→ Diaw0803: 沒吧 自由人才適合 關鍵打者10F 06/05 09:32
推 jurickson: 有數據佐證阿 說殺豬公的沒看內文吧11F 06/05 09:33
→ WINDHEAD: 他那個邏輯是假設投手不會改變投球配球策略14F 06/05 09:33
推 peterw: 排4棒保護3棒？16F 06/05 09:33
→ lookers: 多打0.3次比那個數據重要啦很難懂嗎17F 06/05 09:33
推 cominlin: 大谷放第一棒可以球賽一開始先造成投手心理壓力19F 06/05 09:34
推 zego41: 自由人HR 9支 打點還多大谷1分20F 06/05 09:34
→ cominlin: 容易後面投不好 我覺得他沒考慮這點21F 06/05 09:34
→ lookers: 你沒上場打去算數據是要幹嘛 數據是假設每棒上場次數一樣22F 06/05 09:34
推 YDSK: 他可能還要多考量一個點，就是壘上有空位時大谷是否還有機會打擊23F 06/05 09:35
→ cominlin: 一開賽第一球、第二球就被轟出去 投手容易信心受創25F 06/05 09:35
→ YDSK: 如果直接都送你上去不給打，那這個安排也就失去意義了26F 06/05 09:35
推 nwg2k562: 最重要的是一整季下來會少好幾次打擊機會27F 06/05 09:36
噓 ck326: 大谷的重點是後面兩棒要放誰，你放第四棒，你要把母雞自由人放5,6棒嗎？
還是你要讓大谷一天到晚沒好球打28F 06/05 09:36
推 Anakin: 往前排的理論，就是把整個打線能創造的分數看得比個人打點31F 06/05 09:37
→ john2355: 第一棒每次都趁你投手還沒熱好容易失投夯出去不好嗎32F 06/05 09:37
→ Anakin: 重要，然後現在說因為要個人打點所以往後排？33F 06/05 09:38
推 andy0305: 前面人能上壘 四棒放個比較不強的投手也會有壓力
何必放最強的到第四棒 這有夠老舊思維36F 06/05 09:39
推 lookers: 每一場比賽保證會枯竭的資源就是強打者的打席數量
把強打者往後排請問是不想贏還是?38F 06/05 09:39
推 WINDHEAD: 他那個理論就是假設投球的是發球機 完全不考慮
投球的是人類的「數據結論」41F 06/05 09:40
推 zego41: 後面放老師、怕黑斯火力都不錯 可以掩護43F 06/05 09:40
推 pett: 大谷第一棒最好 多打一點44F 06/05 09:41
→ zego41: 大谷常常一棒尻出去一分 投手不痛不癢45F 06/05 09:41
推 h45279802: 這個起因不是剛到道奇隊 第四棒打不好 改到第一棒很順46F 06/05 09:41
推 johnwu: 光瓜: see49F 06/05 09:42
→ pett: 排大谷第四棒 我看大谷沒有球能打了
大谷是起爆劑 他只要ㄧ炸道奇士氣大振50F 06/05 09:42
推 Yjizz: 光哥 點了愛心52F 06/05 09:43
推 kevinftjiang: 自由人 一棒 影帝 二棒 大谷 三棒 西語 四棒 木屐五棒53F 06/05 09:44
推 kkkk0923: 大谷長打能力強，排一棒跟高機率馬上有人上2壘，會給投手更大壓力55F 06/05 09:44
推 Anakin: 大谷翔平剛到道奇是打第二棒不是第四，改棒次最主要還是不想讓他跟Freeman連在一起57F 06/05 09:44
推 andy0305: 放他第四棒投手會很爽 會封住他腳程59F 06/05 09:45
推 boyen0917: 大谷二棒比較適合吧 打數不會差太多 打點肯定能提升
打點不重要 但道奇的總得分理論上應該會比較高60F 06/05 09:46
推 gopher: 但如果真要從1棒和4棒中擇一的話大谷確實比較適合打四棒吧……62F 06/05 09:47
推 lookers: 大谷比較適合打四棒然後個人全壘打變少 道奇得分變少
這樣的優點在哪裡??65F 06/05 09:48
→ gopher: 現代棒球最強打者擺2棒，第二強的擺1或4棒都行，如果屬於上壘率高的就排1棒，長打相對突出則放4棒68F 06/05 09:49
推 BraveCattle: 以目前LAD順順打來看，這種去年拿冠的方式應該不會改，單純網路閒聊而以吧70F 06/05 09:49
→ gopher: 我記得這是數據統計下來的結果，前幾個月本版還4x版曾有版友分享過72F 06/05 09:49
→ Anakin: 大谷放二棒比較適合，但道奇就是不想讓他跟Freeman連一起74F 06/05 09:50
推 zego41: 法官就打3棒75F 06/05 09:50
推 Getbackers: 這樣看下來，道奇最初的木屐1自由2大谷3，有道理76F 06/05 09:50
→ gopher: 大谷最適合的絕對是2棒，但如果要找第二適合的可能就是4棒了77F 06/05 09:50
推 foxy0703: 問題是今年得點圈不會打 乖乖去尻陽春砲才有打點79F 06/05 09:51
推 killua0209: 去年大谷剛到道奇是打第二棒不是打第四棒，且也不是因為打擊不好才換到第一棒，是因為有陣子Mookie受傷缺陣，把大谷棒次往前移到第一棒，發現效果不錯，又可以和同樣是左打的自由人錯開，Mookie歸隊才繼續延用80F 06/05 09:51
噓 hang1413: 重點是 翔平不喜歡吃滷蛋 得點圈打擊率很差86F 06/05 09:52
推 CaminoI: 他全壘打多 但因為排第一棒打點就少了 可以考慮二三棒 第四棒就太後面了89F 06/05 09:53
推 ten9di9: Josh有拍過，以球隊得分角度最強打者放在2棒4棒都可以，但以商業角度讓最強打者有最多打席曝光才是對92F 06/05 09:54
推 joshtrace: 就沒有想過刻意擺四棒反而HR數量減少嗎?94F 06/05 09:54
推 zego41: 1金2谷3木屐4自由5老師6怕黑7忙西8影帝9佛陀95F 06/05 09:54
推 giexzcvb: 印象大谷的得點圈打擊率沒那麼好啊 所以才排前面棒次97F 06/05 09:55
推 qweraakk: 怎麼一直講光哥 紅中排了兩年助攻型二棒魔鷹四棒沒人提100F 06/05 09:56
→ dw1293: 一棒還可以刷盜壘啊 腿哥模式時換他當滷蛋101F 06/05 09:56
推 danielgogogo: 理論有討論空間 但考量到道奇四棒是自由人 就根本不用討論了 放拿過mvp跟Fmvp打者在四棒有什麼問題嗎102F 06/05 09:56
推 Domobear: 直接尻出去就好啊 反正得點圈吃K日常104F 06/05 09:57
推 RBC54321: 主要是大谷擺第一棒還能盜壘 如果沒啥盜壘能力 往後105F 06/05 09:57
→ lookers: 模型有考慮故意四壞嗎?還是把另外一個強的擺第五棒保護他107F 06/05 09:57
推 dick929: 大谷打第一棒影響打點，但是也增加投手跟他正面對決的機率108F 06/05 09:58
→ lookers: 然後最強的是四五棒你覺得這樣得分會比現在多喔 認真的嗎110F 06/05 09:58
推 killua0209: 大谷得點圈打擊不就和去年一樣，剛開始打很差，到後111F 06/05 09:58
→ RBC54321: 個1到2個棒次其實也不錯112F 06/05 09:58
→ dick929: 以全壘打數據而已，打第一棒對大谷個人有利114F 06/05 09:59
推 sunnyyoung: 不就是木屐季前遇上健康問題 到現在都還沒恢復完全實力 才丟大谷在一棒 影帝壘間能力沒有很好吧 丟一棒會影響到後面的打者115F 06/05 09:59
推 crayon1988: 想到去年一直吵大谷RISP的人九月就又閉嘴了118F 06/05 09:59
推 yankees733: 第四棒太後面 一整季累積打席會少蠻多 第二棒還行123F 06/05 10:00
推 dick929: 把大谷棒次往後調，壘上有人的機率增加，但是投手對決的意願也很降低124F 06/05 10:01
→ killua0209: 跟Mookie健不健康有什麼關係？大谷會改打第一棒是因為去年Mookie受傷，才改打第一棒，之後就固定打第一棒了126F 06/05 10:01
推 crayon1988: OPS.920的排八棒 鄉民真風趣 有在看球嗎130F 06/05 10:02
→ thejam: 一二四都是打線重要棒次 但是這邊看到四就抓狂131F 06/05 10:03
→ dick929: 從心理層面來說，先發投手面對第一個打者就是大谷，很難過吧132F 06/05 10:03
推 k1222: 就自由人不想打第一棒 這之前就講過了吧134F 06/05 10:05
→ CCWck: 大谷擺第四棒，後面怕黑和盲西能保護他？135F 06/05 10:06
推 willy4907: 去年後棒次還不錯 今年後棒次超級兩光 是小金來了才改善 不然大谷現在RBI會更好笑136F 06/05 10:06
推 ksc042495: 創造分數的效益 2跟4的棒次影響不大 2棒又有更多PA 真要調也是打2棒 比較好吧139F 06/05 10:07
噓 marginal5566: 數據就是多這些打席比較有幫助 不是自己覺得怎樣怎樣 都有數據了還在殺豬公141F 06/05 10:07
推 ten9di9: 也許四棒沒人保護，但他能保護隊友啊143F 06/05 10:08
推 ericinttu: 鋒哥:誰說我沒在跟最新META 是最新META在學我好嘛145F 06/05 10:08
推 cloudyheart: 其實未必第四，但可以在大谷前面擺1、2位上壘率高的，也就是大谷可以考慮擺2、3棒，這樣他的破壞力會更強大。146F 06/05 10:08
推 bestcpbl: 分析得很好，但是我寧願要大谷打一棒整季多打50次149F 06/05 10:09
推 zzxzero: 因為道奇不缺第四棒啊，自由人ops不輸大谷，那速度快的大谷擺前面很合理150F 06/05 10:10
推 coffee112: 推 CaminoI: 他全壘打多 但因為排第一棒打點就少了
是說打第一棒感覺也不錯 XDDD152F 06/05 10:10
→ VVizZ: 還好吧 打點少叫八九棒認真點上壘阿
第一棒只有第一局的時候才是確定的第一棒154F 06/05 10:11
推 Romulus: 果然ptt鄉民也有美煤水準156F 06/05 10:12
推 enoeht20181: 數據證實棒次只有第一局有差而已 講這麼多就是回到老害思維 笑死 何況大谷上壘也可以創造後面打點 大谷打點少可能代表其他人打點多 這部分直接無視？157F 06/05 10:12
→ VVizZ: 但他又常首打席全壘打 直接就尻一分進來
為啥第一局甚至第一球就得分叫做沒效率??
乾脆怪對面投手第一打席就面對大谷提前武裝心態造成
後面不好打算了 蛇積弊160F 06/05 10:12
推 hushaoan88: 大谷這季上壘率跟Smith和自由人的確有點差距164F 06/05 10:14
推 CaminoI: 主要是本季現實情況是八九棒自殺得多 所以把攻擊主力放在前六七棒最大化效應 可能比較實在 小金來九棒後有改善 但他現在傷了165F 06/05 10:14
→ alecgood: 大谷第一棒 投手會比較難過?就打全壘打就失一分而已...168F 06/05 10:14
推 ksc042495: 這篇球評真的還是回到老害思維 球隊分數又不是只有處在169F 06/05 10:15
→ alecgood: 還是木屐在壘上 面對大谷比較難過?172F 06/05 10:15
→ VVizZ: 每局首位打者都應該有一棒思維才對吧 都2025了
這種論述連我這種純感覺派的都看不下去174F 06/05 10:16
推 coffee112: 直接給對手壓力 而且大谷還非常拚(是說也怕拚過頭 受傷176F 06/05 10:16
→ alecgood: 作者只是要講這點罷了...177F 06/05 10:16
推 sustto: 第ㄧ棒投手不敢投保送很棒啊
就是要看對決179F 06/05 10:17
→ dgq75148: 如果想在大谷打擊前堆壘 的確把上壘率高的擺他前面一兩棒，而上壘率高的放1、2棒比放8、9來的更有效率 大谷自然就排2、3棒最好184F 06/05 10:18
→ waijr: 現在不是最強打者排1 2 棒多打就對了
排4棒是老一派的想法187F 06/05 10:18
推 ksc042495: 而且說成績中上的打者就算了 大谷這種數據的人 就算整年多了幾十個壘上無人的打席給他還是很有效益189F 06/05 10:19
推 alecgood: 就數據擺給你看了!還在殺豬?只是一個觀點罷了!192F 06/05 10:20
推 lookers: 數據用錯誤角度解讀就不是真的數據了193F 06/05 10:21
推 ten9di9: 人家至少有數據，鄉民只會感覺194F 06/05 10:21
推 sg1987: 那也是排3吧 而且排1他也才有那麼多好球打195F 06/05 10:22
→ Romulus: 蘿蔔要最大化的是整條打線的打點 不是大谷的打點196F 06/05 10:22
→ sg1987: 就算對手是大谷也沒人想一開始就保送197F 06/05 10:22
推 mprsea: 擺第四棒對方就投的更開，成績不一定比較好199F 06/05 10:23
推 attdave: 現代棒球勝負分差在兩分以內的很多201F 06/05 10:24
→ Romulus: 這說法就完全無視大谷上壘率也很高 還會盜壘202F 06/05 10:24
→ attdave: 一二棒擺最強棒有更多機會快速得到這一兩分203F 06/05 10:24
推 CaminoI: 道奇現在投手躺一堆 現有能投的失分率比較高 打擊上需要能得更多分的策略安排204F 06/05 10:24
噓 smad: 好了啦 這群球評不就整天被打臉的
當年去美國一堆人看衰 勸他不要打擊專心投球就好
還有最著名的高中生打擊能力說法207F 06/05 10:24
→ Romulus: 這要論破很簡單啊 說大谷打點少 那現在大谷得分王怎麼說210F 06/05 10:25
→ smad: 結果他現在證明自己也是頂尖打者
一堆又叫他不要投球專心打擊 現在連棒次都有意見211F 06/05 10:25
→ attdave: 而不是只是堆壘包期待後面來隻大的213F 06/05 10:25
→ Romulus: 大谷現在64得分又在破紀錄的路上 打第一棒到底有啥不好214F 06/05 10:26
推 rock2345: 解釋一堆 這不就老舊思想嗎215F 06/05 10:26
噓 ck326: 怎麼有人以為道奇擺棒次靠感覺，笑死216F 06/05 10:27
推 jason00650: 他們內部的模擬一定很多次，但它們也不會特別講出來217F 06/05 10:27
→ ck326: MLB 最強的打者擺一二棒都多久了還在第四棒，笑死218F 06/05 10:28
推 sawa26: 來道奇後看了不少次閃大谷結果被後面的MVP制裁，包括昨天219F 06/05 10:28
推 palpi: 打點是不重要，但是多得分很重要220F 06/05 10:28
推 benboy: 大谷適合一二棒 打席多還是有差221F 06/05 10:29
→ VVizZ: 如果純靠數據排棒次不看適性那就沒有教練的事了
把OPS拉一條從高排到低不就好了
問題就是有人在某些棒子打得特別好你咬他喔
數據是總結過去預測未來而已 不是通靈捏222F 06/05 10:30
→ Romulus: 2棒可能還有話說 4棒不是老舊思維是啥227F 06/05 10:32
→ shifa: 第1棒也可以當4棒掃得分啊 7891 這樣算就是4棒了 = =
#91連線 的話 就是2棒了 妥妥的228F 06/05 10:33
→ anomic24: 不如把自由人往前拉去打二棒231F 06/05 10:36
推 cama: 排大谷1棒是因為木屐退化吧，自由人又太慢232F 06/05 10:36
噓 slothyiaskiy: 老害言論啊 大谷一棒的重點不是壘上有無人 而是開啟得分選擇 上一壘能盜壘二壘 長打也能上二壘 二三棒安打隨便都能跑回本壘233F 06/05 10:37
推 OneSeam: 這其實就回到一個基本的問題，壘上有人的打席和無人的打席價值真的是相等的嗎？237F 06/05 10:38
→ VVizZ: 壘上有沒有魯蛋又不是打擊者可以決定的 什麼價值不價值
那是假議題 打者只能根據場上情況決定攻擊策略239F 06/05 10:40
→ OneSeam: 一棒以外的一場最多只會比一棒少一打席，但壘上有人的打席數可能會多不只一個241F 06/05 10:41
→ Romulus: 不只可能會多不只一個 還可能會比較少咧244F 06/05 10:41
推 JER2725: 數據派棒球是認為2、4棒一樣重要，第2棒是要上壘，第4棒的任務是出來掃打點的245F 06/05 10:42
推 OneSeam: 但數據上來說肯定比一棒多，因為前段棒次肯定上壘率比後段棒次好啊248F 06/05 10:43
→ Romulus: 沒聽過這種數據派棒球 有文章連結嗎250F 06/05 10:43
推 VVizZ: 一棒一球全壘打就能拿一分的價值跟2壘有人鳥安1分251F 06/05 10:43
→ shifa: PTT上的數據派就是根據OPS降冪排列 = =252F 06/05 10:43
→ VVizZ: 的價值誰高?
乾脆說全壘打清壘=拯救投手算了253F 06/05 10:43
→ Romulus: 那多多少你有算過嗎 要是期望值比第1棒多打的次數少呢255F 06/05 10:44
→ VVizZ: 畢竟壘上沒人比較沒壓力對吧 先丟分了阿大哥256F 06/05 10:44
→ OneSeam: 那當然是二壘有人鳥安價值高啊，全壘打壘包清空，鳥安壘上還有人258F 06/05 10:44
→ shifa: 的確是有壘上有人被尻全壘打之後 投手比較能重新set的說法260F 06/05 10:45
→ VVizZ: 得分榜上都只掛一分捏大哥 下一棒誰知道好壞?262F 06/05 10:45
→ shifa: 這是根據 壘上有人 跟 壘上無人 投法不一樣而來的說法263F 06/05 10:46
→ VVizZ: 所以你又犯了用數據預測變成通靈的謬誤264F 06/05 10:46
→ OneSeam: 昨天阪神打火腿不就有了，阪神雙響砲看起來很猛，火腿堆壘包再一棒反超265F 06/05 10:46
→ Romulus: 那你有沒有想過強打者通常也比其他打者會打二壘安打268F 06/05 10:47
→ OneSeam: 換個角度來說，兩隻全壘打和一支安打+一支全壘打得分相同，哪個發生機率高？269F 06/05 10:47
→ Romulus: 2B->1B得分機率遠高於1B->2B271F 06/05 10:47
→ Romulus: 只會講全壘打 比全壘打更常出現的二壘安打咧273F 06/05 10:48
推 jimmy1688: 四棒全季少一棒100個打席，壘上有人又怎樣274F 06/05 10:48
→ OneSeam: 現在你們的論點不就是首棒全壘打很重要？又退回二壘安打了？275F 06/05 10:49
→ Romulus: 誰的論點是首棒HR很重要？？？？？？？？？？？？？？？277F 06/05 10:49
推 penny1986: 排第一棒，比較好衝HR跟SB數量278F 06/05 10:49
→ OneSeam: 你往上面看就知道了279F 06/05 10:49
噓 ck326: MLB不會用數據的教練早就全被淘汰了，這裡的人還活在20年前280F 06/05 10:50
→ Romulus: 一堆黑單的誰知道你在講誰281F 06/05 10:50
→ OneSeam: 至於四棒派也有數據支持的文章不也有人貼了嗎
至於壘上無人是不是幫助投手，大家都知道乾淨一局的重要性，那清壘不就起到乾淨一局的作用嗎282F 06/05 10:50
推 jim0619: 擺大谷一棒 那九棒是不是至少放個上壘率高的？287F 06/05 10:56
推 OneSeam: 當然棒次適性確實是個問題，也是有只有在第九棒能的打好的情況存在288F 06/05 10:57
→ VVizZ: 壘上乾淨但是計分板上面掛了分數了阿大哥
乾淨一局的概念不是這樣用的好不好..290F 06/05 10:58
推 aikotoba: 第一棒一般來說還是選上壘率最高的吧293F 06/05 10:58
→ VVizZ: 投手為了自己舒服會寧可被尻清壘喔???天才295F 06/05 10:58
推 nick45643: 第一棒這季就證明真的鳥啊 都是陽春砲 根本不痛不癢296F 06/05 10:59
推 a7696405: 問題是這傢伙壘上有人就卡彈297F 06/05 11:00
推 pumpfake: 這論點有意思啊，作者有提到不要放助攻型的二棒，這是現代趨勢，他只是希望翔平不要打第一棒啊，沒有效益，20轟打點只有一點點298F 06/05 11:00
→ VVizZ: 大鼓陽春砲的問題是七八九棒啊 大谷還是那個大谷301F 06/05 11:00
噓 Romulus: 都陽春砲是棒次問題嗎 壘上有人PA比自由人少不到10個302F 06/05 11:00
推 ct13579: 都對吧，看教練的戰術跟棒次運用想法303F 06/05 11:00
→ VVizZ: 七八九棒要擺上壘率高OPS低的也可以啊 純滷蛋咩
壘上沒滷蛋到底關打者屁事我到現在還想不明白304F 06/05 11:01
→ Romulus: 壘上有人剛好轟不出去滑坡到棒次就很諧306F 06/05 11:01
推 humaisme: 多50個打席算超人好了 多了四支陽春全壘打 搞笑喔 還有啥小一開始就給投手壓力 怎麼不說投手會不會覺得頭過身就過 後面都沒壓力了307F 06/05 11:02
推 OneSeam: 數據派之間是異端，傳統派是異教，異端比異教可惡多了XD310F 06/05 11:02
→ humaisme: 擺一棒本來就自以為很科學的給掰311F 06/05 11:04
推 alecgood: 數據就明明是個客觀現實啊!只是要怎麼擺來佐證自己的說315F 06/05 11:06
推 yeeNeko: 最多3棒吧 不然打席少很多欸316F 06/05 11:06
→ alecgood: 法而已...就只是一種觀點 哪有甚麼大谷擺第一棒是正確其317F 06/05 11:07
推 Romulus: 那8棒影帝也是一種觀點而已嗎318F 06/05 11:08
推 Lemon487: 還有人在少100PA 文內就告訴你平均少50319F 06/05 11:08
推 max2604: 會被PTT的數據派笑死320F 06/05 11:08
→ alecgood: 他的都是邪說 殺豬公...做人做到被一種想法所束縛也很慘321F 06/05 11:08
推 ten9di9: 擺一棒打席多，商業價值比較高，才不是什麼數據對球隊好322F 06/05 11:09
推 dnkofe: 因為後續要二刀流啊323F 06/05 11:09
→ alecgood: 比賽就是這樣 用不同戰術調度去打的比賽...所呈現結果不324F 06/05 11:10
噓 Romulus: 啊這文章最一開始的出發點就錯了 講打點太少325F 06/05 11:10
推 f99999993: 如果只看數據那洋基不知道幾連霸了326F 06/05 11:11
→ alecgood: 同才好看啊!要不然每隊都同一套SOP有啥好看的...327F 06/05 11:12
→ VVizZ: 籃球就已經快被數據派玩死了 希望棒球能保有一點人性332F 06/05 11:12
→ DendiQ: 做數據分析不能這樣吧，說第四棒少了50個打席，直接都歸類少的都是壘上無人，要把比例拿出來算期望值吧333F 06/05 11:13
→ Romulus: 就根本不是棒次問題 壘上有人96PA 自由人也就103PA335F 06/05 11:13
→ OneSeam: 三棒和四棒一季就差十幾二十打數而已，差距沒想像中大
不是少的都是壘上無人，是第一棒每場肯定有一個壘上無人的打席啊336F 06/05 11:14
→ DendiQ: 他如果要這麼偏的話，那乾脆看得點圈長打率
大谷才.486，壘上無人.681339F 06/05 11:16
推 Romulus: 老哥 2014年的研究 你看一下下面表格一二棒都是怎樣的咖341F 06/05 11:17
推 OneSeam: 這也是一個論點啊，大可論證大谷就是壘上有人會軟手342F 06/05 11:17
→ Romulus: 這資料還包含當年NL 投手要上來打九棒的343F 06/05 11:18
→ Romulus: MLB的RISP基本上只看運氣都已經論證完了還要論證什麼
論證大谷去年八月突然棒球之神降臨軟手變成超硬手嗎345F 06/05 11:18
推 Lemon487: 但大谷跟自由人 得點圈打擊差了10幾個347F 06/05 11:19
推 Romulus: RBI因素當然是打的人的強度>>>>>>>>>>棒次 為啥會快兩倍因為當年三四棒排的都會比一二棒強 END
因為隊友有幫大谷堆壘包 所以誰說誰胡說349F 06/05 11:21
→ Romulus: 滿壘K 一二壘有人不轟下一局沒滷蛋轟 這都這禮拜的事耶353F 06/05 11:23
推 jim0619: 不過如果大谷要投球 蠻有可能動棒次的吧 投球+一棒有點太累了354F 06/05 11:23
→ Romulus: 天使：是喔真的假的
*天使大谷356F 06/05 11:24
推 bnmm: 同意358F 06/05 11:25
推 OneSeam: 啊？打點是能力遠大於棒次？那你怎麼解釋今年大谷238打席39打點，teoscar在185個打席中有42打點？
大谷ops比Teoscar高這麼多359F 06/05 11:28
→ alanzeratul: 大谷四棒第一局能上來打的機率？第二局我看也是第一個上來吧365F 06/05 11:30
推 Romulus: RISP AVG/SLG 大谷 0.222/0.472 Teo 0.420/0.780 你說
誰比誰OPS高這麼多？367F 06/05 11:31
推 OneSeam: 其實一個大共識就是大谷打第一棒有點浪費了369F 06/05 11:31
→ Romulus: 那你的腦內也太大了370F 06/05 11:32
→ OneSeam: 所以我的意思不就是你們要論證大谷就是壘上有人軟手嗎，不然打第一棒真的是浪費371F 06/05 11:32
→ Romulus: 「目前成績」就在哪裡還要論證啥 「現在」打點少就是剛好目前很軟手而已 直接拿資料就好根本不用論證
上面講過了 一直拿現在RBI少說事 那現在R在破紀錄節奏
照這邏輯怎麼不說是全MLB最適合打第一棒的人374F 06/05 11:33
推 OneSeam: 如果你的核心論點就是大谷壘上有人軟手所以只能打第一棒，這樣我可以理解378F 06/05 11:36
推 abc0922001: 我記得第四棒還是要放最強的，第二棒才放第二強的380F 06/05 11:37
→ Romulus: 並不是 在瞎掰啥潲 軟手數據是拿來擊潰RBI少是因為棒次影響的論點381F 06/05 11:37
→ DendiQ: 你們認為打點少主因是棒次，但實際上是帳面RISP發揮不佳造383F 06/05 11:38
→ OneSeam: 2014年的那篇文章的數據是一棒平均每打席得分數只比四棒高大概0.02，也就是多的五十打席只會多得一分384F 06/05 11:38
→ alanzeratul: 首打席一分現拿現好，想著要多一分兩，又不是玩策略戰棋388F 06/05 11:39
推 leotompp: 高盜壘的排前兩棒，大谷怎樣都ㄧ棒阿 。396F 06/05 11:42
推 oo026282: 恢復二刀流就不要打一棒比較好
我覺得大谷2-3棒最適合397F 06/05 11:42
→ Romulus: 不知道你在算啥 但反正2024年第一棒比第四棒多得10分399F 06/05 11:43
推 OneSeam: 而這篇文章的數據中，把強打者排在四棒的模擬效益比三棒還高，和二棒接近401F 06/05 11:45
→ Romulus: 喔除錯了 是20分403F 06/05 11:47
→ OneSeam: 道奇的一棒得分比預期高的原因是因為打線比他隊均衡且強大吧，這種條件下本來強棒要往一棒排的必要性就更低了404F 06/05 11:48
→ Romulus: 一直講打第四棒效益都只講一半 沒去算打第一棒效益都是在耍流氓
誰和你道奇 20分是2024年MLB平均406F 06/05 11:49
推 OneSeam: 那大谷得分比Teoscar高了31分，這不是高於平均？
*2025目前409F 06/05 11:51
推 Brusolo: 讓他PA多比較重要411F 06/05 11:52
→ Romulus: 那很好啊 大谷得分能力極高 很適合打第一棒 END412F 06/05 11:52
→ Arodz: 沒錯 四棒最強~☺413F 06/05 11:52
→ OneSeam: 也比Freeman高三十，道奇打線確實強大414F 06/05 11:53
→ Romulus: 因為234棒很強 所以上壘率長打率都高的大谷打一棒給後面送回來 速度又快更容易回來 還能增加打席 完美吧415F 06/05 11:53
→ OneSeam: 論點不知不覺已經退回到得分這種數據了，接下來還能退嗎417F 06/05 11:54
推 rahim03: 看推文真的很好笑 人家提數據 推文憑感覺嗆人418F 06/05 11:54
→ Romulus: 其他人打一棒就沒這麼會得分啦 啊要這樣講誰不會
退回？講的好像RBI比R高尚一樣
這兩個數據本質根本一模一樣 就是記錄成績而已419F 06/05 11:54
推 Brusolo: 他速度快往3、4放蠻浪費的422F 06/05 11:55
→ rahim03: 然後如果投手被打長打就會影響 這投手還能在大聯盟生存嗎？
有大谷第一局開轟後投手變差的數據？423F 06/05 11:56
推 Romulus: 覺得RBI比R進步或怎樣不就是根本不知道數據派在算什麼426F 06/05 11:58
→ rahim03: 然後R跟RBI當然不一樣啊 道奇是四棒有FREEMAN看起來當然沒差427F 06/05 11:58
→ Romulus: 單純因為RBI大家會講電視會撥就覺得比較厲害而已 -_-429F 06/05 11:58
→ rahim03: 這不是進不進步的問題欸430F 06/05 11:59
→ bbs0840738: 道奇有其他強棒可以放345，大谷擺第一才不會被閃431F 06/05 11:59
推 cama: 排棒次要看隊型 道奇沒有上壘率比大谷高的腿哥就只能這樣排432F 06/05 12:01
→ rahim03: 從大谷本人看 R跟RBI 其實當然還是有差 對球隊影響更大如果道奇三四棒是鳥打 你覺得沒影響？
怎麼會有人講R跟RBI沒差 還提數據派433F 06/05 12:01
→ bbs0840738: 大谷在其他隊或許是該擺234，但在道奇就是可以擺第一436F 06/05 12:02
推 Romulus: 我想說的是R和RBI都是被隊友影響巨大的成績…………437F 06/05 12:02
推 OneSeam: 一樣是參考2014年的文章，162場比賽下來一棒四棒得分差不到20，打點可以差到30以上，影響力顯然不同438F 06/05 12:03
→ Romulus: 所以大谷是一棒 魔鷹是四棒440F 06/05 12:03
推 rahim03: 影響巨大沒錯啊 但本質哪裡一樣？441F 06/05 12:03
→ OneSeam: RBI受自身打席結果的影響比R高多了啊442F 06/05 12:03
→ Romulus: 只是得分的前半和後半443F 06/05 12:04
推 ss880509: 長打還是壘包堆多一點人比較值啊444F 06/05 12:04
推 CMPunk: 不然目前的一二棒對調各位怎麼看445F 06/05 12:05
→ rahim03: 這根本邏輯就想得到 大谷獲得多一些打席同時是犧牲更多他446F 06/05 12:05
→ Romulus: 在RISP偏差不是實力問題的聯盟 是RBI或R重點不是選手自己447F 06/05 12:05
→ rahim03: 上場打擊時壘上有人的機會 以大谷程度來看 你覺得沒影響嗎？根本就是道奇四棒打的跟大谷相近才沒影響448F 06/05 12:05
→ OneSeam: 但是分佈是不一樣的，RBI更集中於強打者，更有鑑別度451F 06/05 12:05
→ Romulus: 犧牲他自己壘上有人打的機會 但是製造別人壘上有人打機會對「球隊」來講一樣 至少道奇一樣452F 06/05 12:05
→ OneSeam: 從R的分佈就可以看到主要是受棒次影響454F 06/05 12:06
→ rahim03: 他打三棒不能製造壘上有人機會？你在講什麼？456F 06/05 12:06
→ Romulus: 啊不都是講比較嗎 不然八九棒是不會上壘嗎458F 06/05 12:07
推 Kydland: 其實最強棒應該是要放第二棒 而不是第一棒 放第一棒真的是浪費 因為每場比賽注定前面有一次沒有人 這就是浪費
我支持最強棒放在第二棒 但絕對不是第一棒459F 06/05 12:07
→ gts123: 嘻嘻，事實上得分不是重點，重點是大家都想看大谷多刷數據，根本不可能移到4棒，2棒還可以考慮463F 06/05 12:07
→ rahim03: 八九棒上壘能力沒辦法跟一二棒比 但大谷打二三棒後面還是可以有FREEMAN465F 06/05 12:07
推 OneSeam: 甚至不是跟現代不一樣，純粹是數據分析不同派467F 06/05 12:08
→ Romulus: 現在不是在講4棒嗎……468F 06/05 12:08
→ rahim03: 大谷真正少的是打席 一棒打席數比較多469F 06/05 12:08
→ Romulus: 那不就是製造更多給23棒壘上有人打擊的打席嗎470F 06/05 12:08
→ rahim03: 打四棒後面也可以有FREEMAN 打二棒也可以 總之跟你講的不一樣471F 06/05 12:08
→ DendiQ: 我覺得你拿統計出來講結論不大合理
要看2014年第4棒的OPS跟第1棒的OPS差距多少474F 06/05 12:08
→ Romulus: 如果你只是想說：我不能講R和RBI本質一樣476F 06/05 12:09
→ rahim03: 然後不要限縮到什麼四棒道奇啦 你一開始嗆的是R跟RBI一樣477F 06/05 12:09
→ Romulus: 那我可以改成任何你喜歡的句子 你自己補就好 完全不重要478F 06/05 12:09
→ rahim03: 人家已經給你統計了 還要當沒看見嗎？479F 06/05 12:09
→ Romulus: 因為我嗆的是OneSeam說看R比看RBI「退回」 -_-480F 06/05 12:10
→ rahim03: 還要嗆什麼數據派嗎？笑死 數據派不看統計數據 天才481F 06/05 12:10
→ DendiQ: 如果第四棒本來就排比較強的，當然統計出來你會覺得第四棒影響力比較大482F 06/05 12:10
→ Romulus: 一堆數據你又再說哪個數據484F 06/05 12:10
推 Ncode: 如果要刷HR 絕對是第一棒 如果是要得分我想第二棒會更好485F 06/05 12:10
推 OneSeam: 我剛剛引用統計說明RBI比起R更符合打線強度分布，這應該和年份無關，除非現在認同2014年時最強棒就是一棒了486F 06/05 12:10
→ rahim03: 本質根本就不同 別人也給你結論了 RBI更受強打者影響 R才是真的受棒次隊友影響488F 06/05 12:11
→ rahim03: 因為R後面有強打者更容易得分 RBI是你要靠自己打出去
我懶得講了 這串數據不多 推文都在憑感覺491F 06/05 12:11
推 OneSeam: (我引用的2014文章是390樓附近那個)494F 06/05 12:12
→ Romulus: RBI前面有很多人上壘更容易打進來 R要靠自己上壘 差在哪2014那篇哪裡有講這件事？？？？495F 06/05 12:12
→ OneSeam: 更正 328樓 我看錯了497F 06/05 12:13
→ rahim03: R要上壘率高 RBI要長打率高 沒差？498F 06/05 12:13
→ OneSeam: 看圖啊 162場下來的RBI和R分布，RBI不是更明顯的集中於三四棒?499F 06/05 12:13
→ rahim03: 還是你靠保送也可以把壘上隊友送回來？501F 06/05 12:14
→ OneSeam: R幾乎純粹是隨著打線排序下降而以502F 06/05 12:14
推 BASEGO: 美國光哥503F 06/05 12:14
→ rahim03: 這不是邏輯就想得到的？504F 06/05 12:14
推 Looming: 7成全壘打只有一分本來就要檢討了 殺豬公個屌
另外還要去看他多打到打席貢獻率505F 06/05 12:14
→ alanzeratul: 大谷能打多一點分數要好多前提啊，可以一次許這麼多願望嗎？犯規的吧，大谷首打席得分可沒有前提，他這麼會轟，首打席得分基本上不算許願了吧507F 06/05 12:15
推 OneSeam: 當然對於RBI你可以有另一種解釋，那就是一二棒天然在打RBI上有劣勢，那這更支持我們把大谷退出一棒的論點了510F 06/05 12:16
→ Romulus: 2024 R/RBI 一棒3010/2191 四棒2384/2753512F 06/05 12:17
→ OneSeam: 不如說我其實更支持這個513F 06/05 12:17
→ Romulus: R的衰減比2014要抖不少
然後2024 R下降已經比RBI上升多了514F 06/05 12:17
推 bearbig: 以前好像看過一篇是說1棒擺123全分布最全面的 二棒最強再來43 剩下隨意516F 06/05 12:21
推 OneSeam: 回到另一邊的問題，如果大谷壘上有人表現會下滑的話，那大家也沒什麼辦法，只能說就是一棒的命518F 06/05 12:24
推 Tim1018: 關鍵先生給自由人520F 06/05 12:24
推 Romulus: 並不會 RISP就運氣而已 去年完美證明521F 06/05 12:25
推 OneSeam: 看了一下，大谷壘上有人的時候OPS很高啊，這樣不打一棒應該會增加非常多打點收入
不過數據不是很平均，有些狀況下OPS特別低，平均之後得點圈OPS只有0.884，感覺是得點圈打席不夠造成的現象522F 06/05 12:27
→ DendiQ: 其實我感覺在這邊的討論都缺乏嚴謹的數據分析吧
以感覺為主，不知道你們為啥結論都下得這麼自信526F 06/05 12:30
推 OneSeam: 數據討論不就這樣嗎，一邊討論一邊提出引用的論據，大多數的棒球數據討論都沒有考慮到標準差和顯著性的問題528F 06/05 12:33
推 rahim03: 這整串都沒原文數據分析多 結果推文憑感覺嗆很兇
還認為別人不是數據派530F 06/05 12:33
→ OneSeam: 就是看誰能說服誰532F 06/05 12:34
→ rahim03: 原文甚至已經用數據在分析具體狀況
以大谷打擊 有任何數據支持壘上無人比較好嗎?
所以從原文看根本只要從多50個打席去比較更多壘上有人情形哪個對道奇貢獻比較大 結果一堆感覺派 亂嗆派533F 06/05 12:35
推 OneSeam: 原文提出這個50個打席只是想說明不是打席多就好這麼單純而已吧
他的觀點明顯是每個打席的價值是不同的537F 06/05 12:36
→ rahim03: 對啊 當然是 而且他也提出了四棒在壘上有人時打擊機率
因為早就進入個案具體分析 只要直接去看多50個打席和更多壘上有人打擊機會比較就好540F 06/05 12:37
推 mepass: 大谷打第一棒的好處是逼觀眾準時進場
準時開電視544F 06/05 12:41
推 OneSeam: 查一下2024年的具體數據，2024年自由人在三棒累積603打席，339壘上無人192得點圈，而大谷在一二棒總合累積731打席，421壘上無人178得點圈546F 06/05 12:41
推 rahim03: 從球隊角度看 大谷就算不打第一棒 也會有另一個人吃那五549F 06/05 12:42
推 Ohtani0510: 中肯 低能道奇總仔把大谷放一棒根本就白癡550F 06/05 12:42
→ OneSeam: 確實大谷多出來的打席可以說是幾乎都壘上無人551F 06/05 12:42
→ Ohtani0510: 如果不是因為道奇有3MVP打線 不然放一棒效益根本超差552F 06/05 12:42
→ OneSeam: 只算第一棒的話應該會更慘553F 06/05 12:42
→ rahim03: 十個打席 如果安排另一個高上壘率的 球隊少大谷那五十個一棒打席 換去更多壘上有人機會的第四棒 或第三棒打席
大概這樣比較554F 06/05 12:42
→ OneSeam: 所以我覺得原文說多出50個打席都是壘上無人並不離譜557F 06/05 12:43
推 rahim03: 大部分壘上無人吧 而且八九棒基本上上壘率應該都是球隊最差的558F 06/05 12:44
推 OneSeam: 看了一下今天的打線，五棒後的上壘率就三成保衛戰了
是說原作者看起來明顯也很怕自己的結論可以接受把大谷放四棒會被罵殺豬公XD560F 06/05 12:45
推 Isinging: 其實我覺得擺二應該很不錯563F 06/05 12:49
→ mirrorlee: 他一定不知道制服組算過期望值 或者說他連期望值怎麼算都不知道564F 06/05 12:51
推 js0431: 強化第9棒也能改善吧566F 06/05 12:52
推 badotise: 大家都忘了大谷還有速度嗎？ 上壘後給投手壓力很大 擺第一棒就是能多上壘567F 06/05 12:52
推 OneSeam: 是說很多研究都提到三棒統計上的效益不如四棒，有提到過具體原因是什麼嗎?569F 06/05 12:52
推 OneSeam: 391樓這篇文章的模擬結論也是幾乎所有情況下，強打者擺在四棒都比三棒好
二棒和四棒之間莫名其妙就出現了三棒這個斷層572F 06/05 12:54
→ mirrorlee: 4棒比3棒好應該是 3棒如果是最強打者容易出現故意保送製造全封殺的情形576F 06/05 12:58
推 ten9di9: 應該是如果第一局前兩棒出局，第三棒的得分期望值就下降了578F 06/05 12:59
推 EricTao: 有滷蛋機率+10%，pa少不到10% 感覺還行582F 06/05 13:04
→ OneSeam: 有了 文章中有這兩張圖，強棒第四棒打擊時壘上有人的機率最高，而且第四棒也傾向貢獻最多打點583F 06/05 13:04
→ OneSeam: 甚至第九棒打擊時，壘上有人的機率都比第一棒高
實際情形應該更誇張，因為這個文章的模擬假設強打者以外的打者都是均一水準，而實際上後段棒次會比前段棒次弱586F 06/05 13:05
推 a76597659: 應該不是大谷太強，而是道奇其他人也很強，不像其他隊只能拼讓最強的多打，道奇不如讓壘上能多一點人589F 06/05 13:11
推 OneSeam: 所以是第四棒的打點機會多，第二棒的打數多，三棒剛好很尷尬
這也符合261樓文章的說法
至於第一棒，打點機會太少了，打數多這一點也彌補不過來591F 06/05 13:11
→ KY1998: 美國老害595F 06/05 13:16
推 rainsilver: 相對來說第一棒也比較不會IBB吧 不能這樣算596F 06/05 13:16
→ willy4907: 去年後棒不差 今年看了一堆陽春砲心很痛
沒人在壘時 今年投手更頻繁跟大谷對決 反正就一分597F 06/05 13:22
推 lity3426: 問題不是conforto應該是去配眼鏡嗎（X599F 06/05 13:25
→ willy4907: 還有阿吉阿隆索索托怎麼沒放一棒 原來是他們教練都沒跟上時代
原來是這些教練不會看數據600F 06/05 13:26
推 gekkou: 都拿冠軍了還懷疑阿603F 06/05 13:34
→ vltw5v: 第二棒應該比較好啦604F 06/05 13:40
→ howard302: 壘上有人的單季總打席數，一番和四番有差嗎？這比比率重要多了！605F 06/05 14:03
→ auva: 老害想法607F 06/05 14:29
推 raysilence: 確實如果隊上有上壘怪物的話，放在砲手前面是更好沒錯609F 06/05 15:08
→ mirrorlee: 大都會的不難理解 因為鎖頭 北極熊速度都遠慢於林董 萬一前三棒都上壘 然後順序是北極熊鎖頭林董 這樣後面如果打了一支安打 很可能只能回來1分
另外這推文裡那篇文章雖然把數據派的依據是上壘率指明但我個人會建議用增加打擊次數的觀念去理解 因為棒球比賽最貴重的東西是出局數 在大家都一樣都有限的27個出局數裡 如何延續出最多的打席 才會更容易贏球611F 06/05 15:19
推 Bochi: 為什麼不能一到九棒都是大谷618F 06/05 15:52
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