※ 本文為 terievv 轉寄自 ptt.cc 時間: 2011-07-22 18:40:01
看板 StarCraft作者 A1pha ([αλφα])標題 [心得] 精算系列之火車好音霸^_<~*時間 Thu Jul 21 00:29:07 2011
推 king12272:火車100 殺一隻哪裡賺 三個行星要塞 噴幾個SCV根本沒差 07/20 20:32
我是不知道我們king哥的SCV是不是一台10塊還是生產時間只要5秒。
但是各位在算殺工兵的效益時，
記得要把「機會成本」的概念給帶進去喔~~^_<~*
機會成本
首先要知道什麼是機會成本。
機會成本簡單說，就是
「本來可以做的、得到的，但是因為某個選擇、或某個原因而失去」
這樣的東西就是機會成本。
例如：
今天king哥用Z打一場ZVT，在開場時還未偵察到對方的意圖之前，
他可以拿他的一隻工兵……
1.挖礦多賺點錢
2.送去敵人基地偵察
3.下狗池為未來兵力作準備
4.下狗池前，先下地刺擋對方可能的2BB
但不論他選擇要拿這隻工兵做什麼，只要選擇一個，就會失去其他的，
而失去的，就是機會成本。
Z玩家對此也應該非常熟悉，因為他們每天都要面對這種抉擇，
那就是「蟲卵要拿去做什麼」。
其實所有玩家都一樣，「我要拿我的晶礦做什麼」，
攀科技？補工兵？爆兵？
這些要放棄的選擇就是機會成本。
其他必要知識
提到機會成本之後，
我想聰明的玩家就知道接下來要怎麼算你工兵的損失了。
但是在實際精算之前，我們要先知道一些必要的知識。
1.一隻工兵平均一分鐘挖41點晶礦（41/min）
2.生產一隻工兵要17秒
只要知道這兩點之後，剩下來要做的，就是就建構模型然後精算了~
建構模型
講「建構模型」好像很難、很艱深，
其實簡單說，就是要做預設。
我們要做比較，就必須要先量化，
雖然戰略性的機會成本難以量化做比較，
但是經濟性的機會成本倒是可以想辦法來量化來做比較。
但是還是有點難度，因為「機會成本」和「你接下來要怎麼」有關，
因此必須先做預設，而不同的預設也會導致不同的結果。
例如：
今天king哥打一場TVT，為了防止火車騷擾，
打算把三個基地全部都蓋成形行星要塞，
而在這邊他的機會成本就會隨著接下來的預設而改變。
1.假若三座基地都變成星軌指揮總部，並且所有能量都用在丟礦騾的話，
那麼他把三座基地變成行星要塞的機會成本粗略估計就是「每分鐘556.2點晶礦」，
也就是說，把三座基地變成行星要塞這決定讓他每分鐘損失556.2點晶礦。
2.但假若三座基地都變成星軌指揮總部，並且所有能量都用在掃瞄的話，
那其實把基地都變成行星要塞的機會成本在經濟上是沒有損失的，
損失的是掃瞄的戰略價值。
但是，這又扯回來為什麼戰略價值難以估計…假若這些掃瞄是用在阻止隱形女妖，
那就不能說在經濟上是沒有損失……
但是別忘了，變成行星要塞之後，他所獲得的，就是防止火車騷擾，
而所防止火車騷擾所帶來的能否打平每分鐘556.2點晶礦的損失，
這就是個難題了。
好了，
回到主題，
我們先來建構兩個最簡單的模型，
不斷補工兵模型，以及補齊工兵模型。
不斷補工兵模型：
不斷補工兵模型，顧名思義，
就是預設整個遊戲的過程中，都一直不斷遞補工兵沒有停止。
這就表示什麼？
這就表示死了一隻工兵，這隻工兵在往後整場比賽都不能挖礦了。
而這隻工兵越早死就代表越多挖礦的時間失去了。
這就是為什麼大家會說，越早的工兵越貴。
我們知道這一點之後，就可以知道，這損失是和時間有關的，
遊戲時間越長損失越多，工兵死的越早損失越多。
大家現在可以在腦中想像一下，
想像一下比賽打完之後的「經濟細節圖表」。
藍色的線是沒有損失工兵，在不斷補工兵的情況下的每分鐘挖礦率，
紅色的線是在某時間點T損失了工兵，不斷補工兵的情況下的的每分鐘挖礦率。
在省略礦區滿營運的這個情況，
你腦中現在看到的圖表應該是在時間點T之前，
兩條線是重疊的，在時間點T之後，兩條線是平行的，但是紅色的線矮了一點。
這樣我們就可以知道，要計算損失工兵所帶來的損失，
除了成本外，只要計算紅線、藍線所圍成的區間即可。
補齊工兵模型：
補齊工兵模型就是假設，
當我損失多少工兵，我就補多少工兵。
這種情況可能會出現在，例如我已經二礦滿營運了，
不打算開三礦，打算兩礦爆兵打一波……這種未來不打算補工兵的情況。
這會比較好做比較。
現在大家一樣想像一下，
藍色的線是沒有損失工兵的每分鐘挖礦率，
紅色的線是在某時間點T損失了工兵，然後又把損失的工兵補齊的每分鐘挖礦率。
你腦中現在看到的圖表應該是在時間點T之前，
兩條線是重疊的，
在時間點T的時候紅色的線突然往下掉，
但過了一會，紅色的線又和藍色的線重疊了。
不過這次除了「成本、機會成本」外，也要把「補齊的成本」給帶進去。
上一個模型不用是因為在不斷補工兵的情況下，
下一隻的工兵是「原本」就會出現，並非因為工兵死亡而「額外」補進去的。
這就是為什麼這模型比較好算，
因為和遊戲進行的時間關係比較小，
可以直接估計計算一隻工兵的價值。
但其實說好算，也不一定是正確的，
因為這模型要考慮「補工兵」這件事，
由於三族補工兵的機制不同，
所以變成同一個模型要依各族的機制做不同的運算……
而且補工兵的速渡也和你有多少基地有關……
所以應該說，「結果簡單」但是「運算複雜」。
精算
終於來到重點了Q﹍Q
不斷補工兵模型
由於一隻工兵每分鐘平均可以挖41點礦，
所以殺死一隻工兵損失的機會成本就是 41礦/min
而 總損失＝成本+機會成本＝50+41礦/min
所以，一台火車若只殺死一隻工兵，只要過1.22分鐘就回本了，
而隨著遊戲時間的進行，則越來越賺。
這就是為什麼我會說這個模型「難算」，
因為結果太抽象了……難以比較。
補齊工兵模型
這模型的計算很複雜……
殺死一隻工兵的損失＝成本 + 補齊工兵所需成本 + 損失的挖礦時間
a.成本
很簡單50元
b.補齊工兵所需成本
還是很簡單…50元
c.損失的挖礦時間
夭壽，這要算到死………
因為要考慮：
1.損失多少工兵
2.每個種族補齊工兵的方式
3.基地有幾座
例如：
你被殺死4隻工兵，那你的損失可能是…
1.你是Z，剛好有4顆卵。
那麼每隻公蟲損失挖礦時間就是17秒。
那麼你總損失就是 [50+50+(41*17/60)]*4 = 446.5
2.你是P，只有一個主堡，但是星空加速可以放一次，
在星空加速一開始就放的情況下。
損失的挖礦時間 ＝ 第一隻11.3秒 第二24 第三41 第四58
總損失＝(50+50)*4 + (41/60)*(11.3+24+41+58) = 491.8
3.你是T，只有一個主堡。
總損失＝(50+50)*4 + (41/60)*(1+2+3+4)*17 = 516.2
4.你是T，有兩個主堡。
總損失＝(50+50)*4 + (41/60)*(1+2)*2*17 = 469.7
總之，不管怎麼算，
用這個模型下去算的話，
火車只要燒一隻工兵就回本了。
因為光是「成本 + 補齊工兵所需成本」就回本了，
而「損失的挖礦時間」肯定是正的，
因此燒越多賺越大，因為越後面的補出來的工兵損失挖礦的時間就越多。
從這裡也可以推論，為什麼騷擾Z的工兵對Z的經濟壓力比較小，
因為Z可以一下子就補滿工兵，
反而騷擾工兵是壓縮對方軍隊的一種手段，
增加Z補兵的空窗。
和DT比較：
我們知道一點瓦斯大約是三倍的晶礦資源。
所以生產DT可以算成是需要 125 +125*3 ＝500 點資源
從這一個模型來看的話，一般情況下，
需要殺到5隻以上工兵才能回本。
但假若對方有20隻工兵，而且把工兵全拉走不挖礦的話。
一個DT若沒砍到半點東西，但讓對方把工兵拉走不挖礦，
只要撐個36秒讓對方不挖礦就賺回來了XD
所以三個DT要撐大約一分半左右才行@@
假若能偷砍幾隻工兵，
然後東賺一點西賺一點的話，說不定撐個30秒就可以了XD
但是相較於只要打死一隻工兵就回本的火車來說，
真的很辛苦啊………
補充說明和計算：
很多人提出質疑為什麼要把原本工兵的造價也算進去，
其實我當時的思維是：
當我們把一個水晶塔建在敵人基地附近昨前線水晶，
但被打爆了，
我們們會說：「他損失了100塊」
當我們拿狂戰去砍小狗，但是只砍死兩隻就死了，
我們會說「他拿100去換50，真不划算。」
於是我就想說，
那是不是當你砍死一隻工兵的時候，也是損失50？
「然而只損失50嗎？」我心想，
往後這隻工兵就不能挖礦了，這也是損失，
於是我把未來失去的挖礦時間也算進去了，
於是誕生了第一個模型的雛形。
但是「機會成本」這東西和你未來會做什麼事情，未來的情況有關，
因此要能做出「計算」一定要和未來作比較。
借用jumboicecube大大的圖：
http://www.mediafire.com/imageview.php?quickkey=c88eivg15t0qe98&thumb=6
整個概念就是要算出紅藍差異的部分。
然而實際情況多變，
在實際情況要能夠用數學公式算出紅藍差異，幾乎不可能。
於是我做了兩個極端的假設，有了假設，就能夠做計算了。
於是就假設了不斷補工兵和補齊工兵這兩種。
用圖表來做解釋的話，
就是藍線不斷一直線往斜上跑，（不斷補工兵）
和藍線是水平線這兩種情形。（補齊工兵）
當然實際遊戲情形肯定是介於兩者之間，
所以才會選擇這兩個模型。
然後在做計算的時候，
算的就是「紅藍面積差異」加上一開始說的那個概念，
打爆一個水晶塔損失100，打爆一個工兵損失50，
於就是把原本工兵的50也算進去了。
後來經過jumboicecube大大的提點，
以及板友的指教，
其實我覺得原本加上去的50也可能是錯的。
所以現在這邊去掉原本的50元重新算一次。
你被殺死4隻工兵，那你的損失可能是…
1.你是Z，剛好有4顆卵。
那麼每隻公蟲損失挖礦時間就是17秒。
那麼你總損失就是 [50+(41*17/60)]*4 = 246.5
2.你是P，只有一個主堡，但是星空加速可以放一次，
在星空加速一開始就放的情況下。
損失的挖礦時間 ＝ 第一隻11.3秒 第二24 第三41 第四58
總損失＝(50)*4 + (41/60)*(11.3+24+41+58) = 291.8
3.你是T，只有一個主堡。
總損失＝(50)*4 + (41/60)*(1+2+3+4)*17 = 316.2
4.你是T，有兩個主堡。
總損失＝(50)*4 + (41/60)*(1+2)*2*17 = 269.7
所以基本上，
你投資兩台火車進去 200元，
只要燒4隻工兵就賺了。
以補工兵最快的Z來說，
殺一隻工兵的價值是61.6點晶礦，
每台火車只要燒1.6隻工兵就回本了，雖是非常好的投資。
相較於其他騷擾兵種我還是覺得火車OP，
所以我想結論不變。
其他說明、回應：
我覺得每隻工兵的價值和總收入是沒有關係的，
例如今天郭台銘不小心從口袋中掉出了100元出來，
他可能覺得沒什麼，
但是清寒家庭的小孩口袋不小心掉了100元出來，
他可能心痛、懊悔，甚至哭一整天。
但是，100元還是100元，價值是不變的。
變的是感官價值，
遊戲中的話，可以說是戰略價值。
但是戰略價值、感官價值是難以量化、比較的，
我就不多去討論他了。
--
警告！偵測到12級幽能波形。認真魔人回來了！
--
知人善任 先帝帳下 魏延成棟梁
抑才貶能 孔明軍中 文長變廢將
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.57.132.37
推 Arnol:KING哥講的話你也認真O_Q 不過推數據!!1F 07/21 00:30
→ newczrock:4.下狗池前，先下地刺擋對方可能的2BB?2F 07/21 00:31
推 wl3532:今天king哥用Z打一場ZVT，在開場時還未偵察到對方的意圖之3F 07/21 00:31
推 chiousun:king哥的行星要塞..是會丟礦螺的4F 07/21 00:31
→ A1pha:其實是順水推舟@@" 老早就想來精算一次看看了~~XD5F 07/21 00:31
→ Arnol:KING哥都先地刺在狗池了 三行星要塞剛好而已吧7F 07/21 00:31
→ wl3532:他可以拿他的一隻工兵…… 先下地刺房防前壓8F 07/21 00:32
推 ZincSaga:king哥都先行星要塞才下BB的9F 07/21 00:33
推 slavis:King哥的話你也認真XDDD10F 07/21 00:34
推 cloudstr:4.下狗池前，先下地刺擋對方可能的2BB 這句要上顏色XD12F 07/21 00:35
推 Mikli:先地刺再狗池 先出隻哨兵再下bg 先放礦騾再BB13F 07/21 00:35
推 ft150:火車不吃氣真的太犯規...起碼要吃個25我覺得16F 07/21 00:36
推 oof15:king哥:先蓋要塞再轉星軌 不能理解?17F 07/21 00:36
推 battle00860:King哥開場就很多地刺了 燒不到一隻阿 不能理解?18F 07/21 00:36
推 alsh:但如果4台車只燒死4隻工兵 那會馬上被反擊拳帶走19F 07/21 00:36
推 q253upng:我覺得這樣你只有算到敵人損失 自己出很多火車 扣到因為火車所少生產的SCV和比較慢的科技 這樣會是燒一隻就回本?20F 07/21 00:36
→ alsh:似乎要考量一下火車功能的單一性 (騷擾強 守家弱 會戰弱)22F 07/21 00:37
推 Calland:說單一性 不如說針對性 如果拿來防守狗的話 很OK的25F 07/21 00:39
→ q253upng:雖然我不太會算...但應該要把自己的情況也加進去吧!?26F 07/21 00:39
推 scyycs6:出火車 少出工兵 不是也少賺了嗎27F 07/21 00:39
推 wl3532:king12272:BE沒好之前先變行星 BE好捕SCV 不能理解?28F 07/21 00:39
推 chogosu:可是Z,T整體採礦速度不一樣.這樣算好嗎29F 07/21 00:39
→ q253upng:但是我絕對不否認火車imbaXD30F 07/21 00:39
→ chogosu:Z我是覺得同族這樣算比較有意義吧,Z工兵生太快
跟T生產法又不同31F 07/21 00:40
推 arye:king12272:水晶好先傳兩隻狂戰 再補bg 不能理解？33F 07/21 00:40
推 Calland:Z經濟會比P和T好是建立在都不補兵力上35F 07/21 00:41
推 michaelch:火車對Z的壓力確實在消耗蟲卵,對T就是毀滅性經濟打擊36F 07/21 00:42
→ Calland:Z要用最少資源防守下來PT的攻勢 經濟才有優37F 07/21 00:42
→ linceass:BB還沒好之前先蓋BU BB好再補馬林 不能理解?38F 07/21 00:42
推 chogosu:所以T必須壓制Z阿,派一火車才燒到一隻叫賺?39F 07/21 00:43
推 alsh:先發火車能壓制z的狗毒 碰上p t的瀕死反擊被帶走的機會不小40F 07/21 00:43
→ chogosu:沒燒到多一點他生工兵爽爽生41F 07/21 00:43
→ wl3532:如何檔火車? 先bu封門在bb 不能理解?42F 07/21 00:43
→ chogosu:不然問sen他一工兵願不願意換對手一火車43F 07/21 00:44
→ A1pha:Z不停生產工兵的情況下，可以用第一個模型去算啊~~
那個模型就沒有考慮報補兵速渡的問題。44F 07/21 00:44
→ chogosu:你考慮成本,可是他們總收入本來就不一樣吧47F 07/21 00:46
推 arye:t的前兩台火車換兩個農民應該是虧到死吧48F 07/21 00:46
推 michaelch:理論上燒P是最賺的~T還有礦蘿,P只能靠星核一隻隻補49F 07/21 00:47
→ dakkon:也不一定吧,如果因此讓對手多蓋防禦就賺了50F 07/21 00:47
→ chogosu:雙礦開的Z採錢速度跟單礦的T工兵採集速率也不同吧51F 07/21 00:47
推 alsh:燒p喔 速4紅火開燒到p的機會不小 問題在於燒完頂的住嗎55F 07/21 00:50
推 joe01231:我始終認為那些跟KING哥認真的人很偉大57F 07/21 00:54
推 someshout:問一下另一種狀況 若是不生火車 拿錢來生SCV哩?58F 07/21 00:55
推 Calland:因為T產SCV的產能是固定的 沒加速 沒蟲軟 所以一定會剩錢59F 07/21 00:56
→ Calland:所以產火車並不會傷T的經濟61F 07/21 00:57
→ Calland:T前期追ZP的經濟是靠礦羅63F 07/21 00:57
推 kira925:不是放Mule讓Z跟P追嗎...64F 07/21 00:58
篇頭補充一點東西^_<~*
※ 編輯: A1pha 來自: 61.57.132.37 (07/21 01:12)
推 terransis:我覺得你多算了一個工人的錢, 只要50, 不是50+50
你要不要再算一遍?67F 07/21 01:03
推 gargoyles:火車在中後期更煩 四隻馬上就可以讓一礦工兵瞬間死亡69F 07/21 01:03
→ hydra6716:沒多算阿 假設今天你設定2礦44農
你死了4隻損失200，還要再花200補回來
然後這段生產時間也都是損失掉的71F 07/21 01:04
推 a127:算機會成本太複雜 DT說不定還會讓對手多個偵隱操作 賺更大74F 07/21 01:04
→ hydra6716:其實根本不用算這麼細 知道結論就好了75F 07/21 01:05
推 PACO:老實說你還要算補到滿運營不用再補工兵的狀況79F 07/21 01:06
→ terransis:你損失的只有200+4之挖礦的時間, 才不是200*280F 07/21 01:07
推 terransis:明明就只要再花200就可以補回四隻, 為何是400, 請再想84F 07/21 01:09
推 Solidsanke:說真的不知道該講啥 三族經濟模式跟本就不同 然後又跟85F 07/21 01:10
→ terransis:你想成花了200被火燒死, 就知道了86F 07/21 01:10
→ jumboicecube:等過兩天有空時我來幫忙畫個圖，會好懂很多
被殺4工兵，損失絕對不止200+4工兵挖礦時間88F 07/21 01:11
推 terransis:廢話, z當然還有損失蟲卵......90F 07/21 01:13
→ Solidsanke:然後除去嗆k以外 整篇的感覺就是要說火車imba而已..92F 07/21 01:14
推 hdevil:光你打這麼多就值得10推了94F 07/21 01:15
推 terransis:要不然呢, PT還可以用工人all-in,蓋房子是吧96F 07/21 01:16
→ A1pha:其實和S大說的差不多啦~但是總比一篇裡面只有：97F 07/21 01:16
→ A1pha:「媽的，火車超IMBA的，那麼便宜殺工兵又超強，X！IMBA」
這樣好多了吧？XDDD 我只是想認真表達我想說的@@99F 07/21 01:16
推 qaws68:先知在一個月前就說火車imba了101F 07/21 01:17
→ alsh:這篇忘了估算補農的速度 因為很明顯 實戰中1換1是絕對不賺的102F 07/21 01:17
推 freegreg:火車來之前 先出兩支執政官堵門 很難理解?103F 07/21 01:20
推 giveUstars:火車打蟲真的太煩了 便宜又好用
中後期藏個幾組跑一跑 光分礦差的防禦就不知道要花多少104F 07/21 01:21
推 terransis:還有， 不斷補工兵模型中, 損失=損失工人*
每秒挖多錢*時間106F 07/21 01:23
推 TheMidnight:控火車擾礦也要花APM阿，你插個地刺，T就要花不少時108F 07/21 01:24
→ terransis:補齊工人模型, 成本只要算一次就好111F 07/21 01:24
→ KanoLoa:你精算了工兵的機會成本，火車的機會成本卻只當作100 ?112F 07/21 01:27
→ qaws68:king哥該開個fb粉絲頁了 他的每句推文都有粉絲幫他記錄113F 07/21 01:27
推 lin83:推專家114F 07/21 01:28
噓 king12272:這個推文下一句我就訂正是出星軌了 有礦羅少幾個SCV根本沒差多少
推文不超過10秒你也可以斷章取義 神人115F 07/21 01:28
推 giveUstars:-_-..控工兵不被火車燒光 跟火車燒工兵的APM..118F 07/21 01:29
→ byjiang:礦羅根scv是分開採礦的 你怎麼會有死scv靠礦羅補的錯覺119F 07/21 01:30
噓 king12272:經濟夠出兵不中斷 礦羅挖的或者SCV挖的有差嗎?122F 07/21 01:31
推 arye:P Z眼中t有哪個單位不imba呢123F 07/21 01:31
→ king12272:火車也是要錢的 四台被打掉就是400 虧個幾次正面就掰了124F 07/21 01:32
推 Illidan:先知總是孤獨的 當初先知說火車IMBA一堆人虛125F 07/21 01:32
→ byjiang:原來1000晶礦收入跟1200晶礦收入沒差 ok126F 07/21 01:32
推 hydra6716:king哥都曾經說過mule的收入沒差多少了~127F 07/21 01:33
→ Illidan:再更早之前的八地刺也是129F 07/21 01:33
推 arye:印象沒錯的話只有度鴉沒被說過imba130F 07/21 01:34
噓 king12272:結果要戰的人也只是打打嘴砲 講不出什麼東西131F 07/21 01:34
→ Illidan:看了今天比賽 火車真的IMBA阿 打比賽那麼久 三秒就給你死132F 07/21 01:34
→ hydra6716:噓 king12272:結果要戰的人也只是打打嘴砲 講不出什麼東133F 07/21 01:35
→ king12272:今天HT兩把閃電 打農民更快 ZZ134F 07/21 01:35
→ Illidan:因為T本來就強勢 當然最多東西被說IMBA135F 07/21 01:35
→ hydra6716:大師開釋了 你們這群人 學學king哥 一開口就是哲理好嗎136F 07/21 01:35
→ king12272:T強勢是因為同等級選手 玩T的手速通常比別人高50嗎138F 07/21 01:36
推 arye:現在tvp tvz哪個不平衡？139F 07/21 01:37
→ Illidan:說到殺農 HT是殺很快沒錯 但火車好用是他不吃瓦斯140F 07/21 01:37
推 A1an:先地刺再狗池哥一出手，便知有沒有141F 07/21 01:37
→ Illidan:那種瞬傷的輸出 ZP都是要爬到高科技才出的了
但是火車卻是中期就可以得到的 更別說這單位跑超快142F 07/21 01:37
→ king12272:那你又要說火車後期的騷擾 前期兩礦火車防不住怪誰?145F 07/21 01:38
推 whhbrian:整篇幾乎都是錯的 但看你很認真還是推147F 07/21 01:38
→ whhbrian:死一隻SCV是50元 不是100元151F 07/21 01:38
推 terransis:cow邀, 推文說原po是錯的結果被king一句話全部被忽略=.=153F 07/21 01:41
推 douglas159:噓~沒圖表，分析的還不錯~這Model 能實作嗎XD154F 07/21 01:43
推 Illidan:比賽還是有一堆選手防不住阿 這單位跑那麼快 串燒又強
更別說主礦丟兩隻二礦丟兩隻 等你打死火車 農都不知死多少155F 07/21 01:43
推 hydra6716:伊利丹，不可質疑你的 king哥。防不住是選手弱好嗎157F 07/21 01:44
推 arye:星海就是好玩再不是對等的兵種阿 zp中期有的東西t也沒159F 07/21 01:45
推 Illidan:不對等兵種OK阿 但殺農威力這麼強的兵還不吃瓦斯160F 07/21 01:47
推 terransis:請原po更正50, 而非50*2.....不要再誤導了161F 07/21 01:48
→ Illidan:是很奇怪的一件事吧162F 07/21 01:48
→ Nurvay:你怎麼沒算T的成本? 這拿門子數據...163F 07/21 01:48
推 hydra6716:修改之後第一段也說了他算的不一定對~嘛
T的成本?不就100 + 機會成本(可能生產的雷神 / 坦克)?165F 07/21 01:48
推 Illidan:火車IMBA的點不就是在他根本不吃瓦斯卻能有這麼大破壞力167F 07/21 01:50
→ hydra6716:我覺得與其叫原po更正 不如再po一篇來教教大家^_^169F 07/21 01:51
推 terransis:PTT名人都說是對的了， 我可苦呢170F 07/21 01:52
推 arye:火車也是有缺點的阿171F 07/21 01:53
推 as920909:DT讓對手丟一把掃描或便衣之監察就賺了
不過看在KING哥臉很腫還是要推XD172F 07/21 01:53
噓 fleeaaa:50*2確實怪怪的174F 07/21 01:55
→ A1pha:可是掃瞄才275而已也@@ 為什麼會賺啊@@176F 07/21 01:56
→ sipa0737:如果你為了快速出火車而少補農 去燒對方 1火車:1農 來算177F 07/21 01:56
→ lukqwertyuio:要不要把消耗手速還有營運影響也算一算呀?也是機會成本唷^^178F 07/21 01:56
→ lukqwertyuio:再把被防住的機率也算一下呀，這樣才算的出期望值唷有期望值才能算本益比唷:):)181F 07/21 01:57
→ hydra6716:樓上看起來是統計大師 快出來教學一下183F 07/21 01:57
推 Illidan:DT換掃描哪裡賺....P拿瓦斯換T礦 是T賺吧185F 07/21 01:58
→ hydra6716:支持你們算一篇來打原po臉 gogo186F 07/21 01:58
噓 terransis:紅的明顯, 4個工人成本多算了200, 請更正187F 07/21 01:58
→ bqdsqure:不是很能認同.....怎麼會只燒到一隻工兵就算賺了188F 07/21 01:58
→ A1pha:其實不論算的對錯，感覺DT擊殺數一定得要是火車4~5倍才行...190F 07/21 01:58
→ A1pha:因為生產資源就已經是5倍了@@"192F 07/21 01:58
→ terransis:支持PTT名人來見證奇蹟, po一篇來證明193F 07/21 01:59
→ hydra6716: [新聞] MC：老美叫我奧巴馬神族 人族是全民公敵194F 07/21 01:59
→ lukqwertyuio:這種東西不是這樣比較的，你有看過火車滅國嗎?
DT滅國不少見吧??195F 07/21 01:59
→ A1pha:也是~~戰略價值不同@@197F 07/21 02:00
推 Illidan:機乎都是出DT結果滅自己吧- -200F 07/21 02:00
→ hydra6716:Inca:我聽鄉民說DT滅國很常見
"結果他說的是真的 我整國都滅了 DT imba"201F 07/21 02:00
→ teletubby:PVT出隱刀價值在牽制和控圖...205F 07/21 02:01
→ Illidan:也就砍翻MMA而已 也只有他會被DT砍= =206F 07/21 02:01
推 arye:MC說t imba t就imba？207F 07/21 02:02
→ czroroy2:不是覺得是本來就多算了原po更正吧215F 07/21 02:03
推 hydra6716:2個月?這新聞是MC晉級GSL 8強之後的新聞216F 07/21 02:03
→ hydra6716:Q:為什麼你不喜歡打T？
Byun:T is OP.
Q:但你也是T
Byun:這就是我轉族的原因
看起來Byun是個先知，從菜P Bleach打到現在218F 07/21 02:04
→ jasonwolf:你算錯了....而且變因太多 給個箭頭224F 07/21 02:05
推 arye:種族imba不imba不是哪個選手說就算數吧 現在勝率不是差不多嗎226F 07/21 02:07
→ fleeaaa:從推文很明顯就可以看出哪些人是玩T(菸)227F 07/21 02:07
→ arye:說p imba的選手也不是沒有＠＠228F 07/21 02:07
推 teletubby:對啊...難道雀茶90%勝率就代表Zimba?230F 07/21 02:07
→ hydra6716:Bleach第二屆被Loner幹掉231F 07/21 02:07
噓 terransis:你不更正就請自D吧, 要酸king也有點數據232F 07/21 02:08
→ hydra6716:wow鄉民現在連叫人自D的權力都有了嘛@@
選手說的話不能引用，不然引用你的嗎？^_^234F 07/21 02:09
推 teletubby:大部分選手對於平衡都表示看地圖啊...236F 07/21 02:10
推 baddering:這個model一開始多算了50元 另外 假設兩人TVT運營相同239F 07/21 02:10
→ terransis:錯誤的數據放大火車imba這樣對嗎241F 07/21 02:11
→ baddering:同時開二礦同時開三礦都沒有停農民 那死一支scv的價值就242F 07/21 02:11
→ hydra6716:所以說你快點po一篇打他臉嘛 我一定推你 gogo243F 07/21 02:11
→ baddering:40*min 你原本的50元成本也不用算了 就是都會少一支244F 07/21 02:11
→ terransis:不用了, 你說他對, 你也挺厲害的阿, 名人245F 07/21 02:12
→ baddering:如果補滿停農之後 就是50*1+生產scv的時間(min)*40246F 07/21 02:13
→ hydra6716:我統計沒學好嘛~這篇正期待像你這種大師來打臉247F 07/21 02:13
推 ppp790528:terran馬上膽怯 果然T IMBA lol248F 07/21 02:13
→ baddering:可是你拿100去升火車 這100他可能拿去做別的投資 這也要考量 不然這種單方面的model說實在沒啥用處249F 07/21 02:13
推 terransis:我是z user...
一堆人說這邊通邊錯誤......不用輪到我251F 07/21 02:14
推 hydra6716:有打臉機會不打 然後噓人叫人家D qq253F 07/21 02:16
→ teletubby:怎麼不算四條狗偷咬一隻工兵賺不賺...
可以這樣算還叫做RTS嗎254F 07/21 02:18
→ teletubby:火車也不是擋不了啊 看前兩場Bomber擋多好...257F 07/21 02:21
→ fleeaaa:所以算這些都是沒意義的 完美防守住就好
看 人家擋的多好258F 07/21 02:23
推 LearnLong:照這種算法 我下狗池之前先出一隻雷獸咬死一隻工兵都賺260F 07/21 02:25
推 alxagdu:只算了對方的機會成本 少算了己方的機會成本261F 07/21 02:28
→ corning:06:00速3隻隱刀砍爆對方主堡勒262F 07/21 02:29
推 terransis:要打臉自己打自己, 推文打臉還不夠嗎?263F 07/21 02:32
推 AceBest:生火車的機會成本勒? 也要考慮吧? 不生火車拿來生女妖呢?265F 07/21 02:34
→ terransis:總比你好多了, 死不認錯還要引戰故作無辜
原po早就睡了, 你不用在那邊引戰, 早該忽略你說的話266F 07/21 02:34
→ fleeaaa:為什麼還要再發一篇更正 呵呵268F 07/21 02:36
推 as920909:這篇主旨不是調侃king哥嗎XD269F 07/21 02:36
推 terransis:去看看下一篇吧, 原po射後不理跟有人死不認錯裝無辜270F 07/21 02:39
→ hydra6716:認錯什麼？我統計不好嘛^_^ 說了你po一篇正確的會推你呀271F 07/21 02:41
→ terransis:還引戰, 真是夠了, 以後看到名人就該直接忽略272F 07/21 02:41
推 Aweather:雖然好像有點離題了 我做了實驗 貼在下面囉274F 07/21 02:43
推 b97520132:今晚的星海板，充滿濃濃的經濟學跟管理學味道...277F 07/21 02:59
推 WLR:下狗池前，先下地刺擋對方可能的2BB ←看到這個就笑了XDDD280F 07/21 03:26
→ sipa0737:(50+50)是有問題的你買雞排50掉到地上再買一塊你損失100?281F 07/21 03:47
噓 Honiahaka:這數學，是傳說中點餛飩麵來換牛肉麵的招數吧...282F 07/21 03:47
→ teletubby:不知是不是我解讀錯誤 總覺得這篇像是殺一隻農有多賺.283F 07/21 03:48
推 theodorelion:鄉民都只會嘴砲 發一篇證明自己是對的吧?
那個文都不發只會噓叫人更正的 跳針王284F 07/21 06:35
→ tst5381:花那麼多力氣算半天也是錯的亂七八糟 不如去練練怎防火車288F 07/21 07:15
推 Solidsanke:重點是內文全都在算殺工兵.. 結論是火車IMBA 換TIMBA大概比較合適 因為就連工兵都能殺工兵= =..289F 07/21 07:21
→ momogo11:這樣算大概Muta也可以很imba了291F 07/21 07:23
推 SuperKoala:哇！沒想到現在已經進化到噓文不理就要人自刪了293F 07/21 08:05
推 saba1414:============== 教主有教你要雷車換農民 ===============294F 07/21 08:49
噓 yeeching:你生火車不用錢是逆?工兵機會成本算那麼久 火車IMBA免費?295F 07/21 09:05
→ mosses:太簡化了而且還算錯，與實際狀況不符，Aweather的比較好296F 07/21 09:13
噓 keita9:funny299F 07/21 09:42
→ Deathlord:給原po一點建議，基本上建立模型的目的是要把問題簡單化而不是複雜化，所以你要試著把條件固定，而不是試著窮舉各種可能。然後你計算過程出現滿大的錯誤，有人解釋我就不提了。301F 07/21 09:44
推 terransis:這種數學也需要證明:).....同學....時間太多是嗎?306F 07/21 09:55
→ arye:原po都說只想說timba了 不用再認真下去了吧309F 07/21 09:58
噓 jimmy781126:要不要跟我實驗看看 10分鐘不打你 讓你一隻惡狼換我一隻工兵 看最後誰輸誰贏?310F 07/21 09:59
→ Deathlord:樓上，你要加一個條件->最後比資源量312F 07/21 10:00
→ jimmy781126:他的結論 燒一隻就回本 明顯就是錯的阿= =
結論就是錯的文章 有什麼好討論的= =313F 07/21 10:01
→ Deathlord:因為很多人被數據嚇到了...但其實不是數據多就等於正確就像是幾十萬字的論文不一定是好論文是一樣的道理:)315F 07/21 10:03
噓 toulio81:都甚麼時代了還在Timba，老古董就乖乖待在土裡就好了!乖!給你把鏟子，去找個地方把自己埋了吧!(指推文中的某些人)還有原PO用固有的偏見，用不公平的模型下去算，當然會得道不正確的結論320F 07/21 10:35
推 panche:難怪台服都沒啥人 寧願在這邊算東算西打嘴砲提數據324F 07/21 10:40
→ arye:我是覺得會說T IMBA的大概是沒在打天梯 只看比賽325F 07/21 10:51
噓 lesnaree2:如果imba是這樣算的 BZ的團隊真的就差你一個人了326F 07/21 11:23
→ Deathlord:...這篇竟然被m了，不是這樣的吧XD329F 07/21 11:49
→ alsh:算錯還m會不會太好笑...XD330F 07/21 11:50
※ 編輯: A1pha 來自: 61.57.132.37 (07/21 12:41)
噓 sosobi:好嘴的一篇 來個幾場 火車燒到幾隻工兵 就贏的RP吧
算來算去 不如打給別人看 嘴砲誰都會332F 07/21 12:02
推 diadia:你怎麼不說做火車 自己少兩隻SCV 機會成本每分鐘41m遞增XD336F 07/21 12:42
噓 noabstersion:明明算錯的文版主還在m,閉起眼睛亂m?
本來還看打字很辛苦不想噓的337F 07/21 12:48
※ 編輯: A1pha 來自: 61.57.132.37 (07/21 12:54)
→ A1pha:開頭就有說啦~ 星海不是數學，不是算對了就會贏~
算出來只是希望能夠多加討論，有思路過程，有數字，
總比空口說白話，用「感覺」用「印象」來討論有用~~
因為每個人的「感覺、印象、經驗」都不一樣。
一般那樣討論，最後只是變成雞同鴨講而已。
我覺得，能有像是下面幾篇回應的大大，我這篇的目的就是339F 07/21 12:54
→ A1pha:達到了。 我想看的就是這樣有數字根據的討論。 07/21 12:59
噓 alsh:端數字出來 卻不求正確...這種話去和教授們講看看吧 07/21 12:59
→ A1pha:問題是「正確」是什麼？ 這種必須和不可預測的未來做比較有真正的「正確」嗎？345F 07/21 13:03
推 Mikli:其實我不覺得king哥這個推文有錯，為戰而戰沒必要，king哥偶爾也是會有正常客觀的分析的。347F 07/21 13:04
→ A1pha:改了 ：D 其實我現在改是因為必須要想清楚，
想清楚到底自己是對的是錯的，原本思考的方式錯在哪裡，
這樣才能改，也才能說服自己改。
我昨天晚上其實就一直在思考，為什麼當你水晶塔被打爆
被說是損失100，但是工兵被打爆卻不去算這個損失。
後來想想，或許是因為「回本」的問題吧？
但這又延伸去其他許多的思考。 我就不多說這心路歷程了＝＝king哥的話，其實我只是借題發揮啦@@ 對他有點不好意思~:P350F 07/21 13:08
→ walter741225:水晶塔100 被打爆當然虧100 工兵50 打爆當然是50358F 07/21 13:23
→ Mikli:畢竟如果一台火車只殺到一隻農民 當然是虧的359F 07/21 13:23
→ walter741225:實在不是很懂哪裡沒有去計算這個損失= =
就跟第一篇回文說的一樣 你是多算 而不是別人不算360F 07/21 13:24
→ A1pha:前面的50和W大說的一樣是被打爆的損失，但是假若我選擇
「不補工兵」的話，是不是就不用算後面+50，但是挖礦損失卻不斷地擴大@@
所以我想說，為了不讓挖礦損失擴大，就必須補工兵@@
就變成了，拿後面的+50來換掉挖礦時間不斷地擴大
講得有點抽象QQ 請包涵
簡單講，應該就是：再花50元讓經濟回復or讓挖礦經濟損失擴大這樣的抉擇@@
因此在算第二個模型的時候，才會又加50元進去。362F 07/21 13:26
→ arye:跟DT比真的是很奇怪 如果今天DT不用偵查影型就打得到
那樣也許是對的
騷擾單位每個特性都不一樣 飛螳無視地形 DT影型
火車打得快但是正面很悲劇371F 07/21 13:57
推 sandragon:我倒是覺得出4隻火車只殺1工兵..T這場穩輸了
你跟龜在實驗室一個人默默做研究不肯看世界的古董有點像TVZ經驗夠多..比賽RP看夠多..就會發現你結論非常異常
當然可能是忽略掉太多因素的結果..可是這種算法有意義嗎第一句話1打成4 sor375F 07/21 14:01
→ Deathlord:你想要用數字來討論，這樣的用心是值得鼓勵的
但我認為你有必要更深入掌握經濟 會計的一些基本觀念
不然用錯誤的數學疊床架屋算上去只是錯更多而已
尤其你又試著用很權威的口氣在解說...380F 07/21 14:17
→ sipa0737:大家在噓你的結論太過鐵口直斷了
照這結論1狂戰或2機槍或4狗平均 1.6隻工兵就賺->XXimba?384F 07/21 14:25
噓 Deathlord:還是來給個噓好了，看不下去XD。一隻火車殺1.6工兵可回本，跟火車imba這個結論之間是有非常大距離的
你只是算出了一個100元的單位跟工兵的比較而已
就如樓上推文所說，照這樣子算狂戰也imba(也是100元)
要論證火車imba需要幾個過程，1.殺工兵時間的比較
火車殺工兵時間很快，有多快才是重點。2.製造火車這兵種成軍所需要的時間。火車路線要明顯快、優於其他兵種時我們才勉強能得出火車是優秀騷擾兵種的結論，至於imba要更進一步去證明火車可以用極小極小的付出得到明顯優越的結果。你imba這結論下得太粗糙了。這也是我噓的原因386F 07/21 14:42
→ elong:你要不要把做火車造成正面薄弱的機會成本也算進去396F 07/21 15:25
→ A1pha:你誤會我了 我沒有用很權威的口吻啊 囧
我只是試著把一些東西解釋清楚，不然到時候又會引起誤會~
另外，用「音霸」，其實只是一種噱頭效果。
正經八百的精算、數據我也不是沒寫過，
但是總是引不起討論。
其實我這篇文章拿「king哥」和「音霸」做噱頭，
就是為了引起討論。 因為我知道我不可能什麼東西都算對。但是假若沒有人和你討論的話，
那麼你怎麼知道自己到底是對還是錯？
所以才要用一點小伎倆。
如果你說我這篇是釣魚文的話，其實也沒有錯，397F 07/21 18:01
→ A1pha:但是我要釣出來的，是那些願意真正思考、計算、討論這些東西
→ A1pha:的人。 下面幾篇文章中，我就看到很多有意思、有想法的文這樣的文，平常根本「完全看不到」………
因為根本就沒有人發起頭去討論這樣的事物，這些有想法但是平常在當PTT OB的人，
就不會有契機讓他們把想法討論出來。408F 07/21 18:07
※ 編輯: A1pha 來自: 61.57.132.37 (07/21 18:12)
噓 terransis:同學你的不斷生工兵還是錯得阿, 可以順便改正嗎?413F 07/21 18:24
→ louisnan:這篇到底在算甚麼..算兩次死掉的農民是哪招 又跟火車的關系在哪 感覺算半天只是在算農民與經濟阿414F 07/21 18:48
→ A1pha:可是有人跟我說是對的也？
有人說50+50 前面的50錯，有人說後面的50錯
又有人你用50買了一塊雞排，結果掉在地上，
所以又用50再買一塊雞排。結果他為了吃一塊雞排，共花了100T大可不可以發一篇討論一下，雞排到底要怎麼買啊QQ
各種說法都有我好混亂~416F 07/21 19:31
→ fleeaaa:就你花50塊 買到價值50塊的東西 所以沒損失422F 07/21 21:37
推 terransis:這種程度的數學, 你不懂, 我也沒辦法
下面不是有人講得很清楚了嗎?
同學你的不斷生工兵還是錯得阿, 可以順便改正嗎?
Aweathers那篇講得很清楚了, 不過那是你補齊工人模型
你的不段生工人還是錯的, 雖然這是不實際的模型
雞排你有吃阿, 只多花50塊, 你花了100吃50, 就是損失50你如果沒掉機掰, 花50吃50就是沒有損失
這樣你還不懂我也沒辦法
還有Z蟲卵重生是13秒(如我沒記錯的話)
殺一隻Z工人不是賺61, 而是小於61......實際值自己算
你用17秒是錯的
把媽媽考慮進去平均就是10秒(我沒記錯的話XD)423F 07/21 22:18
→ arye:到底為啥這一篇可以m文阿435F 07/21 22:37
推 xNewOdin:OK阿~~~ 而且一系列都可以M了~~436F 07/21 22:47
→ terransis:花50吃50= 0損失, 這裡懂吧
花50 吃0 = 損失50, 這裡還可以嗎?
花100 吃50 = 損失50, 這裡不懂了吧?
花50吃0 相當於被殺1 工人
花100吃50相當於又捕了一工人, 兩個都是損 失50
還要另計17秒~10秒的挖況損失
cow....這不是小學數學嗎 ? 你當成是寫論文?
算了, 我太認真了, 火車IMBA!!437F 07/21 22:57
→ arye:XDDDDDDDDD445F 07/21 23:03
噓 Destined0327:亂算一通 ... 時間就是一種成本 ~ SCV 17秒一隻!!
火車也是? 人家攀科技到坦克 你可以出火車+坦克?莫名其妙 ... 打即時戰略就是拚時間抓Timing ~
誰跟你計較那一點點金礦 ...446F 07/22 15:17
--