看板 NTU作者 a5378623 (黑雲)標題 Re: [聊天] 為什麼郝伯村不能談民主？李登輝就可以?時間 Sat Jun 29 21:33:29 2013
※ 引述《pigletchu (朱叉布)》之銘言：
: 我入場前還特別問了主辦單位有沒有提問時間，工作人員說原則上沒有但會依會議進行的
: 狀況調整。但最後的事實就是沒有提問時間。為了展現我的誠意，我在主講人跟主持人面
: 前舉了快20分鐘的手，工作人員起初認為我有威脅，我說我沒有攻擊性也不會大聲搶話，
: 這只是我表達我想發言的手段而已。
: 其實我的訴求很簡單，台大的講堂不應該是一言堂，讓講者跟聽眾群體極化走向偏鋒；不
: 應該產生沉默螺旋，讓另一端的聲音不被聽到。尤其現在站在台上的是一位對反民主的軍
: 政頭子。
事情有很多面向，我想應該分開討論才能客觀看待事情
1.郝柏村是不是反民主的軍政頭子和他能不能談民主是兩回事
就像是林益世談清廉（
http://ppt.cc/35hw）我們會覺得他虛偽
可是假使他花錢租借了台大的講堂，對著自己的支持者暢談清廉仍舊是他的自由
更何況，也許郝柏村真心相信自己也有為民主盡一份力，就算在旁人眼中他只是在粉飾自
己的過去，做著曾經為民主奉獻的意淫美夢，又如何了？
2.回應問題不是他的責任
其實這可以分兩點來看，首先今天的演講和學校的講課不同，並未假藉任何名義，而且主
辦單位本來就沒有準備提問時間，你可以說接受提問更可以展現民主素養，但是反過來拒
絕回答問題並沒有任何道德瑕疵。
其次，就和許多人認為「郝柏村過去的行為讓他沒有資格談民主」的邏輯相同，站在主辦
單位的立場「學生過去的行為（例如抗議）讓他們決定取消提問時間」同樣是可以被體諒
的決定。
就像你認為自己沒有攻擊性般，郝柏村也認為現在的他很有資格談民主。
3.民主不等於良善，它只是目前為止我們認為最能保障人權的制度
我想大家應該瞭解，民主只是種政治制度的形式，我們之所以支持民主是因為相信透過民
主制度，每個人的基本權利可以被保障得更好。
因為民主所以可以避免威權，所以有言論自由，這就是民主的其中一個好處。
郝柏村想要談民主，是言論自由，你想要提問和抗議的學生想要表達。也都是言論自由，
可是因為你們的立場不同，以及現實的因素（沒辦法你們同時說話卻都被聽到）這時候你
們的言論自由，產生衝突
這個狀況中，民主沒有辦法解決究竟該讓誰說話的問題。
可是如果你想要透過「讓我們說話比較民主」的方式來做出決定，或者是「郝柏村違反民
主所以他沒有資格」，事實上都是本末倒置錯把手段當目的。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.218.81
推 Coma:人不知恥無敵1F 06/29 21:35
→ camouflage:民主基金會用稅金成立 不是一個普通場地租賃者
郝絕對有隨便到任何公共場合放個肥皂盒暢談民主的權利4F 06/29 22:06
→ camouflage:但這絕不是民主基金會這個特殊性質財團法人設立的宗旨郝可以決定的話根本不會有總統直選與政黨輪替 也就根本不會成立這個現在變成肉桶的民主基金會 搞清楚來龍去脈就知道會郝柏村受邀來講這台灣民主歷程根本超現實7F 06/29 22:08
這些事情和他可不可以談民主是兩回事，第一點和第三點都是在說這個
至於民主基金會請他演講的選擇是否恰當，不聽內容只看講者過去有點不大周全，我沒聽
演講所以也不敢跟你打包票說這個決定沒有問題。
噓 camouflage:先把民主架空再說民主不能解決問題 這是昧於事實
就跟一邊戒嚴一邊說致力推動自治一樣 照你的說法就是虛偽但有資格 沒人在意郝的民主理念是不是符合誰的理論或哪個權威標準 還在用二條一抓人的首長早該被禁任公職11F 06/29 22:15
那麼你覺得在郝柏村和學生都想表達意見的時候，民主如何解決問題？
噓 camouflage:你的問題根本提錯 因為根本不是雙方都想表達意見 而是一個應該遵守設立目的而自打嘴巴的公帑基金會花錢要讓郝一個人單方宣講 入場者都有資格噓他 所有演講都這樣這裡根本沒有問題要解決 只有想錄影賣錢的那人有問題15F 06/29 22:20
你有去聽演講嗎？你怎麼能確定請他演講肯定違反基金會的設立目的？
反毒的演講不也會請曾經吸毒的人來演講？你只憑他過去作為來判斷我說過不夠周全
→ camouflage:不必偷渡一個"噓他的人都要是民主聖人"的條件進去
因為即使是彭孟緝到現場來 也可以噓他
若是不知道民主基金會設立緣由 自己去查吧 關鍵字NED噓他的人認為他不夠格談民主 與噓他的人必須要民主是兩回事 因為聽眾噓講者與民主的關係就跟風馬牛一樣19F 06/29 22:26
我沒有偷渡「噓他的人都要是民主聖人」，我要問的是「你怎麼判斷他夠不夠格」
→ ijsfkira:這篇不就是再說"噓他的人可以噓"VS"他可以講民主"這兩個找不到解決方法嗎? 跟你說的到底有甚麼衝突...24F 06/29 22:29
他想說的應該是他可以講民主，但是不可以用民主基金會的錢來講
→ aortic:為什麼砲火不直接瞄準台灣民主基金會？26F 06/29 22:47
我也覺得照他的主張，砲火不該是郝柏村本人
推 bibby0414:同意第一點,感覺就是偽善阿,噁心透頂
在體制下如果有辦法透過正常管道發聲當然走正常程序比較好,但事實上就是很多時候得用激進的手段不然誰要鳥你?27F 06/29 22:53
我不反對激進的手段，只是在這背後的目的不能只是「民主」，這就是為什麼我要特別論
述第三點的理由，激進的手段是為了捍衛某種可以抗衡言論自由的價值，而不該把本來是
手段的民主拿來當價值。
推 ic6413:有的人讀到大學還不知道沒有所謂的可以不可以
只有你想達到什麼該如何去做而已30F 06/29 22:56
推 tandem:你到底在說什麼 郝與學生不是都表達意見了嗎32F 06/29 22:58
學生被請出去了，舉手的同學始終沒問出問題啊，這樣的表達肯定不夠完整吧
推 tandem:那些都是表達意見的一部分
如果台大把學生運到荒郊野外丟包 那才叫做阻擋表達意見33F 06/29 23:03
那叫謀殺了吧....不過話說回來，現狀確實讓大家多多少少都表達了一點意見，而我要說
的只是如果要更好應該注意什麼，以及回應主張郝柏村沒有資格談民主的論述。
推 Coma:感謝好ㄅㄅ沒有掏槍出來把學生槍斃~~
這是一個民主的典範!!!35F 06/29 23:08
推 bibby0414:說真的不能互動光聽他講不就是想洗腦?從小教育就是一直塞東西進來,當我們想自己思考有疑問的時候又不給提問時間,那倒不如不要辦這種爛活動,去騙騙小學生就好37F 06/29 23:10
可以提問當然比較好，然而這是個「更好」的概念，我覺得以此來譴責他們太苛刻
→ likeniffler:我試著理解，妳以為「發聲」是民主的手段，而非判斷是非民主價值所在?
是非兩字多打了！40F 06/29 23:18
我的意思是「民主本身只是手段」，他是為了其他價值如自由、平等而存在的制度
所以當兩個人的言論自由衝突時（郝柏村和學生），不能用誰比較支持民主來當判準
→ likeniffler:我認為民主本身就是一種價值。他本身孕含的即是傾聽他人聲音的概念。因為不傾聽，不管是當權者暴力，或多數暴力，都很容易造成對人的侵害
民主也重視互動的過程。如現在我們進行對話這般。43F 06/29 23:27
也許是我心中的「民主」比較狹隘，但是沒關係這不影響討論
如果是如你所說的「傾聽」，那麼主辦單位不開放提問，以及抗議學生妨礙郝柏村演講都
是妨礙民主的行為對吧？
上面的理解如果沒有錯，那麼我可以請問一下，你認為郝柏村有資格談民主嗎？
→ zxm20243:這篇文章似乎把民主當成一種追求良善的手段，但對於一些認同民主作為一種價值的人來說，可能不具有說服力。47F 06/29 23:31
那樣的話可以請那些人談談他們心中民主的價值，例如上面那位認為民主的價值是傾聽，
那麼我們可以直接就傾聽討論，不用再執著於民主這個字眼。
噓 lorenzero:花錢就是老大嗎?你看事情就是這樣?付費者最大?我呸
沒有夠不夠格的問題 只有欠嗆的問題50F 06/29 23:32
我瞭解你的觀點了，感謝你的分享。另外由於我沒去聽演講，所以無法和你分享郝柏村對
民主的看法，很抱歉。
噓 lorenzero:反對民主價值最多的人 就要受到更嚴格檢視批判
抗議就是一種 非關有沒有資格說話 他敢說話 我當然敢嗆如果對於違反者客氣 那不如擁抱權威算了 可惜奴隸永遠不懂
一堆人還以為大家都活在烏托邦 握有的實權資源都相等
立場也相等53F 06/29 23:35
請見我文章中第三點，或者你對民主有其他想像也歡迎你進一步說明
那麼當你的嗆聲和他的演講衝突了，該選誰的聲音去傾聽呢？
或者輪流發表意見，我覺得這也不失為一個解決方法啦
→ lorenzero:我的立場已經說了 違背者反對者本身也要付出相應責任
那就是接受批判 這是我的民主想像
不批判等同擁抱權威60F 06/29 23:39
為什麼反對民主制度的人就應該接受批判呢？
噓 yester:傾聽是為了實踐民主的手段，為了傾聽把民主丟了不正是你要64F 06/29 23:41
→ yester:吐槽的本末倒置嗎？邏輯不是讓你這樣把一切價值判斷相對66F 06/29 23:41
→ lorenzero:不然就是假平等啊 不同位階的人擁有影響力本來就不同67F 06/29 23:41
→ yester:虛無化用的....68F 06/29 23:41
我沒有虛無化啊，在這個案例中我認同的價值是言論自由，如果你不說出你心中民主的價
值，就斥責我把民主丟了，我很難回應。
→ lorenzero:責任也不同啊 不然哪天我當上參謀總長針的發動鎮壓69F 06/29 23:42
→ lorenzero:退位在辦這種講座宣揚我維穩事蹟 還不准人抗議 合理?
批判是一種反制手段 你不懂吧? 烏托邦人
幻想自己的權位資源跟參謀總長一樣71F 06/29 23:42
擁有的影響力不同和反對民主是兩回事，如果他沒有影響力只是反對民主制度呢？
→ lorenzero:等到哪天所有人類對其他人類造成影響街相等你這套在來說嘴。
反對民主制度就是反對一種價值 那要維護(價值)不就要批?74F 06/29 23:44
噓 yester:現在又變成我要先說出我的民主價值？對你來說不都一樣嗎？77F 06/29 23:44
→ yester:再者我沒有要斥責你，我只是要指出你自己邏輯就已經矛盾了79F 06/29 23:45
我不認為民主有任何價值，這樣就沒有矛盾啦
→ lorenzero:更何況他當時還有影響力 責任就更大 等價交換
還是你認為對於所有程度的反對民主都該陪笑臉?那恕我不在這邊覽笑話80F 06/29 23:45
影響力大責任更大我可以同意，但是反對民主為什麼不好你沒有說明
推 lorenzero:你不認為民主有任何價值 那我也不能對你說明了 不是嗎?看來我真的在覽笑話84F 06/29 23:48
我也覺得最好的方法是聆聽各自的想法，而不是學生不讓郝柏村演講，主辦單位請學生出
去，這邊我完全同意你的看法。
至於傾聽和民主，我認為傾聽和民主一樣是個維護某種價值的手段，傾聽維護的價值也是
言論自由。
→ henry1234562:不認為民主有價值 跟說明反對民主為何不好好像無相關就邏輯上 正是因為不認為民主有價值 才要問後面那個87F 06/29 23:49
推 lorenzero:民主好或不好不也是價值判斷?既然已知無價值那是?89F 06/29 23:51
→ henry1234562:純以邏輯來說 因為認為民主無價值 所以對於反對民主為何不好感到疑問很正常
如果認為民主有價值就不會有那個疑問啦90F 06/29 23:52
噓 yester:這樣歷史只要有蔣經國當年那句「聽到了」就可以了XD94F 06/29 23:54
那麼「民主價值」究竟是什麼呀？
推 liebemond:黑雲大，如果您再看一次原文，應該不難發現：1.原PO並沒有說郝柏村不能演講，事實上是他已經去演講、原PO還到場聆聽不是嗎？ 2.我想原PO也應沒有講說不提供發問就是妨礙民主，這確實也是郝柏村的自由，而原PO當然也有舉手的自由
3.非常同意您的第三點：民主的本質就只是民主，它並不保證良善。(同理，經民主代議程序選出的立法者所制定的法律，也不保證就是具有道德正當性的善法，但這扯遠了)
事實上，這次事件的焦點不應該是「抗議叫不叫民主」，因為這裡與其要說是一個民主不民主的問題，不如說是一個言論自由的問題。當然，民主與言論自由之間關係密切，但是在使用名詞之時還是應該先確定它指涉的內容，才不會使討論失焦。郝柏村有演講的表達自由，台下同學也有用自己的方式表達抗議的自由，而能夠容忍這兩種現象併存的社會，就是一個自由民主社會
當郝柏村和學生意見不同時怎麼辦？沒有怎麼辦，就是同時呈現雙方的聲音到社會上。兩方都可以決定自己的舉止應對，只要此一舉止不侵害對方的生命身體權利
至於最後您提的問題，民主價值究竟是什麼？這問題應該問公法先進，不過粗淺的回答就是：民主就是每個人都能夠參與決定他所處社會的未來，每個人都有機會表達自己的意見進一步實現「自由」價值；所謂自由民主社會，也就是每個人可以自行決定他的生活方式、決定他要在耍廢還是選總統、決定他要不要在網路上跟人家吵架，同時不需要擔心自己與家人的生命安全。能讓每個公民都享有以上權利的國家，就是自由民主國家。
http://ppt.cc/TMrs 這是柏林洪堡大學學生實踐自由的方102F 06/30 02:41
→ liebemond:式。據所知，學生中並沒有人在事後被約談或逮捕。這就是一個(至少在這件事上)保障人權與自由的國家。
補充一點：您認為民主沒有價值，這點先不談它的對錯。那麼請問您認為言論自由有沒有價值呢？
我先為您預設肯定答案，因為無論是您的內文，或是您發文討論的動作本身，都是在實踐言論自由
言論自由不僅是發言的自由，也包括對他人發言批判的自由，就跟網路上會不同意見的人併存一樣。
今天郝柏村可以演講實現他的自由，學生當然也可以透過對演講的參與或干擾表達他們的言論(不要把言論看窄了，並非只有"講話"才是言論。肢體動作也是表達的方式)
這兩者加在一起才是完整的言論自由，而不是只有主場的才有講話的正當性
還有，您覺得學生不讓郝柏村演講雙方就沒有對話，但事實上，不管是演講還是抗議，都不僅是以對方為對象，而是跟社會之間的對話。抗議者想透過行動向社會表達他對郝柏村的看法，而我們(其他社會成員)也聽到了。這就是言論自由也正因為我們是自由民主的社會，這些聲音才會被我們聽到反對民主的國家，往往也是不保障言論自由的國家(事實上還沒聽說有哪個國家是非民主卻保障完整自由的)
您說的沒錯，民主只是手段，但倘若它是和實現自由緊密相連、甚至不可或缺的手段時，那麼它是否有一定的價值呢？129F 06/30 03:03
這串推文好長，辛苦你了。
你大半的內容我也都同意，我也認同言論自由的價值，所以恕我只挑出有不同想法的部分
簡要和你討論。
首先是言論自由的表達：
我想會採取抗議行動的人，往往是因為權力關係的不同，導致他們認為必須透過較為激烈
的方式才能表達他們的想法－－因為他們不是有權有勢可以租借場地的人
到這裡我都覺得沒有問題，但是你認為當他們抗議並且「干擾」了演講者的發言時，還是
言論自由的表現，於是問題就來了：
如果你把干擾的行動也看做需要被保障的言論自由，那麼狀況就會是當權者往後會拒絕有
抗議可能的人入場，或者說近一點就是舉手想要提問卻被忽略的同學
依照你對言論自由的認定方式，這些舉動是否也都合理而且該受到肯認？
其次是民主和自由的關係，說實話我不認為兩者密切相關，甚至在有些時候兩者也會產生
牴觸（例如前面有篇文章提到林火旺談論校長選舉的問題）
不過我也不否認現況下他是各種制度中最好的，我的文章中也只是想要提醒部分人，民主
背後的價值應該比手段本身更重要。
因為有太多的情況，大家在意的只是程序是否民主，卻忘了去問透過民主產生的東西究竟
是對是錯－－我想你也不認為民主決策的結果肯定就是正確的結果吧。
推 liebemond:我想您混淆了「自由」與「合理」(或對錯)的界限。
首先，您說同學的舉動可能導致以後當權者更激烈的拒絕，這個層次是在評論：抗議作為一種表達的策略，是不是有最佳效果的？這個問題我想可以交由抗議者主觀決定，
同學覺得再當下可以讓自己被社會看見，比預期往後運氣好碰到肯讓他提問的講者來得更實際，因為你永遠不曉得，當你做個乖乖的好學生，人家會不會變本加厲當作你的聲音不存在。
你可以說如果換作我想要表達不同意見時會採取不同作法，但不能說這些學生沒有用這些方法表達他想法的自由
因為言論自由的範圍也一樣及於表達的型式152F 06/30 04:46
我不是要評論他的效果，我的疑惑只在於當權者激烈的拒絕，是不是也是一種你所認可的
表達形式？如果不是，那麼他和抗議的差別在哪？
→ liebemond:至於以後講者可不可以拒絕別人入場或提問？
在這裡要區分「個別的講者」跟「當權者」分別論述。個別的講者在此一論述脈絡下是被當作擁有自由的主體，那麼他確實可以規劃以後演講不開放討論、或是只邀請誰，這是他的「自由」，但這不代表他的舉動就是「合理」或「正確」別人當然可以繼續批評他，甚至去舉牌，這就是言論自由的社會。一個自由社會，並不像某些人所想，永遠都安靜、平和、充滿了溫馨與秩序。相對地，越是自由的社會，越是會潛在著某部分的失序與騷亂。原因很簡單：每個人都是獨一無二，世界上不存在兩個一模一樣、想法做法完全等同的人只要有多數人，就必定會有衝突。而自由的社會就是可以在某程度上包容此種失序混亂的社會。因為在這些片斷的失序中，社會也將被推著一點一點地前進。
剛剛斷線了一陣...回到所謂的「當權者」身上。當討論到「當權者」這個名詞時，所指涉的就不是具體個人了，即便在表面上它是由個人代表說話，但背後其實是挾國家之力、和「公民」處於對立面的一種權力組織。若是當權者動用國家暴力阻止人民發言，那不叫「言論自由」，因為言論自由的主體是個人，是公民，而國家正好就是言論自由要防衛的對象。換句話說，言論自由概念之提出，最早就是要避免國家當權者以極大的權力差距，強力壓制人民發聲。
其原因也在於當權者的言論箝制乃是全面性、持久性，扼殺往後任何對話可能性的行為。
是以倘若問的是，國家可不可以警察全面禁止民眾在特定場合抗議，違者即槍斃，那答案當然就是不可以。
我想，您的問題應該要簡化成「言論自由的界限在哪裡？」比較恰當吧(抑或是我理解錯誤？)
基本上，越是自由開放的社會，對言論自由的容忍度越高，只要不拿刀砍講者、不威脅講者生命身體安全，在某程度上都是自由法體系下可接受的方式。
只於您對民主的批評，一點也沒錯，民主不能確保正確性，從而就算多數決決定要把一個人處死，也不代表決定正確。但是，目前民主制度依然被認為是最有可能使個人自由實現的制度。而若是您依照同學所講的脈絡看下去，就可以知道他想要捍衛的並非空洞的「民主」一詞，而是和自由的具體實現條件緊密相連的民主制度建立。163F 06/30 04:53
瞭解，非常高興能與你討論，讓我收穫不少，謝謝。
不過有個部份我有疑問，那就是你認為「自由的社會就是可以在某程度上包容此種失序混
亂的社會。因為在這些片斷的失序中，社會也將被推著一點一點地前進。」
換句話說，你認為抗議以及個別講者採取防禦措施都是他們的自由，雖然有可能不合理（
不正確）但是我們的社會應該包容此種失序，只要他們都不威脅他人的生命身體安全。
如果我的理解沒錯，我想問最後一個問題，那就是此時合不合理還有他的重要性嗎？
「自由（容許）」與「合理（正確）」的界線難以劃清，當你容許一件事情，往往就會被
人視為合理，就像我前面就對你的想法有了這樣的誤解。
那麼願意包容此種失序的社會，真的會被推著一點一點地前進，還是一點一點地更加失序
呢？除了這裡的看法我認為過於樂觀，您其他部分的言論我都十分認同。
推 henry1915:理性 清晰 該推 是說上面的推文也太長了吧XD199F 06/30 12:12
推 shiounio:推上面的長推文! 我認為社會是前進或失序是很難預測的
因為變因實在太多。但以目前世界民主制度實施以來，大體上是往前進的方向沒錯。這應該也是民主制度的假設之一。若要使社會繼續往前進，公民道德教育的加強是一個可能的的途徑。在自由以外，加強公平正義的道德觀。200F 06/30 13:04
推 nightk:推理性討論，想想...看這樣的討論本身的實現
也是前人不斷堆砌留下來的成果 (包括討論 言論自由 本身)205F 06/30 16:23
推 liebemond:允不允許這樣做，跟這樣做的合理/正當性，應該要分開。這是很多人容易有的誤解。是否合理、正確，需要一個客觀量尺。但是我們找得到一個絕對的客觀者嗎？
事實上是，我口中的客觀不過是你眼中的主觀，反之亦然。法律更加不能當作客觀的基準，為什麼？因為當前的法律乃是民主的衍生物，如同我們都同意的，對民主結果的質疑，代議制度多數決底下出來的東西是好是壞很難說，人們往往只挑對自己有利的說它是客觀合理，最後卻走向多數暴力。在這種情況下，自由社會能做的就是讓多方並陳。
一個零失序的社會，背後代表的往往是對不同表達方式、或不同生命實踐方式的拒絕與犧牲。
至於合不合理有沒有重要性？要看這個問題是在問什麼？依我的前文脈絡，這是在講對於每件事應該要怎麼樣進行的價值判斷，這對於每個人來說當然都是重要的，因為那代表了你對價值的觀點。比如說，黑雲您可能認為，講者應該要開放對話，聽者應該要在對話時間好好講，這就是您所持的合理性標準。在這點上我和您看法是相同的。
但是，如您所說，講者偏偏就不開放(他做了不合理的決定)，這是他的自由；在此情況下聽者採取了抗議手段(您看來亦是不合理的決定)，但我想這仍是聽者的自由。
至於我自己在此的合理性標準判斷是：面對一個假談民主者，在無法以其他方式表達對此一演講的意見時，採取抗議，即便在合理性上也是說得通。這點或許和您的意見不同，但是我們毋需說服對方，卻依然可以試著找到一個公因數：承207F 06/30 17:17
→ liebemond:認這種表達方式是自由，不得以國家之力壓制。
等到聲音(即此一事件)傳到社會上，自然會有更多意見出現，正如同現在所見這些討論串。正是因為有抗議，這串討論才會出現，也不少人也才真的聽到郝柏村這個名詞，說不定有人就會像我一樣，去把他的事蹟及台灣的民主進程再看一遍。就我看來，這就是社會推進的動力。
從而，讓不同的聲音、不同的表達方式傳到社會上，並且讓每個人都看到、也都自由表達自己的觀點，即便是吵吵鬧鬧，無法獲致結論，卻是自由社會不可或缺的東西。232F 06/30 17:33
非常感謝你的回應，真的讓我收穫很多!!
過去我從來沒有辦法想像可以在推文中看到這麼完整且有見地的回應
非常感謝，真的
※ 編輯: a5378623 來自: 140.112.218.81 (06/30 17:44)
推 Eunyce:優質文!!241F 06/30 23:53
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Re: [聊天] 為什麼郝伯村不能談民主？李登輝就可以?
06-29 21:33 a5378623.