看板 Boy-Girl作者 rainjuly (拜託你了)標題 Re: [討論] 跟另一半生小孩的意見有分岐怎麼辦?時間 Tue Aug 22 14:27:54 2023
你可以和對方推薦一本書
請對方看完這本再來決定要不要生小孩
南非哲學家大衛貝納塔著的《生兒為人是何苦：出生在世的傷害》
探討生小孩是不是合乎道德的問題
其主要論點是如果小孩出生必然會遭受或小或大的痛苦
而如果小孩沒出生就沒有機會獲得人世中的快樂
但是沒有快樂的機會對未出世的小孩來說沒有任何損失
因為一個人必須先存在才有辦法損失東西
而未出世的小孩從沒存在過
所以他不可能因為沒出生而損失任何東西
上面分析得到的結論就是不生小孩永遠比生小孩要好
如果對方堅持要生小孩
你可以推薦對方看一下這本書
說不定看完思考過後會有不同想法
※ 引述 《jeffmaggie》 之銘言：
:
: 是這樣的
: 我有個穩交的對象
: 我自己是屬於不太想生小孩的人
: 畢竟會擔心生了小孩問題會很多
: 導致雙方感情失和
: 不過對方覺得生小孩是一種生命延續和另一種體驗
: 一直很喜歡小孩
: 所以我們對於生小孩的意見有點不太一樣
: 這該怎麼辦呢?
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※ 作者: rainjuly 2023-08-22 14:27:54
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※ 同主題文章:
Re: [討論] 跟另一半生小孩的意見有分岐怎麼辦?
08-22 14:27 rainjuly.
※ 編輯: rainjuly (36.236.178.225 臺灣), 08/22/2023 14:28:33
推 Levesque: 原原po不是為小孩著想，她是為自己著想，覺得小孩是累贅會影響感情3F 08/22 14:53
→ NaoGaTsu: 同推這本書
剛剛沒推到 補推。5F 08/22 14:54
→ rainjuly: 沒談戀愛的人已經存在了啊 沒出生的人是不存在7F 08/22 15:02
推 NaoGaTsu: 人類身為群居動物，與其他人互動、交配繁衍是本能也是需求，需求不能被滿足的情況下也是一種損失。
貝納塔的觀點基本上適用於「所有的生物」，他認為生來即是苦，即便有少許的快樂時光，但和人生必須經受的苦來相較，簡直是滄海一粟。能上PTT看這個版的人8F 08/22 15:12
→ VoV: 同意違反生物本能,就是一種損失,即便再怎麼洗腦自13F 08/22 15:14
→ NaoGaTsu: 活到這麼大，仔細想想自己快樂幸福的時間，以及難過14F 08/22 15:14
→ VoV: 己,也只是自我安慰作用15F 08/22 15:14
→ NaoGaTsu: 、痛苦、磨難、不得不配合社會契約論中各種義務的不耐與艱辛的時間，兩者差異有多大就能明白了吧？16F 08/22 15:14
推 chigo520: 這邏輯每個人都該去自殺 因為一定不會再痛苦18F 08/22 15:17
推 NaoGaTsu: 如果有個無痛登出鍵，不需要負任何責任也不會造成其他人(例如家人、親友)的痛苦，你看看有多少人會按下去。
重鬱症的自殺施行者考慮最多的就是疼痛本身以及會不會給身邊的親友帶來難過、痛苦與麻煩。19F 08/22 15:17
推 chigo520: 那你是按的人多還是不按的多24F 08/22 15:18
推 NaoGaTsu: 對這個主題好奇的話，google一下青年曾有自殺念頭的統計調查，以及台灣曾有多少人曾有自殺念頭、曾思考過自殺計畫(甚至執行過)，以及憂鬱、抑鬱、重鬱症的病例近年數量，會對人類之於人生到底是什麼樣的認知有新的看法。
尤有甚者，甚至可以問問看自己是否曾有過「我如果沒有出生在這個世界上會有多好？」的看法。26F 08/22 15:23
→ airlow: 0永遠比正負數好?33F 08/22 15:29
→ NaoGaTsu: 應該是說，0本身因為孩子不存在，所以他必然不用經受苦，而出生之後的「快樂–痛苦」的總和分數在貝納塔看來必然是負數，因此0永遠比負數好。
且對0(不存在)的未出生孩子來說他也無從認知這一切就是了。
貝納塔在書中也有談論即使是這個世界上最成功、最富有的人，經歷的苦難還是遠大於他取得的成就與快樂。是觀點很有趣的一本書，很值得一看。34F 08/22 15:32
噓 opopkc: 按照這個邏輯，活在這個世界上全都是苦難，那自殺也就沒痛苦了，全世界的人都可以直接去死一死？贊同該書論點的人要不要先示範一下42F 08/22 16:00
推 NaoGaTsu: 所以這也是自殺計畫者在施行前最猶豫不決的地方啊，45F 08/22 16:05
→ airlow: 但也有0本身比負數還可怕的說法，比如好死不如爛活46F 08/22 16:05
→ NaoGaTsu: 如果有另一半、有父母、有親友、有小孩，要顧慮的就會更多，所以除了自殺方式本身會帶來痛苦之外(這也是為什麼網路上這麼多人在找『無痛』的自殺方式的原因)，自己的死亡造成另一半、父母、親友、小孩的痛苦，或甚至是造成社會本身的麻煩(例如跳軌、跳樓)，都會是阻力，自己不想繼續痛苦，不代表自己願意讓他人面臨更多的痛苦，尤其是自己在意的人們。
如果身邊有曾自殺過或重鬱到曾有自殺計畫但未執行的親友或家人，應該都會很熟悉這種「狀態」。
回應air大，確實是有這種說法，但貝納塔的詳細討論蠻有說服力的，可以到書店找來翻翻。47F 08/22 16:05
→ opopkc: 你會猶豫要不要死，基本上就是認為幸福大過痛苦了啦，因為你在意的人=你的幸福來源，而其他外來影響不至於讓你選擇死亡，就代表你過得還可以，選擇死亡的人也沒有生小孩的機會，所以認同這個觀點，基本上就不存在生不生小孩的問題58F 08/22 16:16
推 NaoGaTsu: 你在意的人不代表你的幸福來源喔，有些人有了孩子但不覺得幸福，但孩子對他而言是個責任，責任感使然讓他覺得不能在孩子還未成年前就去自殺，讓孩子沒有爸爸或媽媽，父母、另一半、親友，甚至有些人自殺前還在擔心自己死了，工作會全落到同事身上，對同事會很抱歉。這就是複雜的人性啊。
生活條件還可以也不代表心理不痛苦，生活上過得去但有憂鬱症、抑鬱症、重鬱症、躁鬱症的人多得是，甚至不乏相當有成就且生活富足的人。
會顧慮他人、會嘗試同理他人「面對自己自己狀況」的感受，也是對自殺猶豫不決的人常見的阻力。
「面對自己死亡狀況」 打錯，抱歉。
這也是為什麼很多人在勸他人別自殺時會說「想想你的孩子」、「想想你的父母」、「想想你的另一半」…嘗試利用這些情感上的羈絆將自殺者「拉回到生的這一63F 08/22 16:17
推 DanJill: 如果經歷-10可以換到+100的快樂呢？78F 08/22 16:21
→ NaoGaTsu: 側」。
問題是那個+100的快樂可以持續多久，而-10的痛苦會持續多久？例如，那+100的快樂因為多巴胺的效果讓你在那一刻覺得+100，這+100可以持續幾天？而你的-10需要持續幾天才能讓你換成那短暫的+100？
再加上人類在演化上始終是多巴胺的獎酬奴隸，你遇過那一次+100後，本來+100的事接下來就很可能只剩下+60了，你的大腦永遠會想要讓你付出努力去追逐更多的多巴胺。79F 08/22 16:22
噓 SunMoonLake: 哪來的歪理
會自殺的人本來就是少數
不然你你看大部分的人自殺了嗎
而大部分自殺的人 都是想要勒索別人 想要引起別人注意
最後不小心把自己弄死了88F 08/22 16:26
→ rainjuly: 自殺是痛苦的啊 而且人死掉也可能損失東西94F 08/22 16:26
→ opopkc: 你不覺得你的回答很矛盾嗎？為什麼會對同事感覺抱歉呢？如果跟同事感情不好你還會對他有抱歉的心情嗎？這種情感是必須建立在你對同事有好感上的，好感度越高，感覺到的歉意才會越高，你自己有發現嗎？相同的，如果你完全對自己家人都沒好感為什麼會割捨不下？就是因為他們對你好，讓你感受到幸福溫暖不是嗎？沒感情的話直接丟掉就好了，不然哪裡來這麼多老人被棄養95F 08/22 16:26
→ rainjuly: 沒出生的人是從不存在 跟存在過然後再死掉是不同的104F 08/22 16:27
推 NaoGaTsu: 想想安東尼波登為何自殺、想想Avicii為何自殺、想想三浦春馬為何自殺，這些人難道生活中沒有幸福來源？難道生活不富足過不去？心裡的苦才是撐不下去的原因不矛盾喔。對同事感到抱歉有時只是自己的原則或道德觀使然，這就像有些人討厭同事，但不代表他能樂於將工作丟給同事，請個特休假還得擔心會讓同事更不悅。都2023了還是有人對自殺者有誤解。安東尼波登死得有夠安靜，是想吸引誰的注意？Avicii？三浦春馬？
大家在職場中應該都遇過幾個謹小慎微、盡量不要去踩105F 08/22 16:27
推 Samurai: 自己不生沒問題，不要講一些偏激的歪理114F 08/22 16:31
噓 opopkc: 誰說沒出生就不存在，你打從一開始就是一半存在你媽的子宮裡面，一半存在未來老爸當時射進去的精子裡，要是你老爸射在牆上或是你媽那個月沒受孕，你就被殺死了，只是殺死的當下腦子沒發育而已，整個DNA都是相同的115F 08/22 16:31
→ NaoGaTsu: 同事地雷、願意吞忍的那種同事吧？難道這種同事會喜歡他所有的同事？
那種薛丁格的存在實際上只是一種機率論上的存在，你之所以為你是因為你的意識，你的意識不存在時何以證明你的存在？
如果這種機率論上的存在也能被視為存在，所有的人不論性別為何只要精子和卵子沒受精沒生下來就都是殺人犯，你要不要聽聽看你自己在說什麼？
而且這種機率論上的存在基本上將受精後的突變「結果」視為一種必然性，這是什麼命定論的突變嗎？
真的想理解人性以及人生可以有多少苦難，有空去當張老師的志工吧。120F 08/22 16:31
推 DanJill: 會這樣想的人，好慘喔132F 08/22 16:36
→ rainjuly: 即使他沒有出生經歷+100的快樂 他也沒有損失 因為他從不存在
重點是你根本無法預知出生後到底會發生什麼事 你以為會是+100但實際上是-10000也有可能133F 08/22 16:42
推 NaoGaTsu: 是蠻慘的，在不被認知失調的自我欺暪效果欺騙的前提下。137F 08/22 16:44
→ NaoGaTsu: r大說到一個重點，像俄烏戰爭這樣的現況，孩子一出生，面臨到的很可能就是-10000，而那個+100不知道在哪。或是生個重病留下後遺症(例如數十年前還沒有絕跡的小兒麻痺症)。140F 08/22 16:44
→ rainjuly: 大衛貝納塔講過一個俄羅斯輪盤的比喻 他覺得生小孩的不確定性就像在玩俄羅斯輪盤 只是玩輪盤的是父母手槍指著的是小孩144F 08/22 16:45
→ opopkc: 建議有空多充實自己，不要看沒用的書，加強生存技能，讓自己可以輕鬆自在且照自己的希望活著，至於跟我無關的人愛死就去死，管他這麼多？我又不是耶穌基督147F 08/22 16:46
→ NaoGaTsu: 確實，但像疫情期間，你可以照你自己的希望活著嗎？形勢比人強，人生有太多不可抗力、無法選擇的強大外力在掌握你的人生走向。
再有錢有勢的人也沒有辦法在這些外力下完全照自己的希望活著，又何況是小老百姓？151F 08/22 16:46
推 NaoGaTsu: 那生下來為了什麼呢？為了成為父母的養老工具？為了不知名甚至多數人都不知如何達成的自我實現？為了社會需要有更多的勞動力人口？為了延續人類的基因？157F 08/22 16:49
→ hinanaitenco: 你為小孩定義他的生活本來就是問題了 你覺得他過得不爽你就不生 這才是違反生命存在的意義160F 08/22 16:50
→ NaoGaTsu: 人生的意義與目的是個所有宗教和哲學在人類存在文明之後到現在為止還沒個一致性解答的大哉問呢。162F 08/22 16:51
推 andyjaw: 建議不要活著，避免損失更多，趕快停損164F 08/22 16:51
→ opopkc: 疫情影響的工作不要去做就好了，這波疫情也沒死多少人，身邊的人工作也都沒問題，並沒感受到影響，有時間悲天憫人不如想辦法充實自己165F 08/22 16:51
→ NaoGaTsu: 原來如此，所以像烏克蘭的小孩現在生出來可能要面臨168F 08/22 16:52
→ hinanaitenco: 絕對不是 你限定框架就已經自我侷限了 生命是自由的 道德宗教這種後天的約束對生命的本質而言根本沒有意義169F 08/22 16:52
→ NaoGaTsu: 戰爭，因此沒有被生下來的話是違反生命存在的意義。那個意義是什麼呢？172F 08/22 16:52
→ rainjuly: 我沒有定義他的生活啊 你為了你定義的生命存在意義生他才叫定義他的生活吧174F 08/22 16:53
→ NaoGaTsu: 疫情影響的工作不要去做 XDDDDDDDDD 那就沒有任何醫生和護理師了，這波疫情受到影響的工作還少嗎？
生命是自由的，原來如此。請問俄烏人民的生命有多自178F 08/22 16:53
→ rainjuly: 叫別人自殺也沒用啦 做生小孩這件事的人 跟做出自殺這件事的小孩根本是不同人183F 08/22 16:54
→ NaoGaTsu: 由？台灣人民的生命又有多自由呢？
原來生命的意義是延續，這是由誰決定的呢？
你「決定」你的孩子的生命是為了完成你的生命意義也185F 08/22 16:54
→ Adrey: 以前也這麼覺得 不用看這本書就跟該哲學家想法一樣幾十年 後來發現活著還是挺好的 雖然辛苦但慶幸有被生下來 看個人想法吧188F 08/22 16:54
→ hinanaitenco: 烏俄就戰爭阿 死了就死了 但戰爭會結束 還是有未來啊 你直接否定人性跟人類存在意義等同消極的反人類主義191F 08/22 16:54
→ NaoGaTsu: 就是「延續」，看樣子是「你」決定了你孩子生命的框架呢？194F 08/22 16:54
→ opopkc: 你不要做自然有人會去做，不喜歡的工作就不要勉強你自己，誰讓你勉強自己，然後再來怪別人怪社會怪這個世界，真是有夠好笑196F 08/22 16:55
→ hinanaitenco: 我沒決定啊 他要是不爽可以自殺 但你沒把他生下來他根本無從選擇 這才是莫名其妙199F 08/22 16:55
→ rainjuly: 你看過法官叫提告強姦的人自己去自殺嗎？ 沒有吧
因為強姦別人的人 跟被強姦後自殺的人根本就不同人201F 08/22 16:55
→ NaoGaTsu: 嗯，所以你把他生下來是為了讓他經歷這些苦難後有這個「選擇權」嗎？這也是一種觀點，但我是不希望看到孩子受苦啦，你開心就好。203F 08/22 16:55
→ rainjuly: 沒出生就不存在 自然也沒有辦法「無從選擇」
你把他生下來這件事他才無法選擇207F 08/22 16:56
→ hinanaitenco: 你把生活比喻成被強姦也是蠻可憐的 只能說都是人就是有人會很慘209F 08/22 16:57
→ NaoGaTsu: 說戰爭死了就死了，這其實也沒有多不反人性，你想過在戰爭中看著孩子死去的父母的感受嗎？211F 08/22 16:57
→ rainjuly: 我是說被出生跟被強姦一樣是被強迫的 我並沒有提到生活 請加強閱讀能力213F 08/22 16:58
推 NaoGaTsu: 這個世界上有這麼多人喜歡自己的工作的話，就不用職場心理諮商了，被房貸逼得不能換工作的人還不多嗎？215F 08/22 17:00
→ hinanaitenco: 如果你是怕被車撞死就不敢出門的人的話我也懶得跟你辯了 現代人就是這樣只顧享樂才一堆壓力山大217F 08/22 17:00
→ NaoGaTsu: 莫經他人苦，莫勸他人善，你若經他苦，未必有他善。219F 08/22 17:00
噓 rgbff: 拜託不要自己過得不好就覺得別人也是好嘛220F 08/22 17:01
推 NaoGaTsu: 原來在戰爭中死亡和出門被車撞死是一樣的，OK。
不過這本來就只是一種觀點也不是真理就是了。
畢竟想看孩子受苦的人勢必也是有的。221F 08/22 17:04
推 nt880245: 原PO提倡的世界
大概是熱平衡 或者說熵=Max 沒有生命 任何事都不會發生最讚224F 08/22 17:08
噓 opopkc: 活的痛苦建議去瑞士安樂死，不用40萬就可以完成，沒錢找銀行信貸，反正你死了也不用還，死亡成本=0，還沒痛苦227F 08/22 17:10
推 abby99: 會不認同這個想法代表你們的人生大部分都過得蠻順遂幸福，恭喜你們230F 08/22 17:11
推 NaoGaTsu: 瑞士的安樂死要審核，不是40萬繳了就能死，而且上述232F 08/22 17:12
推 nt880245: 因為有事情發生都是被強姦的 真慘233F 08/22 17:12
→ NaoGaTsu: 問題一樣存在，如果安樂死的同時自己的存在會在自己在意的人的記憶中被完全抹去的話，應該很多人會去。至少不用擔心自己的親友、另一半、家人、孩子會難過234F 08/22 17:13
推 www96344: 沒有存在就沒有快樂和痛苦，那基準點就是0，所以作者是推論出出生一定會苦大於樂才得出這個結論的嗎？238F 08/22 17:23
推 njpjp6: 有趣的觀點240F 08/22 17:30
→ NaoGaTsu: 樓樓上W大，該書作者貝納塔是這樣認為沒錯喲。241F 08/22 17:31
噓 JameerNe1son: 「現代人就是這樣只顧享樂才一堆壓力山大」社會新聞那些久病長照產生的人倫悲劇看來也是只顧享樂、那些經濟條件不好只能工作沒辦法讀書改善生活的人也是因為只顧享樂，只能說社會貧富差距變大後，何不食肉糜的人變多了呢242F 08/22 17:31
→ NaoGaTsu: 其實也不用該書作者解釋吧，這個社會如此追求「小確幸」，不就是大確幸幾乎不可得嗎…。
透過小確幸去抵消生活中那些令人不耐的壓力與痛苦。另推樓上Jameer大。247F 08/22 17:32
噓 cloud2015: 白痴作者，自己覺得痛苦自己去死不就好了251F 08/22 17:36
推 knik119: 出生在郭台銘家會造成或多或少的痛苦，如被爸爸罵或失去親友或發生身體健康問題，所以郭台銘不生，對可能出世的小孩最好。這樣對嗎252F 08/22 17:36
推 charlie0112: 台灣窮人家如果生出女孩還好 生男孩那就是真的慘了準備被台灣女拳自助餐一拳一拳按在地上摩擦256F 08/22 17:38
→ deryulee: 你現在去自殺歸零，往後面也不用煩惱了258F 08/22 17:39
推 NaoGaTsu: 大家成長的過程中難道只有被爸爸罵、失去親友、身體健康發生問題這類的痛苦嗎？那其實還真的蠻順遂的呢不過既然有人出生在郭台銘家，也就也會有人出生在酗酒家暴會不斷對自己的妻子或子女施暴的家庭，原生家庭不能由孩子自己選擇，這也是原po會以「被強暴」這種被強迫施暴的狀況為類比的原因。
如果從小到大成長的過程中都沒有遇到過足以造成你心理創傷的事，那真的是很幸運的事，恭喜。259F 08/22 17:55
推 swobi: 真佩服N大能保有理性回應，能對人世間各種可能的苦痛這麼無知，以為自殺或安樂死這麼容易或就能解決一切問題的，真的是恭喜人生順遂，也許每個生命的存在不論苦痛都有其意義，但要活得痛苦的人不能有其他看法也太傲慢了吧？267F 08/22 18:11
→ dream1124: 我覺得這只是緩解心情幹話。你直接講佛說萬物皆空那就是這個意思了，也不用廢話成一整篇的書272F 08/22 18:15
噓 yha: 說來說去都差不多,厭世悲觀, 總之人生就是受苦之類 浪費自己的時間, 充滿負面的能量 沾多了對自身有害作者也沒去自殺，我看他也是講爽的274F 08/22 18:18
推 NaoGaTsu: 作者貝納塔是反對生育，不是鼓勵自殺就是了。
哲學家還是很重視道德哲學的，自我毀滅是終極的道德議題。277F 08/22 18:23
噓 a37821910: 趙這邏輯 吸氣就要吐氣 結論 別吸氣281F 08/22 18:37
推 NaoGaTsu: 人類呼吸是為了生存，活著必須呼吸是一種生存必要的本能，甚至就算你不想呼吸，你的腦幹也會迫使你呼吸。但生育的確並不是一種必要。282F 08/22 18:41
→ Jetame: 他的哲學觀點就是要避免痛苦和追尋快樂 如果無法達成就不如不做 實際上以此定義人應該要自我滅絕 但作者顯然只負責提出理論而非實踐 畢竟生而為人如何只能離苦得樂285F 08/22 18:51
推 andrew1357: 男女板竟然還有那麼多對人世間苦痛無知的人類真是幸福阿290F 08/22 18:51
→ NaoGaTsu: 他也沒有什麼合法的方式可以實踐吧…292F 08/22 18:51
→ Jetame: 實踐就是什麼決定都不要做啊 畢竟依他的觀點最後都是痛苦大於快樂293F 08/22 18:53
→ LipaCat5566: 遵從理智用理智思考本來就是違反本能的事了要不要放棄思考295F 08/22 18:53
→ Jetame: 這不是理性啊 痛苦與快樂本來就不是出於理性297F 08/22 18:54
推 NaoGaTsu: 他已經活著的情況下只能盡可能做樂>苦的實踐啊
但很多情況下就不由得人類自己選擇，那也沒辦法。例如他覺得講述他的論點很重要，但假如他覺得編撰的過程很麻煩很討厭，沒有更好的工具可以使用，或是疫情導致他的書出版被延遲，他也是只能忍，不然呢？演化讓現代人類的思考能力遠比尼安德塔人來得強怎麼會是違反本能，如果這都違反本能的話那都已經忽視演化帶來的生存利基了。298F 08/22 18:56
→ LipaCat5566: 思考一下小孩的未來長怎樣在生 思考一下還有規劃好自己的老年不要成為負擔
人類並沒有跟祖先差多少 理智的處理速度 大小都沒有本能來的強理智永遠只能短暫主導猴子腦一陣子306F 08/22 18:59
→ Jetame: 人類腦部演化怎麼會跟祖先一樣 莫非你還沒進化311F 08/22 19:08
→ LipaCat5566: 現代人祖先跟尼安德塔人也沒差多少 會贏不是單一因素而且有一部分尼安德塔人基因是存在現代人體內的312F 08/22 19:09
推 NaoGaTsu: 智人和尼安德塔人差很多，而且前額葉皮質部也要到25歲才能完全成熟，智人和尼安德塔人差異並不小喲。314F 08/22 19:09
→ LipaCat5566: 是跟祖先沒差多少 差距是文字的出現知識迭代才造就現代文明316F 08/22 19:10
→ NaoGaTsu: 前額葉皮質部是掌管衝動抑制、理性與決策的部份，因此其實足夠成熟的人類大腦倒不會一直被猴子腦支配。318F 08/22 19:11
→ LipaCat5566: 也只能處理一小部分決策 跟其他部分比起來演化時間太短了320F 08/22 19:13
→ Jetame: 差距不是只看基因和腦部大小耶323F 08/22 19:17
推 NaoGaTsu: 智人(現代人類)的前額葉皮質部基本上佔整個大腦皮質的1/3，是所有靈長類中比例最高的，也大幅度主宰了324F 08/22 19:18
→ Jetame: 而且腦部發展和文字發明就是相輔相成的 你覺得文字和知識帶來變化 卻覺得腦部沒有差距？326F 08/22 19:18
→ NaoGaTsu: 例如抽象思考、理性決策、衝突抑制、運算等功能，只是的確比較容易在壓力狀態下因為激素與多巴胺的影響而卡住，但並不是只有負擔一小部分決策喲…。328F 08/22 19:19
→ Jetame: 所以本書作者就是忽略人類發展出來的文化和抽象思考 讓人類超越生物和個體的痛苦避免反射331F 08/22 19:20
→ NaoGaTsu: 其實貝納塔他沒有忽略這部分，他的觀點是「就算算入這些部分」，整個人生基本上還是負值，永遠<0。
當然這是他的觀點，他也做了一整本書的解釋就是了。貝納塔其實是最極端的那種反生育者，他的反生育不限制在人類，是「所有生物」，他的理想國是火星基本上333F 08/22 19:21
→ Jetame: 他所稱人類往往低估痛苦和高估快樂 就是誤以為人類應該超越生物本能 實際上這本來就是超越生物本能的決定338F 08/22 19:22
→ NaoGaTsu: ，沒有生，沒有死，沒有任何形式的苦難。
其實沒有超越生物本能呀，人類因為是受到多巴胺獎酬341F 08/22 19:22
→ Jetame: 存在=痛苦 不存在=解方 就是過於簡化存在的問題343F 08/22 19:23
→ NaoGaTsu: 系統制約的動物(就在你我的腦內，不論我們喜不喜歡)，因此一定程度上追逐獎酬、避免損失的認知永遠受限在大腦本身的運作機制內。
典型的預期酬賞偏差造成的正向獎勵制約更強的效果、習慣化的效果、邊際效益遞減的效果，都沒有脫離什麼生物本能，都只是人類這個物種的「原型」。
所以你才會看到消費行為學和消費心理學都在操弄這些部分的機制，因為人類就是這樣的動物。344F 08/22 19:23
→ Jetame: 獎賞機制有關連到高階皮質 遠比基本生物反應複雜352F 08/22 19:27
噓 Incentive: 靠背寫這種沒用的書作者得到快樂了嗎？353F 08/22 19:28
→ Jetame: 你如果要講大腦=生物本能 那也就脫離哲學思考了
那就離開本書作者的論點了354F 08/22 19:28
推 MintTW: 感覺蠻多人過得很好
不然就是天生樂觀
少數人類就是突變不怕痛
有些人木耳
隨便聽就開心
有些人隨便活
也是開心一天
但是小孩不見得有遺傳到你
你給的環境跟資源
也會使小孩有不同的未來
而糟糕父母的小孩
只有極少數能辛苦走出一片天
結論就是別亂生
自己好好過完這輩子就好
希望五十歲前台灣有安樂死356F 08/22 19:29
推 nt880245: 看來生育率創新低就靠原po了371F 08/22 19:38
噓 yha: 不要浪費時間研究這種廢物的想法 只會讓自己變廢 弱化 消極 什麼老子六道輪迴都差不多372F 08/22 19:39
推 jc10167: 我也是因為這個原因而分手375F 08/22 19:40
→ yha: 等老了 都快死了，再看這種書 安慰安慰自己376F 08/22 19:41
推 hyy9685: 有種進擊的巨人，吉克絕育論377F 08/22 19:47
推 serflygod: 這樣算起來你為什麼要發文，反正會被噓/你為什麼要去上班，反正會被fire/你為什麼要吃飯，反正會拉出來，以下略378F 08/22 19:58
推 NaoGaTsu: 前額葉皮質部就是高階皮質啊…到底在說什麼381F 08/22 20:02
推 nt880245: 避免痛苦為首要考量得出的結論
至少一般人不會有這樣的價值觀 值得稱讚382F 08/22 20:03
→ NaoGaTsu: 哲學家多半都不是一般人啦，你看看沙特、尼采、黑格爾。
如果說反生育主義是一種虛無主義也沒有錯，火星有夠虛無了。384F 08/22 20:03
推 jackytw: 你看有問題的人寫的書幹嘛啦XDD 你會去精神療養院把裡面病人寫的文章當作人生的指引嗎XDDDD388F 08/22 20:09
David Benatar - Wikipedia
David Benatar (born 8 December 1966) is a South African philosopher, academic, and author. He is best known for his advocacy of antinatalism in his book Better Never to Have Been: The Harm of Coming into Existence, in which he argues that coming into existence is serious harm, regardless of the feel ...
噓 Coslate: 什麼年代了還在看書393F 08/22 20:34
推 loewe214: NaoGaTsu邏輯很強！！394F 08/22 20:39
噓 hanmas: 供三小
先不考慮為什麼他的人生好像只是在算計逃避痛苦 他算計也沒算對 小孩快樂比痛苦多的話生下來就是比較賺啊399F 08/22 21:24
推 NaoGaTsu: 貝納塔在整本書中詳細討論了為什麼快樂不可能比痛苦多，上面r大也有分享了訪談，可以先聽訪談再找書來看。403F 08/22 21:36
→ rexagi1988: 但其實內容很譁眾取寵，其實生育這件事情他就是一個自然演化的東西，本來就沒有道德對錯好壞之分，要生就生，不生就不生；很多關於生育的討論本來就是架空討論，你可以去重新思考人生的意義，但直接對生育冠上yes no question, 其實沒有意義
快樂跟痛苦誰多，這其實本來就是自己決定的406F 08/22 22:00
推 imandylin2: Nao大太強了 佩服！每次和人交流反生育主義都會很沒耐心 因為會有很多思考層次不在一個水準上的…
例如 總是直接嗆怎麼不去死？ 去死和沒有被生出來完全是不同東西啊...
其實理性上知道反生育主義比較有理，但有人要生也不會阻止就是，因為看開了人做任何事情也不一定都要遵守道德，畢竟我們也被莫名其妙地生下來啦～
也覺得看到反生育主義會生氣的人，真的都是幸福樂天的人，然後對道德指控很敏感。其實人無完人啊…每天排放很多碳足跡污染環境，生子也只是其中一種小小的不道德而已，還是國家社會鼓勵的，就別往心裡去 勇敢生吧413F 08/22 22:21
噓 fisher6879: 沒出生也是一種損失，損失獲得快樂的機會，懂？427F 08/22 23:11
推 NaoGaTsu: 每一個人對於「每一個獨立事件」的快樂與痛苦評價當然會不同，畢竟每個人都有差異性，但這也是貝納塔論點特別的地方，因為「即便如此」，他還是可以詳細地逐一說明並告訴你，就算如此，痛苦還是遠大於快樂。至於沒出生也是一種損失，損失獲得快樂的機會，這個觀點基本上幾乎等同於有一個投資案，要你投入50萬，但這50萬是強制性的(你不能選擇你要不要出生)，且每年都會虧至少一個資本額，在你投資的這100年期間，你每年可以拿到200塊的「收益」。所以你不投資的確損失了「賺」這200塊的機會，但你每年經受的損失其實遠遠超出你能賺的那200塊，以100年的投資總結算來評估，你會虧得更多。這種投資，有誰會想要呢？
這便是貝納塔的觀點，所有的生物都是在面臨這種極端失衡的生命投資，因此生育這件事，只是讓孩子出生來血虧的。428F 08/22 23:38
噓 g29186280: 女權自助餐要享受一切權利，卻又主張不用承擔一切身為女性的義務，硬是拿一些狗屁歪理來背書，連這種絕育邏輯不通的東西都搬的出來，這就是台式雙標女權，呵呵
從達爾文的觀點，會信這種書而不生小孩的，也只代表他們的智識和條件不配擁有下一代，其實也好啦，現在地球人這麼多了，有些人真的不配擁有下一代，地球寶貴的資源要給值得留下的人，就讓他們自然淘汰真的比較好443F 08/22 23:49
推 NaoGaTsu: 都2023了還有人以為生育是女性的義務。
身為一個男性都聽不下去這種觀點。
在這個世界上在金字塔頂端10%的有多少人不生育，原來他們的智識和條件還不及其他90%人嗎？這也是很奇特的觀點。
至於地球現在這個現況，未來的人類要面對的是更嚴苛的環境條件，覺得讓孩子在這種世界上努力求生是幸事的話那也是一種價值觀，開心就好。452F 08/22 23:50
噓 g29186280: 以前篩選有沒有繁衍下一代的權利，是天然環境、食物、生存資源，現在人衣食無缺了，那是什麼來進行達爾文的篩選？靠的就是思想上的優勝劣敗，思想能夠決定一個人能否在社會上生存，繼續繁衍下一代，而現在社會因為人口過多，目前上層結構也企圖以思想來減緩地球人口成長，透過的手段就是盡量散播這些似是而非的言論，來讓相信的人因此絕育，文化性人類控制閹割計畫
我胡扯的我都快相信了460F 08/22 23:56
推 NaoGaTsu: 反生育主義並不是主流文化，是非常小眾的一種思想，並不像「人類自願滅絕運動」那麼知名，且也不是那麼環境取向，而單純只集中在討論「生而痛苦」這件事。如果要將生育這件事說成社會達爾文的一種型式，那麼生育率最高的尼日，應該是全球「最具演化競爭力」的國家吧？顯然不是如此，因此這種達爾文思想顯然不是實存於反生育主義者身上的一種淘汰力。
當然如果有人要認為尼日是全球最先進、最具競爭力的國家，我也沒意見，很高興你喜歡尼日。
貝納塔的這本中譯書很新，不是絕版書，而且上面也有訪談、有英文字幕，字幕上的用詞也都很簡易，很推薦一看。469F 08/22 23:58
推 kaijai10439: 我是覺得生活痛苦事比快樂事多啦 但我認為人類無論個體或群體都應該在痛苦中獲得進化的機會 其他的就481F 08/23 00:05
推 jupto: 多數人放棄生育都只是覺得生育B>Z這麼簡單的理由483F 08/23 00:05
→ jupto: 罷了 什麼環境啊 社會進步啊 鬼才想麼多 你我都是只是死老百姓 管那麼多幹嘛485F 08/23 00:06
推 NaoGaTsu: 在痛苦中獲得進化是一個很正面的觀點，但就個人來說死亡終不可免，能往哪裡進化呢？
社會本身的進化則不是貝納塔的論點部分，他只討論個人(也就是「你的孩子」)或是任何一個即將出生的子代生物的生命尺度。
其實這本書讀起來很有趣，和先前一本在談「適者勝真者」的書其實看似在討論不同的事，其實很殊途同歸。487F 08/23 00:13
推 kaijai10439: 進化指的是更適應環境的過程 進化不了就被代謝
這樣相當自然 我也會盡量確保自己別被代謝494F 08/23 00:15
→ NaoGaTsu: 多數人都是這樣呀，努力不讓自己被職場淘汰、不被社會淘汰、不被科技淘汰，這的確是很自然的 :)496F 08/23 00:18
→ kaijai10439: 我只想關注成功進化的方法 如果真的不行 那就算了498F 08/23 00:19
→ NaoGaTsu: 但這僅僅也就是隨著社會進步而努力進步而已，其實就個人尺度來說很難進化去哪裡。三國時期的郭嘉在他那499F 08/23 00:19
→ NaoGaTsu: 年代是引領整個魏國進步的動能，但放到現在相較，大家也不會說郭嘉有進步到哪裡去。
確實是呢，這個社會還是有在進步的，尤其是最近3D生物列印都在往人類臟器的替代器官列印嘗試，確實是有502F 08/23 00:20
→ NaoGaTsu: 那麼些更強者在帶領整個文明進步。不過這就是其他尺度上的問題了。
貝納塔關心的是更個人的，例如，奧本海默他的確帶領了整個世界的「進化」，但他個人即將死去時，回顧一生，他是痛苦多呢？還是快樂多？這才是反生育主義在討論的事，並沒有否認奧本海默帶領了世界的進化。507F 08/23 00:22
→ NaoGaTsu: 這就看你的判斷了。
這本來就不是有絕對對錯的問題，尤有甚者，又有誰確知生命的意義到底是什麼呢？514F 08/23 00:24
→ NaoGaTsu: 也許是吧 :)
所以我雖然認同貝納塔的大多數論點，但不認同他將反生育推到「所有生物」上，人類有人類這個物種自個兒的問題。518F 08/23 00:26
→ kaijai10439: 我覺得痛苦有其意義 或是我生活痛苦真的比別人少
存在即合理 所以我能理解元PO想法但不能認同522F 08/23 00:27
推 NaoGaTsu: 這其實是需要有點幸運才能成立的觀點。放大點來談，例如唐氏症孩子的存在「即合理」嗎？有些事、有些話是因為我們處在我們自己的人生路途與經歷上才能說得出口，但不代表這些認知與價值觀放在更加辛苦的人們身上就是合理的。
所以才常說，莫經他人苦，莫勸他人善，你若經他苦，未必有他善。在討論這些苦難和快樂的問題上時，不僅需要同理他人經受到但我們很幸運地沒有經受到的苦難，也需要設想同理「還未出世的孩子」可能經受到這些人生歷程時，他(她)當下會有什麼樣的心境。524F 08/23 00:29
推 kaijai10439: 恩..畢竟我的價值觀其實有很多政治不正確的地方
對於不幸之人的處境 就述我無法詳細跟你討論了
我承認 自己是屬於特別幸運的那群 觀點自然不同534F 08/23 00:34
推 NaoGaTsu: 幸運是好事呀 :) 恭喜。537F 08/23 00:37
→ rainjuly: 我沒有提到生命是否有意義啊 跟我說的論證無關538F 08/23 05:33
噓 cheug0653: 這樣想的不要生就好 沒差 對這個世界沒差540F 08/23 07:25
噓 kaotsoy: 這麼痛苦的話那人類可以全部滅絕去死一死了543F 08/23 08:06
推 IANDRUMMANIA: 我覺得我在某方面來說認同N大的看法，對於生小孩這件事，曾經跟同事聊過，結果很意外的他們覺得我一個男生竟然是站在比較負面的那一邊。
只要光想到小孩子未來要在這麼殘酷的全球化社會去競爭、階級複製、要更努力才能過上我現在這種生活，想到都覺得害怕且壓力很大，更別說社會新聞看到許多運氣不好的人也有年輕人，我根本沒有把握我的小孩會是幸運的那一群。547F 08/23 09:46
噓 mosquiton: 你話裡有矛盾 沒有存在過的人不會失去 但你沒有得到過戀情 也不存在失去戀情的可能性
所以先分手享受一下生而為人的痛苦後不要再踏入戀愛狀態555F 08/23 09:47
推 exploabanera: 人存在，失戀是一種苦，沒有戀情也是一種苦（因為人都會互相比較）；人不曾存在，失戀和沒有戀情的苦都不會存在559F 08/23 10:14
→ roxas: 他在寫這本書的時候也沒想過會被島國猴子推薦吧562F 08/23 10:16
推 loewe214: IAN大，你的看法不是負面，是看到了真實面。但絕大多數的人因為無知，所以想法非常的正面！563F 08/23 10:20
推 aoilan: 不想出生+1 只是懶得去死而已 什麼幸福快樂都是苦中作樂跟打手槍一樣空虛567F 08/23 11:20
推 NaoGaTsu: 認為貝納塔不懂愛、不會愛，不知道父母與孩子之間的愛與被愛的人，真的可以看一下原po在推文裡分享的專訪，實際上正是因為愛這個「尚未出世的存在」，不忍這個存在需要經受這一生中必然遠大於快樂的苦難，因此貝納塔才「反生育」。
至於loewe大說的其實是事實，可以到媽寶版爬文看看，有多少家長其實沒有「預想到」孩子出生後會需要面對的事，遇到了才開始想辦法，那就更別說在「生育前」就將這些事情思考清楚了。
舉個例子，如果孩子在求學的過程中遭到班上同學的霸凌，這個「苦難」與痛苦的過程，身為家長的你我要如何協助孩子去面對、去因應、去妥善處理，而不在他(她)的心理留下創傷呢？這是他(她)被生下來前就被爸媽詳細考慮過、並做好準備甚至是「預防」這個情況的發生嗎？
這對絕大多數的人來說，都會是個很棘手的難處，又有誰知道如何預防、如何幫孩子做好心理建議與準備、如何因應才「真的不會在孩子的心理留下創傷」呢？569F 08/23 12:27
推 shirleyA: 如果他沒有傳宗接代 血緣那種種傳統私下 去領養一個唄
*思想587F 08/23 13:12
推 ming791218: 尚未出世的存在不等於不存在嗎？能愛不存在的存在也是很厲害
孩童時期的快樂大概都是大於不快樂的，那麼是不是應該讓他享受完人生的美好再讓他離去更好？590F 08/23 13:25
→ ehbnsqaa: 一開始定義就怪怪的，小孩沒出生過根本談不上得到或失去，只有出生才開始有獲得幸福跟痛苦的門票，再來你怎麼能定義什麼事情對小孩是幸福什麼是痛苦？594F 08/23 13:38
噓 opopkc: 想生就生，不想生就別生，在那邊假道學，講什麼人生多不幸又多不幸，別人幸福與不幸福是你決定的嗎？另外覺得人生痛苦想死，那就信貸出國去安樂死，不要在那邊說什麼希望台灣以後可以開放安樂死，你都要死了，信貸對你來說就是沒成本的東西，出國安樂死沒這麼困難，另外就算台灣開放安樂死也一樣要審核，不要跟我說國外要審核所以死不了這種蠢問題597F 08/23 14:15
推 NaoGaTsu: 讓孩子享受完人生的美好之後就要承受死亡，這已經是完完全全的殺人罪了。
而且是惡行極度重大的那種。
其實對貝納塔論點的最佳解的確是去領養一個已存在在這個世界上的孩子，因為他(她)已經存在在經受這世上的痛苦與苦難，因此不是額外「創造」出一個本來不必須在這個世界上經受苦難的生命。
至於那個安樂死論點上面已經回覆過就不再回覆了，貝納塔在書中想要論述的也不是已存在的人的問題，而是反生育的問題，至於別人幸福不幸福的衡量標準差異問題，貝納塔在書中其實就是在討論各種「衡量」的問題，而即便都將衡量差異討論進去，他的結論仍是苦難本身遠大於快樂(或幸福感)，這是以「苦難的總和」以及604F 08/23 14:24
噓 opopkc: 樓上到底在講什麼？子非魚焉知魚之不樂？講白話就是你不是別人，你不知道對方到底是不是幸福快樂，別人的決定你無從干涉，包含未出生的人，整天在那邊提別人的理論有什麼用，用用自己的腦袋吧，有點自己的思想，你只能決定自己要不要生，要不要死，無法決定別人要不要生，要不要死617F 08/23 14:28
→ NaoGaTsu: 「快樂的總和」來衡量，兩者之間仍差距極度巨大，這也是他反對「所有生命」的生育的論點基礎。
未出生的人無從決定，而決定他(她)能不能出生的人是父母喲。所有的人類，父母都是他(她)的「第一因」。所以實際上人類是可以一定程度決定「他人」的生的，不然「反生育」實際上就不可能做到，也不可能存在保險套和避孕藥了，這其實一定程度上都是在決定他人的623F 08/23 14:28
噓 opopkc: 推文有夠矛盾，說讓小孩享受完人生的美好就去死，是罪大惡極，問題是小孩人生如果美好，那怎麼會想死？不要笑死人了，在強調一次，想死就自己去死，不想生就別生，但不要去想著控制世界上的其他人，所有人都是自由的630F 08/23 14:33
→ NaoGaTsu: 「生」。反生育主義主張的是「不生」，而不是「已生的去死」。
有人看不懂其他人的推文其實是很遺憾的事。
上述版友指的是，如果貝納塔在意的是「痛苦和快樂」相較的比例差異太大而導致「生育只會帶來大量的痛苦」，那麼是不是讓孩子至少「經歷快樂相較於痛苦多」635F 08/23 14:34
噓 opopkc: 你是邪教嗎？不生教？抱歉我不信教，我只信我自己641F 08/23 14:35
→ NaoGaTsu: 的「童年」後「讓他去死」就破解了貝納塔論點了
問題是「讓他去死」這件事就會讓孩子經歷巨大的痛苦這本身就是貝納塔論點中「極大痛苦的來源」，也就是死亡本身。
抱歉我是不可知論的無神論者，沒有信仰喲。
雖然不是所有的孩子的童年都是快樂>痛苦，但也因為上述提到的「讓孩子去死」這件事對孩子本身是巨大痛苦來源，因此這不僅罪大惡極，也完全沒有破解貝納塔的論點，二來是孩子本來就思考能力還待發展，是「不完全行為能力人」，認為孩子可以想清楚快樂、痛苦、生與死的問題，本來就是一種不切實際且與科學事實不符的謬論，成人的前額葉都要到25歲才能完全成熟了。642F 08/23 14:36
噓 opopkc: 誰跟你說過要讓小孩去死了？可不可以整理一下你的思緒再來回答，我是說想死的人去死，想生的人去生654F 08/23 14:43
推 NaoGaTsu: 那一段不是在回你喲。是在回其他版友。
後面那個二來孩子本來就思考能力還待發展之後的部分才是在回應你的觀點的部分。
別人在討論「反生育」，卻有人一直跳進來討論「自殺656F 08/23 14:43
推 AwokeN: 推N大 邏輯很清晰 說到底要信奉什麼樣的想法過生活是個人的自由 今天也不是強制所有人不能生育 討論660F 08/23 14:45
→ NaoGaTsu: 與否」，這其實是真的很奇特的歪樓方式。662F 08/23 14:45
→ AwokeN: 而已不必這麼激動663F 08/23 14:45
推 NaoGaTsu: 推AwokeN大，確實每個人想要信奉什麼樣的想法過生活都是個人自由，至少在他(她)有能力選擇的範圍內是自由的，雖然只是有限的自由。
認為孩子的童年基本上快樂大於痛苦的人，也可以嘗試回想自己小時候、求學階段至到18歲(或20歲)的成年過程，自己本身的成長經歷、求學時期的同學與朋友的經歷，過去的那每一天、每一刻、每一個留在你心裡的故事，是否真的能很肯定地讓你說出「我/我的同學/我的朋友」的童年快樂是大於痛苦本身的。然後再想想自己出了社會、有了另一半、組成了家庭後很可能還未有小孩的這段歷程，是否又能讓你很肯定地說明「我/我的另一半/我的家人/我的朋友」在成年後直至現在的快樂是遠大於痛苦的。思考過後再將這些情境同理於你可能還在思考要不要生育的「未來小孩」身上，當他(她)走過這一切時，他(她)又會如何評價他(她)走到你現在這個歲數的人生呢？
上述提到的霸凌問題是一個很顯著的棘手案例，其他的例如求學問題(孩子想要念某個系，但你知道那個系在台灣的出路並不好，或是孩子不想念大學想直接就業)、同儕壓力問題(小5的孩子想和他的同學一樣想要當時最新款的手機iphone28 proMAX，但你認為沒有必要性，家中也沒有多餘的預算在短期內買一支最新款的手機給他(她))、同儕價值觀問題(小6的孩子說他的朋友認664F 08/23 14:48
→ amorose77: 我不信有幾個對象有耐心把書看完 我就沒耐心那個687F 08/23 14:58
→ NaoGaTsu: 為刺青才是他(她)們(或至少是他(她)們班上)的主流，但你的另一半真的非常討厭刺青，是說不上的哪種討厭你沒有意見，但卡在孩子和另一半之間難以處理)
等等等，有太多問題其實都很棘手，且對孩子來說都可能會帶來痛苦或心理創傷。
像後面那篇C大回文中提到的案例，父母現在不合瀕臨離婚的狀態，又會讓孩子經歷多少的痛苦與創傷呢？688F 08/23 14:58
Savoir | 因為尊重孩子，所以不生孩子：《生兒為人是何苦》
貝納塔在原名為「Better Never to Have Been」的著作《生兒為人是何苦》中，論述了何以他相信人類拒絕繁衍將是一種更為道德的選擇。首先，創造新的人類時，從未也絕對不可能得到對方的同意。其次，當人類出生於世，無可避免就會走向死亡的終局，可能很快、可能很慢、可能很痛苦、可能沒那麼痛苦， ...
推 loewe214: 這本書我剛買，正要認真看697F 08/23 15:58
推 NaoGaTsu: 推樓樓上n大推的書評，脈絡說明得非常完整。698F 08/23 16:02
→ loewe214: “超完美社區”這部電影就是在描述結婚生子後，成為房奴、車奴、孩奴的現實人生，推薦可以看一下。700F 08/23 16:29
推 NaoGaTsu: 實際上這還只是完全的古典邏輯問題而已，是很紮實的邏輯，甚至都還不到分哲的範圍，只是很普遍的道德哲學論證。703F 08/23 16:47
噓 Samurai: 無限放大問題不是邏輯，單純鑽牛角尖而已706F 08/23 17:51
噓 jba445566: 推薦這本書不如分手算了，洗腦另一半不是長久之際對關係也不健康707F 08/23 17:54
推 intro: 感謝你讓我知道這本書，深有同感709F 08/23 18:01
推 NaoGaTsu: 其實生不生這種重大人生議題，如果有歧見的話，的確分手是最好的，因為這已經是對人生的認知存在重大差異的狀況，不會只有生育這件事存在歧異，永遠也溝通不完的，只會造成更多問題。
至於上述提到孩子可能會需要面臨的問題實在有夠常見，甚至都還不到思考實驗的程度，問題就是日常狀態並沒有被放大喲，最近不才有新聞是孩子和同學約好考上預期中的學校要一起去日本玩，但結果考到了，家裡出不起的新聞嗎？這都只是一般大眾日常生活中會面臨的問題程度而已，最為日常的那種。710F 08/23 18:08
噓 dever: 為降低無能的自卑感與罪惡感找藉口的邏輯真是無下限對嗎？XD721F 08/23 18:46
→ feaze: 快樂對未出生的孩子無意義，那痛苦不也是嗎？也就是說男女不用考慮未出生孩子的感受，考慮自己想生還是不想生即可724F 08/23 19:43
推 jackytw: 一堆傻逼跟一個哲學怪人在那討論那麼久 哈哈哈 有夠傻的 大家在世上都面臨一定的苦難 大多數人都勇敢面對問題解決問題 只有一小群懦弱的人在那鼓吹因為苦難多反對生育 你的人生痛苦很慘大家同情你 但你要把自己感受無限放大加諸全人類身上 那你就是又懦弱無能又自我中心的傢伙 少在那鼓吹你們的懦夫思想了 弱者727F 08/23 20:49
→ tsuku: 但人的決策未必理性啊 比方說有人跟我說吃素很好
環保減碳之類的 嗯嗯我也認為很好 可是我還是比較喜歡吃肉……有些人想生小孩可能只是感性因素或有什麼目的(想要繼承人 想要綁住對方……之類的)
(先不討論生小孩到底好不好 對不對)734F 08/23 21:02
推 NaoGaTsu: 貝納塔比大多數人都強喲，影響力也是。孩子受到的苦在他(她)出生後就是不可逆的了，生他(她)出來等同於強迫孩子面對這一切，而你的孩子會不會是某些人口中的弱者，也只有到時候才知道，但屆時也來不及了。739F 08/23 22:09
推 dnkofe: 什麼白癡哲學，那換個角度，如果賺錢必然會遭受或小或大的痛苦
而如果沒賺錢就沒有機會獲得人世中的快樂
但是沒有快樂的機會對還沒賺到錢的人來說沒有任何損失
因為一個人必須先賺到錢才有辦法損失東西
而賺的錢從沒存在過
所以他不可能因為沒賺錢而損失任何東西
上面分析得到的結論就是不要賺錢，這可以套很多東西進去，例如改成樂透啊，或是個人的興趣啊744F 08/23 22:14
推 intro: 在這種類型的討論串中，常見倡導生育的人用各種方式批評、貶低不生育的人，或是預設決定不生育的人是因過得悲慘不幸、毫無能力才選擇不生育（並非針對特地發言）。
然而，只因對方支持不生育就開始言語攻擊，這樣的人若是成為父母反而更讓人擔憂世界的未來啊……754F 08/23 22:19
推 NaoGaTsu: 同意樓上。
以賺錢(或投資)那個例子，其實行為心理學有不少研究在做這一塊，實際上可以簡略為「投資成本+勞力成本+心理成本」能不能換到理想中的「投資報酬」(實際上的財務收益以及看到賺錢時的心理收益)，因此投資前的投資預期，若你預期會「賺」，且付出的成本比賺得小，那當然你就會投入這個投資去賺，儘管這個預估不見得是正確的。這也是為什麼這麼多散戶被套牢後如此痛苦呀，因為錯估了投資獲益的可能性、低估了投資失利帶來的痛苦。所以大家也才說投資有賺有賠申購前請詳閱公開說明書，以及要衡量好自己的風險承受能力。而這個問題放到生育會有點不一樣，因為孩子在「出生前」沒有辦法自己衡量自己出生後的風險「以及會不會760F 08/23 22:22
推 jackytw: 弱者是要擔心什麼世界的未來啦回家躲起來擔心你自己吧XDDD773F 08/23 22:27
→ NaoGaTsu: 賺」，因此這個例子也正好說明了這本書的主要論點，孩子是「被迫參與這個投資」的。
言語上逞強不代表實際上是個強者，貝納塔出了這本書後也沒少被批判過啊 XD 怎麼會覺得這類的言論能夠產生什麼效用。
尤有甚者，貝納塔的論點之所以在反生育主義圈能逐漸「出圈」，正是因為他談及的現象是普世性的，且實際上存在於「任何一個生物」的生命之中。775F 08/23 22:27
推 jackytw: 趕快跟貝納塔回火星吧 地球是很危險的
不要在危險的地球講這些火星語了 快跟貝老師一起上船回火星吧 那裡很安全的沒有苦難783F 08/23 22:33
噓 dever: 請問反生育主義圈認為孕育下一代的生物都不道德嗎？786F 08/23 22:43
推 s9234032: 老ㄉ時候真的很痛苦 人一生加起來ㄉ痛苦>>>快樂787F 08/23 23:04
推 NaoGaTsu: d大，上面的書評中裡面有提到你好奇的問題喲 :)
另外，道德是專屬於人類這個物種的問題，而且還有受限於「不同時間」、「不同文化」的道德相對主義問題，例如藏族少數信仰者會執行的「天葬」在其他的文化中不見得是道德正確的行為，但對他們而言是完全神聖且道德正確的行為。
至於上火星數馬鈴薯很棒，希望馬斯克能加油。788F 08/23 23:46
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