看板 CFantasy作者 nightlight39 (乃賴)標題 Re: [討論] 現在國中生看過爽書都不愛看金庸了嗎?時間 Mon Oct 31 11:48:26 2016
不看金庸很好啊，為什麼現在的國中生要看金庸？
就算去掉國中生，往上面拉到大學生好了，
不看金庸又如何？
金庸的盛世原本就是天時地利人和，
政治因素商業氛圍等多重要素產生的特殊現象，
一旦那些要素慢慢消退，金庸自然就不再受歡迎了，
那又如何？
現在的年輕人還看紅樓、四大奇書、還看聊齋、看老殘遊記嗎？
現在的年輕人還看托爾斯泰、福樓拜、杜斯妥也夫斯基嗎？
如果也不，那金庸有什麼道理非被「大家」看不可？
放在「應該被年輕人看」（如果真有這東西）的作家之中，
金庸不是最重要的，也不是最好的。
而如果放在武俠或漢文的類型作家作品裡，
如果平江不肖生、環珠樓主、宮白羽、王度廬、司馬翎、梁羽生都不再被「大眾」閱讀，
為什麼金庸就該被閱讀？
江山代有才人出，金庸退場自然有人接著登場，
讓一個半世紀的作品繼續作為一個類型唯一的代表，是讀者和作者的悲哀。
當然不是說金庸寫不好，我花了非常多的文字來說金庸有寫多好，
但是好歸好，也沒有好到當所有人都黯淡無光時，就他一個人該榮寵不退。
說到底，寫作和閱讀原就是寂寞的事，浪潮來去，
一個世代能留住一個名字已經是相當可貴了。
那來說說金庸的不好，其實也不是不好，
而是金庸畢竟是半世紀前的產物，他未能超越時代的侷限。
金庸寫的書有其套路，但我近年來最感到過時的部分，
是他幾乎每本書都在建構民族主義的神話。
從孫文的驅逐韃虜，恢復中華的民族主義，
到梁啟超的五族共和，金庸絕大部分小說不脫這個理念。
故事中俠的定義是「為國為民，俠之大者」，
於是故事的起點總是國仇家恨：
陳家洛要推翻滿清，袁承志要殺皇太極，
郭靖的爸爸被金人殺死，媽媽被蒙古人害死，
楊過的偉業是殺死蒙哥，張無忌的使命是推翻蒙古，
蕭峰和慕容復糾纏在國仇家恨中不能自己，
韋小寶東征台灣，北討羅剎，南平三藩，西邊攏絡蒙古西藏，
成就我大中華五族共和大一統盛世萬歲萬歲萬萬歲，
還別忘了要問一下妓女媽媽自己是誰的種，
答案：小寶是我中華兒女，不是洋人。
故事中的俠全部都在驅逐韃虜，恢復中華，
金庸夢想的中國是大一統的強漢盛唐，
心痛的是國家弱小外敵入侵，
被日本人俄羅斯人蒙古人金人契丹人
滿人俄德法美日奧義英八國聯軍攻進北京
我大天朝堂堂大國被這群蠻夷踐踏，
於是必須出稀世豪傑救亡圖存，守襄陽城。
在金庸的故事裡面，忠於國族是最高道德，
所以東邪是民族英雄，西毒不是，因為黃藥師雖然嘴上虧虧禮教，
但其實是忠黨愛國的好國民，
而西域來的歐陽鋒勾結金人奪我岳飛與黃裳的中華珍寶，
罪該萬死。
楊康認賊作父，趙敏改邪歸正，
而韋小寶當然就是不世出的民族大英雄，高手高高手。
可能有人會問，那蕭峰不是代表金庸的民族意識的反思？
別忘了，蕭峰最後自盡的時候，救的可是漢人不是契丹人。
金庸的英雄歷程，始於國仇家恨，終於保家衛國。
於是，作為非法暴力的體制外仲裁者，
這個「俠」最後還是為了世俗的民族國家奮戰，
想到以武犯禁這句話，總覺得好像有點怪怪的，
就好像水滸傳梁山好漢好像是殺官造反，替天行道，
最後怎麼整窩變了宋徽宗的灰孫子當砲灰送死？
那股老子誰都不服的英雄氣去了哪裡呢？
這也不是金庸的錯，
50年代以後的新派武俠小說家，
都沒被大天朝給小日本欺凌的民族創傷症候群走出來，
像倪匡創作的李小龍精武門，
陳真好好在街頭散步，想去花園逛逛，
結果也得在「中國人與狗不得進入」的牌子前被一群洋人奚落嘲諷（哪來的？）
然後秀出他一身肌肉高高躍起踢破狗牌，
再回去道場痛宰小日本大喊：「中國人不是東亞病夫」！
那骨子意淫味道薰得我看的時候真想要站起來一起大喊：十四億中國人站起來了！
溫瑞安更用了最浪漫詩意的文字去揣想那個他在馬來西亞日思夜想的神州巨龍，
蕭秋水這個大俠中的大俠所做出來的偉業，當然是拯救英雄中的英雄精忠岳飛。
意淫岳飛意淫到南宋北宋搞錯都沒關係，
畢竟岳飛挺著他的瀝泉槍直搗黃龍，殺的那些洋鬼子哭爹喊娘，
為此，蕭秋水搭時光機也在所不惜。
內戰之後，民族分裂的痛苦和外族入侵的羞辱太過巨大，
擠壓了很多武俠小說可能有的空間，
到最後，這個法外暴力似乎沒花太多時間行俠仗義，
沒花多少篇幅思考人世間的不公不義，
不管是階級、貧富差距、吃人的禮教、殺人的科舉、虐待人的纏足等對女性的病態壓迫、
賤民、農奴、僵化的制度、腐敗的政治等，
都不是新派大俠所關心的課題，
畢竟，外敵當前，
日本人、蒙古人、俄羅斯人、契丹人、滿人、金人、西夏人要打過來了，
沒時間分裂了，四萬萬同胞務須團結一心，
內部矛盾裝做沒有一床錦被遮蓋了事。
中國受到威脅了，不知怎地與中國相關的種種都變的美好了。
我們的武俠作家不批判中國文化，我們的俠不關注真正受到迫害的人。
等到讀者再不著迷於美好文化中國的想像，
以及對為國為民的民族主義加英雄主義感到亢奮，
金庸的核心魅力，真正還剩下多少呢？
前陣子陪學生看了一本德國的少年小說，
小騎士特倫克，也不是什麼偉大的書，
但是他的核心概念卻顯然是能夠呼應普世價值的：
階級壓迫與個人解放。
我想這樣的命題放到哪個國家哪個時代都有人會關心，
而至少中國或中華民族會不會滅亡，要怎麼要重振天威超英趕美，
在現在的我是不關心的。
如果讀者已經沒有民族創傷症候群的話，
那我想，
負責任的武俠作家或類型作家，
就應該關心真正俠該去關心的事情，去批判寫作者該去批判的事情。
早在三四十年前，
好萊塢西部片就停止醜化印地安人，開始反思白人的野蠻與侵略，
黑幫片就停止美化暴力，開始反思美國夢的殞落與虛幻，
歐美最優秀的類型作品，
都是去批判他們所在的文化，
才能讓不同世代的受眾得到認同，
而非鞏固僵化過時的官方民族主義，
那憑什麼，過了半世紀之後，金庸還應該被看？
最後，別誤會了，我沒說金庸不該被看，
金庸很好看，也很值得看，笑傲和天龍更是傑作中的傑作。
但是金庸沒有人看不是一個特別的問題，
畢竟如上述所說，環珠樓主宮白羽王度廬司馬翎梁羽生也沒人看，
那金庸也沒有必要應該或必須被誰看了。
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※ 同主題文章:
Re: [討論] 現在國中生看過爽書都不愛看金庸了嗎?
10-31 11:48 nightlight39.
推 quz2928: 以那些歷史為背景，民族主義不是很正常嗎？1F 10/31 11:55
是為了寫民族主義，才挑那些歷史來寫不是嗎？
而且就算是那些時代，民族主義以外值得寫得太多了，
至少在我看來，性別議題遠比民族議題殘酷深刻，
在古中國的大部分時代，
但顯然新派武俠小說不這樣覺得。
※ 編輯: nightlight39 (1.160.21.223), 10/31/2016 11:59:56
推 quz2928: 可能是也可能不是，除了連城訣與俠客行之外，其他我都沒看完所以不知道2F 10/31 12:00
推 Anemoneheart: 推 不過版友比的是為甚麼爽文比金庸的傳統武俠較受年輕人青睞吧4F 10/31 12:02
每個時代有每個時代的爽文
金庸也是那時候的爽文。
※ 編輯: nightlight39 (1.160.21.223), 10/31/2016 12:06:44
推 wild2012: 我居然看完了.............寫得很有邏輯思想 很棒棒喔反觀台灣...唉... 或許我書看得還太少 別人要是問我
台灣有甚麼推薦的年輕小說作家嗎? 除了莫仁的星戰系列7F 10/31 12:14
→ linzero: 照你的論述，現今中國應該很哈這年代以民族為主的小說啊10F 10/31 12:16
所以YY小說照韋小寶套路的很多啊！
另外文中說的現在國中生應該是台灣喔～
→ wild2012: 我還真不知道 能推薦誰... 倒是台灣一些早期的先民奮鬥11F 10/31 12:18
推 a127: 這篇超棒的，這筆力讓我顫抖啊12F 10/31 12:18
→ linzero: 可是這波告人風波，中國網友有蠻多人不覺得金庸好看耶13F 10/31 12:19
→ wild2012: 傳記 很值得一看 比如說黃金島的一生 還想找他簽書...15F 10/31 12:20
→ linzero: YY套路盛行跟金庸很多人讀是兩回事吧
中國網友在批金庸的一面倒認為金庸比不上現今網路暢銷作家。而贊同金庸的，也有部分認為金庸也是比不上那些暢銷網路作家。也就是以這次風波發言的情況來看，認為金庸比不過現今作家的比例不低16F 10/31 12:20
我也不反對他們從他們的立場批金庸啦，畢竟樹大招風，
樹只有一棵，風總會從各處來。
※ 編輯: nightlight39 (1.160.21.223), 10/31/2016 12:23:42
→ a127: 現今作家要寫得比五十年前還要不合讀者口味是得多悲哀啊..21F 10/31 12:23
→ linzero: 當然取樣是以這次風波評論為主，可能有所偏頗22F 10/31 12:23
推 wild2012: 時代再變 資訊交流迅速 新銳作家 層出不窮 舊的就退出了23F 10/31 12:23
→ StarS: 或許過了十年二十年後再來回頭看看吧 時間是最好的檢驗25F 10/31 12:28
推 dp44: 我是認為金庸一本五六百頁 讓很多人還沒看就先卻步了
再加上電視劇 電影就一堆金庸改編 就不願意花時間去看書了26F 10/31 12:41
→ StarS: 樹只有一棵 可是一堆藤蔓想附在上面吸養份 而不去想成為
另一棵樹28F 10/31 12:49
樹倒了，藤蔓自然就死了。總會有沒野心的作者。
→ Morrislakbay: 民族意識在以前這麼重要可能還有個原因:
大眾媒體發達。 但這點到了群眾崛起的時代
就沒這麼重要了。
同理階級、性別或多元意識在這年頭也不是重要的31F 10/31 12:54
→ Morrislakbay: 問題了。 因為分眾太細 太小 如果沒有抓到一個群體深入而細緻的需求、僅停留在鉅觀的區分或社會脈絡上的話，基本上都很難紅的。
承上所述，個人認為最能代表這年頭的書是帝霸這類YY水文 至於還在搞批判、想在作品裡偷渡意識形態的36F 10/31 12:58
安德森有提到民族主義和印刷術有關，所以大眾媒體這點沒錯。
至於作品搞批判會不會紅，
我沒看帝霸，不過從我比較熟的好萊塢電影來說，
大票大票著名的商業作品，都有批判，
而且很多批的很重很直接，完全不用偷渡還是什麼暗藏。
我想台灣人寫東西就不用顧忌東顧忌西了，
反正市場已經死了，破罐子破摔。
※ 編輯: nightlight39 (1.160.21.223), 10/31/2016 13:12:33
推 eyb602: 歪題一下 同是南宋背景 贅婿真的就探討很多層面的事 不得不推一下46F 10/31 13:21
→ a127: 贅婿算是少數熱門作品有諷刺階級的，可惜只在支線隱晦提到48F 10/31 13:23
推 Maiar: 推一個49F 10/31 13:30
推 TVXFQ: 推50F 10/31 13:34
推 Felia: 推55F 10/31 13:47
推 AddictoBear: 現在許多中國作品也都是在搞這套 不明顯還好
一但明顯真的完全看不下 無法接受這種yy57F 10/31 13:51
推 a8418635: 讓我想到喬靖夫的武道狂之詩……60F 10/31 14:03
推 settingsun: 喜歡武俠小說的自然會看吧，像我不只看金庸古龍溫瑞安61F 10/31 14:11
→ settingsun: 也看梁羽生司馬翎臥龍生李涼 只說金庸我覺得不夠63F 10/31 14:13
→ lpb: 這篇寫得真中肯！64F 10/31 14:28
推 bnn: 乃賴大好文 推70F 10/31 14:50
推 abasqoo: 推 大概是系列文分析講的最好了73F 10/31 15:23
→ NNAA: 不知道有沒有主角出身蒙/金/遼 攻打漢人武俠小說
中和一下武俠長久以來的漢族本位主義75F 10/31 15:42
→ bnn: ↑鳳歌的崑崙,雖然還是漢人主角但是沒有漢本位.很仿金庸就是77F 10/31 15:47
推 enjoytbook: 叭叭~抓到惹，金庸有反動思想。
老實講，摟主好兇QQ84F 10/31 16:21
推 hughfan: 我猜金庸那幾本擬最喜歡的應該是連城訣吧 有探討到人性87F 10/31 16:36
→ hughfan: 其實金庸也不是只探討國仇家恨的呀89F 10/31 16:38
→ a127: 但最紅的都是國恨家仇的...90F 10/31 16:39
→ shoray: 我真心覺得你想太多了…一堆名著都跟批判扯不上邊，拿好萊塢的批判當批判更是奇妙。批判之所以叫批判，就是他在大家93F 10/31 17:12
推 fff417: 不簡單
原來是金庸版前板主 好一陣子才想起來97F 10/31 17:25
推 twodahsk: 我還以為是路過的大俠，沒想到是太上長老阿！99F 10/31 17:30
推 power41: 寫的好 問題是現在能看的就只有金庸 慘101F 10/31 17:43
→ shoray: 都在說好的時候去點出問題在哪，指出該反省之處。
等一件事已經變成政治正確之後才開始跟風那不叫批判。102F 10/31 17:45
→ iygjghyjhguy: 看似頗有見地，但其實你就是不喜歡民族主義。大中華思想或許在臺灣慢慢沒有市場了，但是其它作家提倡的階級解放跟批評強勢文化的論點，過個三五十年，一樣會有如閣下這般的人才出來評判。我不懂大中華主義有什麼不好？民族難道不該團結嗎？還是你也認為臺灣人不是中華民族的一支？嗯，沒錯，現在臺灣年輕人的主流思維就是這樣的。105F 10/31 17:51
我就是不喜歡帝國主義包裝的官方民族主義。
關於民族主義我想安德森談的最為透徹。
你不懂大中華有什麼不好的，那可以慢慢想有什麼不好的。
我寫的東西要是三五十年後被下一代人拿出來鞭屍，
那是榮幸。
長江後浪推前浪，一代有一代的文學，原就是理所當然之事。
能超越時代之人寥寥無幾，
紙漿時代的武俠小說，起點爆發的網文，又有哪些能夠流傳到後世？
民族如果該團結，該對什麼團結？共產黨嗎？
或者要怎麼繞過共產黨，來團結壯大中華民族？
至於台灣人是不是中華民族的一支？
老實說我還真不知什麼是中華民族。
但我知道現在中華民族等於共產黨。
推 Odyseus: 大推，雖然蕭秋水搭時光機那邊笑死我 XDDD112F 10/31 17:52
※ 編輯: nightlight39 (1.160.21.223), 10/31/2016 18:00:36
→ iygjghyjhguy: 侵略與被侵略，本就有不同的立場去看待跟解讀。你提出了不要只看大中華主義去欣賞小說，這很好。但凡事矯枉過正的下場，相信您這樣的知識份子一定能理解。我不知道為何您對於大中華主義似乎有點感冒，但我覺得，如果臺灣主流意識是這樣，或許可不必隨之起舞。114F 10/31 17:54
推 cmotpetb: 台灣主流意識是不要去吃有毒的東西 我還是跟著跳舞119F 10/31 17:56
→ iygjghyjhguy: 當然，我話說得很含蓄，如果有些地方交代不夠清楚，還請閣下見諒。最後，我認同您說的，欣賞小說跟做人一樣，不要總是侷限一隅。有機會當與閣下煮酒論英雄，一同指點江山，縱話古今 謝謝。120F 10/31 17:57
最後，如同我說金庸是時代的產物，
我也是時代的產物，
而且可能還是落後於時代。
金庸畢竟在50-60年代是有真知灼見與政治勇氣的，
我只是一介網路酸民。
那麼，什麼是當代的類型文學呢？
我認為台灣的寫作者和讀者是該反省的，
我們失去了大中華這個宏大的思想，也失去了一些雄偉的圖像。
我不喜歡大中華，但不得不承認它有其底蘊和美感，
而現在沒有了它，也不該落入敝帚自珍的劃地自限，
但該怎麼做我也沒辦法談太好，各人有各人的路。
但在類型文學上，二十一世紀中國文壇好歹出了劉慈欣，
島上的類型作家應該以此自勵，責無旁貸。
推 iygjghyjhguy: 中華民族等於共產黨？原來閣下就是這麼理解的。那我懂了！謝謝。125F 10/31 18:03
或許中華民族不等於共產黨，
但這個想像的共同體顯然被共產黨抱在懷中，
挾天子以令諸侯。
所以，我一樣要問，
避開共產黨而能團結中華民族的方法何在？
我們該在哪個旗幟／圖像／歷史認同／想像的共同體的基礎上團結呢？
而我們，又是誰？
※ 編輯: nightlight39 (1.160.21.223), 10/31/2016 18:06:01
→ iygjghyjhguy: 那閣下也能想想大中華主義的好處，不是嗎？為什麼連看個小說，閣下都能自動帶入政治正確性呢？就因為中共現在以中華民族自居，我們就自我否定，還要把這觀念延伸到小說上？這不就跟之前有人在吵中秋節或端午節是中國人過的節日，臺灣人為什麼要過一樣的可笑與遺憾。128F 10/31 18:07
議題有點雜，隨興說個幾點：
文化與民族是兩回事。
日本人也讀孔孟，韓國人也過端午，越南和東南亞諸國也都是漢字文化圈的一部分，
這是根源、脈絡，也是遺產，丟掉實屬不智。
我書寫漢字，自幼讀漢文書，血統中應該漢人居多，
我不否認我浸淫在漢文化當中，沒有必要去對抗，
漢文化有其優點，中秋端午原是台灣文化的一部分，去否定也過於狹隘了。
我沒有說金庸政治不正確或正確，
而是我認為他的議題對我甚至許多比我年紀更小的讀者而言是過時的。
你喜歡或認同中華民族很好，我不反對，但我也不關心。
我認為中華民族被中共綁架了，
而且他們挾著人口經濟和歷史話語權的優勢以道統自居擠壓其他異己，這應該是共識了。
要如何應對或許你有更好的方法？
那在我而言，我認為武俠可以在民族之外，
去觀照其他面向，這是我思考的路子，
因為我認為有很多價值比民族主義更為重要，
你有你的路子可以互相切磋，不衝突。
至於我對中華民族的看法，
其實我也一直想知道，魯迅如果活在當代，對現在的中國的想法是什麼。
但我自認魯迅是影響我最深的作家。他會以中國人自豪嗎？我不知道。
但他絕對不會否認自己是中國人，並且以此痛苦。
※ 編輯: nightlight39 (1.160.21.223), 10/31/2016 18:17:45
→ a127: 但中華民族這概念的確很新又是官方推動的啊...135F 10/31 18:08
→ a127: 中華民族主義都爽了百年了，還說不得喔...137F 10/31 18:08
→ Morrislakbay: 另外這兩者其實都沒辦法在小說市場裡換錢
真正的關鍵還是在YY上吧。138F 10/31 18:11
→ iygjghyjhguy: 為什麼要避開中共來談中華民族？中共不過是個實體政權，以後也可能出現別的政權來取代他。所謂中華民族，我認為是生活在中華大地上，以及僑居海外，對中華文化有認同與歸屬感的人們。當然，你也可以跟我吵什麼血緣認同還是地緣認同，我認為這不是短短幾行字就能說清楚的概念。140F 10/31 18:11
推 momocom: 中華民族和共產黨一樣是後設創造出來的
為什麼一直有人把中華民族當成什麼本質的存在？146F 10/31 18:12
→ iygjghyjhguy: 臺灣人常常恨屋及烏。因為中共對臺灣的惡意政治操作，連他們的人民與跟中華文化有關的東西都一併否決。就連聰慧如閣下的知識份子，都想繞開中共來談中華民族。我其實真的很驚訝於臺灣人的民族認同之混亂與無奈。148F 10/31 18:15
台灣人的民族認同怎麼可能不混亂？
其實我滿好奇你是不是台灣人，
生在台灣這個撕裂的躁鬱之島，
幾大殖民強權的交會之處，
失語與喧囂並存的狂飆時刻，
要知道台灣人是誰，
還真是一個無比困難的事情。
樓上有板友說的我認同：
中華民族是民國之後的知識份子乃至國民黨－共產黨創造出來的官方民族主義，
話語權正掌握在共產黨手上。
共產黨不只是中華民族此處暫時的政權而已，
他正是形塑當前中華民族主義的主要力量。
誰掌握了現在，誰就掌握了過去。
誰掌握了過去，誰就掌握了未來。
共產黨掌握了現在，自然就掌握了過去，所以，
如果認同了他創造出來的過去，自然就會認同他創造出來的未來。
最後，再重申一次，
我不認同台灣本土意識崛起時對中國文化的盲目詆毀與反抗，
那是狹隘偏執的行為，
而我也不認同，隨著官方民族主義起舞。
推 momocom: 最近在讀希特勒，才發現中華民族的操作和亞利安沒兩樣153F 10/31 18:16
→ a127: 講得好像歐洲沒有對民族主義的反省XD 一個中國看世界154F 10/31 18:16
→ momocom: 德國不會有人說,亞利安不等於納粹,反對納粹不可反對血緣155F 10/31 18:17
→ a127: 說真的，我覺得台灣人的自我認同反而越來越明確...156F 10/31 18:18
※ 編輯: nightlight39 (1.160.21.223), 10/31/2016 18:23:29
→ a127: 反而前幾十年是超級混亂的...157F 10/31 18:19
→ iygjghyjhguy: 呵呵，中華民族確實是後世才出現的新民詞。他很好的囊括了所有受中華文化沾溉的人們。以前中國只有漢文化的概念，但中華民族卻將少數民族也包涵了進來。這點來說，我認為是個進步。您或者其它人當然可以不認同中華民族乃至於中華文化的概念。但認同的人，我覺得也沒有誰可以以任何形式去打壓及破壞。這裡是以自由民主自豪的臺灣，怎麼我感覺每次談到中華有關的概158F 10/31 18:20
推 momocom: iyg那番話，換成納粹黨和亞利安就知荒謬在哪裡165F 10/31 18:20
→ momocom: 「你們可以否定希特勒，但你們不能否定亞利安民族啊」167F 10/31 18:20
→ a127: 因為過了一百年你還留在第一階段啊...168F 10/31 18:20
→ iygjghyjhguy: momo您好，我不是極端種族主義者。只是希望政治力量不要無限上綱，連文化都能拿來消費。希特勒那種狂人，我可沒有半點讚揚的意思，請不要隨意類比，謝謝。170F 10/31 18:21
→ a127: 民族主義本身就是一種政治力量啊XDD173F 10/31 18:22
推 momocom: 中華民族卻將少數民族也包涵了進來->有經過人家同意嗎?174F 10/31 18:22
→ iygjghyjhguy: 不想被囊括，自外於中華民族觀念的人，我尊重你們。但希望尊重是彼此互相的。謝謝。175F 10/31 18:23
→ momocom: 圖博被「包含」進去應該很無奈吧177F 10/31 18:23
推 tom40819: 十四億中國人站起來了 XDDD 笑出來ww178F 10/31 18:23
我認為還不到霸凌，沒有任何謾罵與中傷，目前都是良性討論交換意見。
引用iy一句話：
「中華民族囊括了所有受中華文化沾溉的人們。」
那麼，日本人、韓國人、越南人，是不是中華民族？
圖博人、維吾爾族人是不是中華民族？
日韓越受中華文化影響，遠比圖博和維吾爾族人深遠，
他們和漢族的共通點也遠比圖博和維吾爾族人來的多，
那為什麼中華民族不包含日韓越，卻包含圖博與維吾爾？
我不認為中華民族是個好的名詞，
或許上述的問題我無法從文化和血緣上回答就是其中一個原因。
我只想到一個答案：
中華民族是官方用來合理化政權的政治名詞。
※ 編輯: nightlight39 (1.160.21.223), 10/31/2016 18:27:58
→ iygjghyjhguy: momo您好，要吵的話，這問題吵不完。任何概念都有機會被上綱上線，什麼都放大解釋，根本吵不完，謝謝。180F 10/31 18:24
推 momocom: 這不是上綱上線，是你故意逃避182F 10/31 18:25
推 eiin: 可是我不想被你的所謂的概念給囊括，為何不照你的意思來183F 10/31 18:25
推 durg: 民族，中華，文化認同本來就都是政治概念184F 10/31 18:25
→ momocom: 只要被「包含」進去，就是自己人，屠殺淨化都是應該的185F 10/31 18:25
→ eiin: 來我們就不是中華民族？186F 10/31 18:26
→ momocom: 反之日本是異族，南京大屠殺就要一講再講
這種天天想要「包含」別人的思想是民主之敵187F 10/31 18:26
→ durg: 自己愛講政治然後放你們都不可以批評的大絕是怎樣？189F 10/31 18:27
→ eiin: 自己人反而殺得很痛快這就是曾經發生過的歷史阿？只是他們191F 10/31 18:27
→ eiin: 不想承認。193F 10/31 18:27
→ momocom: 「包含」的過程就輕描淡寫，敢做文章的就是上綱上線195F 10/31 18:28
→ eiin: 這樣誰敢當他們自己人？哪天自己被自己人殺了也不知道196F 10/31 18:28
→ momocom: 要不要談談納粹怎麼「包含」蘇台德和但澤地區啊？197F 10/31 18:28
王力雄的黃禍裏頭，有段讓我怵目驚心。
王鋒為了政爭，對台北和中國各地開始丟核彈，
而王鋒對外的藉口是，台灣是中國的一部分，
所以在自己國土上用核彈，並沒有違反國際公約，
沒有發動核戰爭，因為是自己人。
看到那段時，我恍然大悟，
所謂是自己人，是中國的一部分，
大概就是我宰你時可以堵外人的嘴，說這是家事外人難斷別干涉內政。
其實關於我是不是中國人這個問題，
我想了十幾年，
最後我還是很懦弱的想，
不當中國人，應該是一個就生命財產來說比較安全的選項。
最後，我不認同中華民族，但是我不反對你認同效忠乃至呼籲對中華民族團結，
因為如你所言，這是自由民主的台灣。
※ 編輯: nightlight39 (1.160.21.223), 10/31/2016 18:32:55
→ k800i: 中共不可能不知道北風跟太陽的典故，可還是硬要吹著凜冽的198F 10/31 18:32
推 iygjghyjhguy: 如果momo閣下還要繼續就這個問題探討，我承認我對於這段歷史不甚熟悉，如果您肯幫我掃掃盲，我虛心求教。另外，其實原po的想法挺大氣的，看了他的回應後，我也反思了一下。誠然，中華民族這觀念的產生是有些政治背景，但我更偏向用文化去解讀他，而非因其產生背景，就以政治來否定其一切積極意義。這點我想原po持的是中立客觀態度，但有些朋友很明顯就陷入政治迴圈了。總之，謝謝各位指教。199F 10/31 18:33
→ a127: 以目前的世界版圖來說，似乎還沒有一個民族主義是非政治的.啊? 以色列算嗎207F 10/31 18:34
→ k800i: 寒風對付周遭族群，舌燦蓮花千萬朵也無用。209F 10/31 18:35
推 lazzier: 這點蠻中肯的 雖然我還是很喜歡連城訣跟白馬嘯西風210F 10/31 18:36
推 eiin: 就避重就輕阿...他想提的是那種廣義上美好的中華民族211F 10/31 18:36
→ k800i: （為啥會漏字？算了意思應該到了）212F 10/31 18:36
※ 編輯: nightlight39 (1.160.21.223), 10/31/2016 18:37:04
→ eiin: 但實際上現實中這個只是政治上拿來統戰的藉口...
你不照我的意思來，你就不是中華民族。你雖然不是中華民族但是我認為你是中華民族，所以我可以介入你213F 10/31 18:36
推 iygjghyjhguy: 說我避實擊虛或者避重就輕都行，我無法否認。因為在某些議題上，我確實不是專家，自認沒有資格與專於此道的朋友探討。我確實想發揚中華民族的積極面向，剔除陰暗的政治意圖。但很遺憾，我畢竟是個草頭百姓，我只能就我認知到的美好來發揚，如果宣傳惡意，像是“你不認同中華民族就淨化你”的這種極端言論，我是絕對反對的。216F 10/31 18:40
那我們有共識了：
你宣揚中華文化的美好之處，
我揭發中華文化的慘惡之處，
我們不去強求對方認同自己的民族認同和政治立場，
然後，
我們就可以對中華文化有更全面、更真實的了解。
※ 編輯: nightlight39 (1.160.21.223), 10/31/2016 18:42:04
→ a127: 既然知道中華民族是被推動的，怎麼不去想想原本該有的面貌223F 10/31 18:42
推 eiin: 是我們「揭發」哦。 畢竟這是曾經發生過的歷史XD224F 10/31 18:44
→ iygjghyjhguy: 像是歷史上的盛唐，其兼容並蓄的特質一直為後世津津樂道。當時長安城有好幾萬的阿拉伯人跟其他民族。我很欣賞大唐的文化大氣。所以我對於中華民族也是一樣的。爾慕吾中華，故中華之。這也是在自願的情況下自我認同。當然，一件事有許多方法可以達成，所以會有人打著中華民族的旗號，行欺壓之實，這我無法否認。我只能說，中華民族這概念，是有其積極意義的，如同原po所說，凡事一體兩面。另外，謝謝那些認同我，且默默推文鼓勵的朋友。225F 10/31 18:47
推 lslayer: 如果只要談美好的部分那我可以跟你說個笑話 共產主義是世界上最美好的願景 如何？好笑嗎？234F 10/31 18:47
推 eiin: 嘿 沒有共識的部分就不必再提了不是？至少宣揚文化中的美好之處還是要支持的說
他提的是那種跟政治意識沒有關聯的那種廣義上的中華民族吧236F 10/31 18:49
推 iygjghyjhguy: 馬克思主義其實也有些地方值得稱道。只是其鮮明的階級鬥爭以及共產思想，讓許多人避之惟恐不及。所以我認為，這不是什麼笑話，而是學術問題，謝謝。
呵呵，謝謝eiin朋友的理解，我確實是宣揚廣義的美好的中華民族。239F 10/31 18:51
推 AddictoBear: 在以前多數台灣人可能不會否認自己是漢人或是華人
但是現在慢慢越來越多 包括我 都覺得自己非漢非華247F 10/31 19:22
推 pauljet: 也不是現在國中生不想看 我當年國中生就不想看249F 10/31 19:24
→ AddictoBear: 不斷的強調台灣人是什麼人 為的是什麼? 昭之若然250F 10/31 19:24
推 WLR: 我只想當台灣人，不想當中華民族251F 10/31 19:25
→ cmotpetb: 中華民族本來就是為政治服務的宗教名詞啦252F 10/31 19:25
推 AddictoBear: 畢竟一般華人代表中國人之意 但台灣情況特殊
所以台灣人越來越討厭中國 中華 華 漢等等 也很正常253F 10/31 19:30
→ linzero: 中華主義就中華主義，加的大字就不一樣，我聽過大中華主義蠻多是負面的貶義258F 10/31 19:53
推 galapous: 推 好文~~~我也有感受到金庸中很多民族主義情節260F 10/31 19:58
推 s0450336: 推，金庸的大俠都是傳統的大中國思想261F 10/31 20:08
推 sushi123: 大推 我雖然小時候很喜歡金庸，但長大後一直覺得
金庸很大中國民族主義，原來不是我太敏感262F 10/31 20:29
推 Maiar: 為何韓日越不是中華民族 但圖博維吾爾就被包含入中華民族XD無論從血統或文化 根本就說不通 中華民族概念就是政治產物264F 10/31 20:31
推 mylowkey: 現在金庸都進到國中小教科書裡面了，大概是變成課文學生就沒興趣了吧？266F 10/31 20:47
推 Ho1liday: 金庸不錯看 但更喜歡 英雄志271F 10/31 21:09
推 Hiara: 連推文都看完了 以前也曾看過原po的其他文章 一樣有水準
佩服275F 10/31 22:11
→ worldark: 不覺得金庸的作品可以這樣套 喬峰 郭靖保的是民還是族你說喬峰死保的是漢人 難道就希望遼人因戰爭受苦277F 10/31 22:24
推 Gaujing: 準備組地球聯邦了嗎280F 10/31 22:37
推 tsa99832: 中華民族跟中國人這種概念就是一種宗教 中共這在用這個宗教綁架所有人281F 10/31 22:41
推 nowbell: 說的太好了！！！283F 10/31 22:58
推 kobegane: 由此可見笑傲這種純武林風的，相對不沈重284F 10/31 23:09
推 jo611: 本文中肯 但更精彩的是原PO推文裡的回文~285F 10/31 23:14
推 sfh20230: 不覺得金有寫啥民族主義的東西 武俠就是武俠 重點別看錯不過中國喜歡古龍比台灣的多好多287F 10/31 23:17
→ Westzone: 甚麼年代了還在強調種族..說句難聽點中華民族又怎樣?
在日常生活中都用了一堆西方的制度文字發明了..
除了血統可以講講..其他跟西方人有甚麼兩樣..
又不是只靠中華文化過日子..強調中華民族就偉光正了嗎..289F 10/31 23:32
不要羞辱人，這樣對事情沒有幫助。
※ 編輯: nightlight39 (1.160.21.223), 10/31/2016 23:52:21
推 HermesKing: 推文對民族的定義有所歧異，一般所指稱的民族是國族，是一個純然的政治名詞，是一個想像的共同體。
如果要談論對於中華文化的認同，或許還是避免使用這個詞彙會比較沒有爭議。像是中華文化圈或漢字文化圈都是正在被使用的相關名詞。294F 10/31 23:59
推 g50360: Taiwan no 1299F 11/01 00:26
推 badruid: 說得很好啊!其實如何才是英雄,怎樣才算俠者,每個時代都有不同的價值觀,重點是能讓閱聽者感同身受300F 11/01 00:32
推 yting: 推302F 11/01 00:36
推 ws1992: 論的真好303F 11/01 00:39
推 jack990568: 推你的文章，這種邏輯清楚明確的我最喜歡看了304F 11/01 00:41
推 abasqoo: 話說中國人總愛把民族跟國家兩個概念混淆一起305F 11/01 00:43
→ NNAA: 很多架空歷史也隱含漢本位主義/大中國主義 所以也過時了?306F 11/01 01:05
→ soyghcg: 大美國或大日本主義小說漫畫表示
金庸魅力原來是民族主義，真的有點好笑307F 11/01 01:15
你不覺得1978年穿著國旗配色的超人飛到美國總統面前說：
「我是美國人，我忠於美國精神。」這段看起來很彆扭嗎？
大美國主義和大日本主義的作品看起來就是很蠢，
而且不能打動其他文化的人。
金庸魅力很多，但民族主義是貫串全系列的核心精神我認為並沒有過度解讀。
不然，那些覺得扯民族太多的，
金庸一以貫之的核心若不是國族，那是什麼？
請指教。
※ 編輯: nightlight39 (1.160.21.223), 11/01/2016 01:25:04
→ innominate: 金庸的小說確實有受到傳統國家民族思想影響
但有些地方你是不是搞錯了?
光談清朝的兩個主角,陳家洛談反清復明,韋小寶就不同韋小寶甚至當滿清的走狗(雙面諜?)
更何況,武俠小說是古裝小說
你要求古代的主角跳出古代的思維去談現代思想?
你是不是有哪裡搞錯了?
在這版上有些人知道我是最討厭大漢沙文主義309F 11/01 01:37
驅逐韃虜，恢復中華，
到五族共和，共抗外侮，
這就是金庸民族主義的演進。
然後，所有的小說都是當代小說，
韋小寶怎麼看都不是古代人。
※ 編輯: nightlight39 (1.160.21.223), 11/01/2016 01:46:35
推 enjoytbook: 大體上樓主說的沒錯，但金庸自己也說過，他有慢慢減少民族主義的分量，怎麼不提還有個白馬嘯西風？如果連鹿鼎記都要說成"不過是五族共和罷了"那未免話說的有些狠了，金庸又不是什麼民族主義宣傳者，他只是忠實呈現那個時代人的內心衝突，這不正式所謂經典的功用嗎?318F 11/01 01:51
→ innominate: 當代小說? 你覺得如果韋小寶大談日本AV跟初音如何?
韋小寶就是個古代小說的古代主角,他不是穿越者323F 11/01 01:53
推 enjoytbook: 然後幫嘴上面那位中共人：請還給全世界華人自稱中國人而不是中(華人民共和)國的權利325F 11/01 01:54
→ innominate: 還是你覺得韋小寶要拿出他的iPhone才叫做與時俱進?327F 11/01 01:54
所有的小說都是當代小說的意思是意識形態反映了當代寫作者的思維，
不是那些設定，我想這個應該大家都知道。
白馬嘯西風確實有對漢族沙文主義做出一些反思，
但鹿鼎有一段新版加進去的讓讀者自己判斷：
康熙微微一笑，說道：「那些教士都說，世上有兩個國家
，出了名的欺善怕惡，一是日本，二是羅剎，如一味跟羅
剎人說好話，他們得寸進尺，越來越凶，須得顯點顏色，
讓他們知道咱們不好惹。」
為什麼這裡要加日本呢？
我想這或許部分反映了這幾十年來金庸民族關的演進吧。
→ innominate: 作品反映作者的意識形態這我不否認
但夾帶私貨是有極限在,你要求古代主角去探討現代議題這個要求我認為非常不合理
小說的本身不能脫離他的設定,這個是常識
今天小說的主角設定是一個古代農夫
你不可能要求他大談同志平權328F 11/01 02:00
那我來試看看好了。為什麼不？
我寫過短篇武俠談女性權益，
之後也會寫長篇，講纏足和科舉還有其他壓迫。
黃易、古龍的小說也是古代人，
但顯然不太care古代的設定，
常常講一些超級現代的話和觀念。
孫小紅：「你真是天才兒童！」
龍鷹：「爽透哩！」
我也不覺得這寫的多好，但是只要寫的人想寫，沒有不能寫的。
→ innominate: 因為古代農夫光餵飽自己,餵飽貪婪的稅吏就耗盡精力
你的主角可以脫離設定,但只會讓人覺得突兀
如果你寫一個古代農夫悲慘的故事去探討古代低階層
的悲哀,我認為可以,但你要求農夫去大談現代議題334F 11/01 02:06
我認為不是不能談，問題只是怎麼談，談的好不好而已。
→ innominate: 當然阿,作者是神,你可以寫一個古代農夫拿出iphone上網沒有人阻止你
如果你想表達的是作者是神,他爽寫啥就寫啥338F 11/01 02:09
那等我寫吧XD，黃易都可以用武俠小說打出黑洞，
溫瑞安的關七可以看到飛機。還有什麼不能的呢？
※ 編輯: nightlight39 (1.160.21.223), 11/01/2016 02:12:11
推 make20: 分析的很不錯 我覺得跟"市場(讀者心態)"的變化有關係342F 11/01 02:10
推 a127: 請想起原本的命題是金庸不是現今必讀的原因啊343F 11/01 02:11
→ make20: 以前的讀者喜歡忠黨愛國 而現在的讀者會開始反思各種問題也有部份是因為生活壓抑 所以需要YY文來舒發情緒344F 11/01 02:12
→ innominate: 金庸不是必讀的原因很單純,就讀者口味變了
跟反思甚麼的一點關係都沒有
一堆大漢沙文主義的小說還是很夯346F 11/01 02:13
→ make20: 現在的讀者如果再提忠黨愛國為我大中華心態會覺得八股349F 11/01 02:13
推 a127: 如果金庸真的在五十年前寫現代議題一定也紅不起來啊350F 11/01 02:14
→ innominate: 你去看看版上很夯的那些書,哪幾本沒大漢沙文主義的?351F 11/01 02:14
→ a127: 現在哪本大漢沙文的會公認列為課外必讀的啊？352F 11/01 02:15
→ NNAA: 其實金庸在那個歷史背景設定下談民族主義很合理啊
為什麼原PO這麼恨這個東西353F 11/01 02:15
→ innominate: 沒必讀阿,但像甚麼晚明的在板上被推為神作
我就沒看到幾個人出來批大漢沙文主義的
結果現在突然跑出一票人去說金庸大漢沙文....355F 11/01 02:16
推 a127: 一個警察為什麼抓我不抓他的概念！358F 11/01 02:18
推 qmaper: 只是在說現在國中生不想看金庸的原因。這篇文對金庸也不到批判啊359F 11/01 02:19
→ innominate: 我反大漢沙文啊,但雙重標準看起來特別礙眼361F 11/01 02:19
我沒有雙重標準啊，只是我沒看晚明，我不知道他在說啥。
如果它比金庸更大一統思想和大漢沙文主義，
我大概也不會批，因為我不會看。
要批評一個作品要看好幾次才能下筆，很花功夫的XD
※ 編輯: nightlight39 (1.160.21.223), 11/01/2016 02:21:04
→ innominate: 跟甚麼警察無關,又不是我被抓
今天要是我主張大漢沙文就算了362F 11/01 02:20
→ qmaper: 台灣讀者對滅日屠美也是反感 只能說是兩岸口味不同364F 11/01 02:20
→ innominate: 晚明只是一個例子罷了,我的意思是大漢沙文的書還是夯所以你不能說因為金庸有民族主義所以沒落365F 11/01 02:21
→ a127: 其實反思民族主義不一定是妖魔化啊，我倒是覺得這是一個進程，甚至因為現代中國的關係還是進行式，金庸說不定真的只是投射他所被影響意識型態，你要幫他這麼理所當然的部份叫不平也奇怪了一點。367F 11/01 02:22
→ innominate: 我沒有反對金庸作品裡面有那些意識形態
但我要講的論點就兩個:民族主義的書現在還是很夯
二:原po要求的也太超過371F 11/01 02:23
順道一提，文章串說的是現在國中生，
我以為現在台灣國中生和中國網民是不同族群，
所以台灣國中生應該不會喜歡滅日屠美和犯我強漢雖遠必誅啦。
我幾乎每天都會遇到幾十個國中生，
上次他們跟我推的書是波西傑克森和東京喰種。
然後，我沒有「要求」喔。
※ 編輯: nightlight39 (1.160.21.223), 11/01/2016 02:29:21
→ innominate: 如果是談台灣國中生,那動漫才是大宗
也不是最近的事,就算是我們這年紀的人
七龍珠跟灌籃高手的讀者群也遠大於金庸374F 11/01 02:27
推 adj3926: 不行我一定要偷渡一下臺灣明明有很好的一位女作家 她叫蝴蝶Seba377F 11/01 02:30
→ innominate: 回到你的文章,沒有民族主義的武俠很多
古龍的大多也沒有民族主義,但一樣沒落
甚至像柳殘陽這種寫黑道霸主的一樣沒人看
你要說50年代新派武俠都是搞民族主義這套
我認為你是一竿子打翻一船人379F 11/01 02:31
說到古龍就感傷。那就此打住吧。
他是要帶領新派走向下一階段，讓武俠真正現代化的偉人，
但命運作弄，壯志未酬。
新派武俠凋零至此，是後人的責任。
隨意寫就的情緒性文字，就隨意看看罵罵吧。
在網路上務虛嘴砲，終究是毫無事功，愧對先賢。
※ 編輯: nightlight39 (1.160.21.223), 11/01/2016 02:35:42
推 enjoytbook: 現在國中生不看動漫啦，我就宅宅邊緣人QQ388F 11/01 08:55
推 newdoing: 推大大正解，也站在大大這方391F 11/01 09:48
推 jzn: 寫得好！不過年輕人不看金庸未必有如此的深刻的原因395F 11/01 11:09
推 poolfish: 古龍……酒真的喝太多了………397F 11/01 11:26
推 k800i: 晚明好看，可是裡面透漏思考沒有被批是因為作者是大陸人，會這麼可以「理解」。這個理解可以視為民主素養，雖然不認同，但無礙給作品點讚，不以人廢言。當然寫的爛，批評起來不會客氣的。400F 11/01 11:59
推 Trasher: 原po觀點想法我基本都蠻認同有共鳴的...只是我可能更偏激一點，覺得那種大中華自慰式的文都超噁心哈405F 11/01 12:21
推 ETTom: 深深地推這篇好文...407F 11/01 12:36
推 mphp: 推 好文 連推文一起都看完了408F 11/01 12:47
推 waggy: 鹿鼎記也似乎有一點再反省所謂民族主義
歸辛樹他們要行刺康熙的時候 韋小寶有覺得韃子皇帝沒這麼壞反而是明朝末年時百姓過得比較苦409F 11/01 16:10
推 tactical: 小說拿來翻拍如此之多版本的電影+連續劇，金庸夠經典了412F 11/01 16:23
推 pauljet: 白馬嘯西風還滿扯的 不知道為何被捧得那麼高?
因為是個女工具人當主角?415F 11/01 21:02
推 gladopo: 好文推，不過民族主義在當時算理所當然418F 11/01 22:18
推 JustinTW: 真正這系列中抓到重點的文章，緊扣時代脈絡，比起我們多數人還被議題束縛著，本篇的眼光實在還要高明太多419F 11/02 00:11
→ mymike12: 批鬥金庸民族主義大會 太精采了421F 11/02 00:22
→ quz2928: 被議題束縛，是因為針對問題
而這一篇已經是跟問題沒啥關係了423F 11/02 00:48
推 roccqqck: 好煩喔 真正民族主義 至少分五國 中華民族？當初國父跟梁啟超假藉中華民族 行大漢族優越主義 跟納粹大概五成像漢滿蒙回藏 清末還是完全不同民族 莫名跑出中華民族
不要把你的漢族優越主義 包裝成大中華主義 逼別人嗑下去想必iyg以身為漢族為傲吧427F 11/02 03:07
推 shbowm: 推，理性好文432F 11/02 09:13
推 peterhuo: 寫超棒
某i凸顯自己水平之低433F 11/02 12:15
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