看板 Gossiping作者 brbear (I'm professional)標題 Fw: [新聞] M60A3升級試製案預算遭凍結時間 Tue Dec 28 12:01:34 2021
看板 Military作者 chyx741021 (科科科吉拉)標題 [新聞] M60A3升級試製案預算遭凍結時間 Mon Dec 27 11:46:36 2021
心得：
立委認為這項升級案雖然是小批量試製評估，但缺少動力系統的升級並不合理，所以把明年
的預算全數凍結，要求陸軍重提計畫。
4.4億僅為M60A3戰車研製新射控系統
立委：腳麻了是要怎麼跑？
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/3780132
〔記者羅添斌／台北報導〕
陸軍現有460輛M60A3（TTS）戰車，陸軍計畫以3年為期丶投入4億4401萬元經費，委由中科
院進行部分M60A3（TTS）戰車砲控丶射控及觀瞄系統的更新，但立委劉建國等人認為，這項
計畫只有砲控丶射控與觀瞄系統等項目，「為何只有上半部的提升？下半部卻沒有提升？」
劉建國等立委認為，「這就像是人腳麻了要怎麼跑？戰車下半部動不了或是反應慢半拍，請
問仗要怎麼打？」為此，立委已連署提案，要將這項計畫在明年度編列的2000萬元經費全數
凍結，待陸軍重新研擬相關提升計畫，並向立院外交國防委員會提出書面報告後始得動支。
M60A3（TTS）戰車目前是金門丶澎湖丶花東防區的戰車部隊主力，在此次漢光演習的實兵操
演項目中，各防區的M60A3（TTS）戰車都有參與實彈射擊及相關演練，不過，M60A3（TTS）
戰車配備的是105公厘戰車砲丶車體設計及防護力明顯不足及落後，有待經由戰車砲的換新
丶系統更新丶強化防護力等作為，來強化M60A3（TTS）戰車的整體戰力，更新計畫完成後，
將可大幅延長M60A3（TTS）戰車的服役年限。
根據國防部送交立法院的明年度國防預算書顯示，陸軍已明確提出計畫，由中科院為M60A3
（TTS）戰車進行戰車砲控丶射控及觀瞄系統進行委製案，經費規模達到4億4401萬元。
軍方人士則說，這次的M60A3（TTS）戰車部分系統委製案，採小批量方式進行，將以3年為
期（2022至2024年），若是試製及測試評估成果良好，符合陸軍的需求，未來會再進行分階
段丶大數量的M60A3（TTS）戰車系統更新。
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※ 文章代碼(AID): #1XoJSWIE (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1640576800.A.48E.html
推 imruck: 台灣是守勢作戰 而且公路系統完善 動力系統問題不大吧1F 12/27 11:54
→ scotch: 引擎是有壽命的，最慘至少也要引擎整新，不然無法繼續服役
公路系統完善，部隊更要能自己動，不然根本無法發揮。戰鬥時的戰術機動，一慢就是靶4F 12/27 11:58
→ scotch: 要把動力整新、升級倒是不一定要放在同一個案9F 12/27 12:02
推 gunng: 翻修or換新動力？10F 12/27 12:02
→ kuma660224: 新動力較麻煩是可能要動到更多東西
改太大 不只預算不夠 而且越改越不划算11F 12/27 12:04
推 astushi: 戰車移動速度不能慢 即使公路系統再好 接敵時沒有機動力就是活靶 這點立委倒是沒說錯 只是升級案又沒有一定要統包 可以分拆阿 統包怎麼會只有這個價碼13F 12/27 12:05
→ kuma660224: 原本懸吊底盤並沒考慮到上千匹馬力
如果只是引擎維護翻新 對其他影響較小
換動力如果馬力差異不大 不如不換16F 12/27 12:05
→ imruck: 比起動力系統 發電量才是應該要考慮的 我們又不用長距離機動 南北增援也是靠板車 除非立法院要給更多錢 不然真的有多少錢做多少事19F 12/27 12:07
推 nanozako: 這案子從金額和內容來看是陸軍勉強擠預算出來
先挑射控來研製替代品，是不是升級還真不一定
立委就問為何只升級射控不升級操更兇的動力
陸軍的回答委員不滿意就凍起來，要陸軍補交報告
陸軍：要是能說這點預算只夠我換砲控就好了23F 12/27 12:07
→ scotch: 研製要花的時間比較久，翻新引擎找到代理商可能就行了29F 12/27 12:11
→ scotch: 還只是研製吧32F 12/27 12:13
推 gunng: 升級先別講 測試都還沒開始34F 12/27 12:16
→ scotch: 陸軍通常試製都是四輛35F 12/27 12:16
→ nanozako: 陸軍的處境有點尷尬，改太少被問為啥不多改點
要是陸軍決定多改點，預算隨之上升
之後就被問幹嘛花大錢翻新舊車 買M1不就好了
現代版的父子騎驢36F 12/27 12:16
→ kuma660224: 最後沒得換 老車老砲老動力繼續撐
其實動力升級完全可以分成別的案子
只要陸軍加維持費 補保備料肯撥下去
妥善度就拉起來 既有動力也堪用
動力這部分找外商就好 也不用自己研發
陸軍應該也不想動力升級塞給中科院轉一手40F 12/27 12:19
推 ejsizmmy: 動力系統問題不大，但M60的問題是動力系統可能是046F 12/27 12:23
→ ejsizmmy: 至少立委有腦多了，國防部願意動力系統更新，未來M60還是有可看性48F 12/27 12:23
推 nanozako: 立委會質疑動力，主要是因為八月有個新聞
是M60滑落邊坡，立委藉此叫陸軍考慮升級動力
但這案子根本沒考慮動力升級，陸軍大概照實回答
委員眼看自己的時事題沒得到正面回應，就先凍再說50F 12/27 12:24
→ chyx741021: 陸軍之後交報告回答動力系統有另案規劃，應該就解套了？54F 12/27 12:26
→ nanozako: 剛剛看立院直播，另一個M60維修案也因為同個意外
被凍結預算的樣子，反正立委常常審預算的理由是
某裝備出包，相關預算凍個幾%，提交書面報告動支
這次M60出包，管他研製還是後勤維修 通通凍一凍56F 12/27 12:31
→ kuma660224: 動力系統若委由中科院任主合約商
就貴5%行政費用，即使中科院也不懂這塊
陸軍大概只想中科院負責射控通訊武器這些61F 12/27 12:32
→ kuma660224: 如果只是動力小升級不到千hp
外商供料配合軍備局安裝應該就搞定67F 12/27 12:35
推 ejsizmmy: 個人是支持趁這時間點更新動力系統，立委都有這想法就不用再怕他不過關，反正更新之後補保會更完整69F 12/27 12:36
→ chyx741021: 108輛M1A2T的預算405億，確實升級太貴的話捏一下再買個200輛M1就好74F 12/27 12:45
→ j900414: 買新的吧 妥善率都是浮雲76F 12/27 12:45
→ scotch: 升級的重點是動力、射控、通訊，其他隨緣。如果不要太激進引擎換太大、換砲、砲塔，應該能一億出頭甚至以內解決
陸軍800億是捏爆，113年偵搜戰鬥車換悍馬，也是大案，接下來砲、CM-21系列、直升機等在20年代末都可能有換代需求77F 12/27 13:02
→ moeliliacg: 除非你很M 只想被打不想還手 不然維持火力一定是
最高優先的 換主砲為120mm或者是射控提升 都是辦法83F 12/27 13:13
→ moeliliacg: 不過提升射控的範圍幅度比較大 可以從最陽春的性能86F 12/27 13:14
→ moeliliacg: 重建到一口氣衝頂 但換主砲的投資就比較固定88F 12/27 13:15
→ moeliliacg: 而且同時射控也還是得更新以符合120mm 所以要省錢就先換射控
不過M-60的取代者 美國那些輕戰車案我是不太看好
一來美國輕戰車這體系失敗率很高 加上那獨特的全球部屬需求 不見得適合其他國家 另一方面輕戰車從來就不便宜 除非你真的是粗製濫造的那種 不然輕戰車往往比主力戰車更貴90F 12/27 13:16
→ chyx741021: 之前上朱是有寫過陸軍想用雲豹輪戰取代部份主力戰車、主力戰車規模會縮減到650輛左右，會去買美國的MPF應該只有105砲雲豹研發不順的情況下吧97F 12/27 13:27
→ scotch: 雲豹輪戰更是換不了，裝甲不到、射控不到，車身高度最高，對射沒優勢
不用怕，105雲豹已經出意外了，因為代理上買不到砲MPF為了輕量化，用鋁車殼，防護就和戰車不是同一個等級了100F 12/27 13:30
推 moonrain: 再來400輛M1 世代交替？！105F 12/27 13:32
→ scotch: M1用了20年，絕對不用意外狀況一定會和M60一樣，到時候繼續問要不要買M-1下一代戰車。先在省一點，未來才有可能看看能不能先衝下一代106F 12/27 13:35
推 hjk56789: 花大錢更新M60 不如直接多買M1 如果美國會賣的話109F 12/27 13:39
推 moonrain: 沙漠裡不是封存了一大堆？111F 12/27 13:40
推 l81311i: 7個旅+關指部全部換裝M1需要多少輛?112F 12/27 13:42
推 tony121010: 多買M1好啊，就美軍10年後淘汰大量M1
臺灣就可以檢來殺肉更新，可以多撐個10十幾二十年很符合乞丐兵建軍計畫113F 12/27 13:42
→ fudick: 升級浪費錢，多買點M1A2T116F 12/27 13:44
→ chyx741021: 美國下一代戰車2035年才會有消息，M1則是2050年才要退117F 12/27 13:44
→ tony121010: 美軍下一代主力戰車更換，對台灣是好事好嗎119F 12/27 13:44
→ kuma660224: 20多噸輪砲不可能取代主戰 朱明幻想不用管他
因為主戰起碼要能扛機砲與槍榴彈直射
而甲車其實全車只求擋重機槍
砲車口徑可以不輸主戰 但防禦差很多
M60升級本來就是M1買不了多少的輔助
不用在乎它無法撐15年以上
它升級.是為讓陸軍有時間慢慢擠錢買M1
不用一次口袋炸掉換數百輛M1A2
所以升級幅度也要拿捏 因為太貴就歪了
太貴的魔改M60還不如直接買M1120F 12/27 13:44
推 overno: M60如果真的機動力不行，轉行當步兵戰車或突擊砲還行吧
畢竟主力應該升級為M1戰車130F 12/27 13:57
推 hjk56789: M60光是改射控就那麼多 還要改動力；不如直接留著殺肉替換,順便M1慢慢補上 這是最好的133F 12/27 13:58
→ scotch: 乞丐軍現在100輛就要編到2027了，看你2035是編了幾輛出來135F 12/27 14:01
→ driver0811: 以色列：這裡有一批牛肉很便宜，打這個電話137F 12/27 14:05
推 OpenGoodHate: 不是有動力包可以直上，9百多P馬力的方案
編預算買回來給兵整去處理就好，差在技轉怎談而己138F 12/27 14:46
推 xc091832: 日本的16MCV就用來取代部份舊型戰車，國防部把戰砲甲車改名成輪型戰車後，會比照日本辦理幾乎是肯定的事情了
舊戰車跟輪戰碰到現代戰車砲、ATGM時生存力沒差多少，都只能防住機炮跟舊型火箭筒，但輪戰能跟著八輪甲跑，沒有輪履混編互拖後腿的問題
不過主戰車依然有存在必要，反攻逆推還是要皮粗肉厚的主戰車當坦，輪戰只能當救火隊，拼在對方站穩灘頭前推下海，兩者互補搭配才會有效率140F 12/27 14:47
→ ja23072008: 前幾年國防展就有展出950跟1050hp的動力升級套件。七個旅跟關指部全換含教勤約570輛，加上裝騎需求要600輛。149F 12/27 15:14
→ wowu5: 原意只改射控跟電子裝備在性價比的考慮下是合理的火力要增加只有換120炮一途 (錢錢錢)
而要提升防護力外掛裝甲不可能不同時花錢改動力
只有電子偵觀可以無痛一換一獨立升級而不大改後勤戰時老M60要是輸給ZBD-05,落後的SA必然是最大敗因152F 12/27 17:07
推 rtwodtwo: 先改動力包 其他不動 未來換M1砲塔跟懸吊呢？157F 12/27 17:17
→ wowu5: 駕駛NVG,射手最新世代熱成象鏡,車長配有IR/NV的RWS這些項目是國內廠商比較有能力自製的(相比新炮/引擎158F 12/27 17:19
→ moeliliacg: 改動力效益很低啊 而且機動性下降是多個因素導致的要改就是整個底盤都得換掉 那就是要花大錢了
然後換來的只是戰術機動能力的提升 這對守勢來說
不是首要的
戰史上最極端的例子就是二戰初期的KV-1/2跟後期的德國動物軍團 古寧頭戰役也是一個例子
就算不能動癱瘓在原地 只要火力/防禦正常運作
照樣具有戰術上的存在價值160F 12/27 17:21
推 rtwodtwo: 不把先動力升級 就沒辦法外掛一些很酷的玩意168F 12/27 17:26
→ moeliliacg: 除非你打算讓M-60再戰個二三十年 不然就不會去改
動力部分 也不會去外掛那些很潮的東西
主要還是要看定位問題 到底是要跟M-1當高低配 繼續169F 12/27 17:26
→ rtwodtwo: 而且這批m60的引擎也操很久了172F 12/27 17:27
→ moeliliacg: 服役下去 還是只是當作買到更多M-1或其他代替品
之間的墊檔 這才決定要升級哪些部分跟幅度173F 12/27 17:28
推 rtwodtwo: 我覺得老陸對燃氣渦輪還是有恐懼 柴油機親切多了
就算挖到黃金 他們還是不敢全換M1175F 12/27 17:32
→ driver0811: 立委應該隨機抽檢20台，有一台跑不動就砍預算
等報告沒用177F 12/27 17:39
→ kuma660224: 如果是高低配 升級太高檔的話 CP值就差179F 12/27 17:56
→ scotch: M-60很難不再戰20年。現代已經不是古寧頭戰場，中共花式反甲武器不少，一些IFV也會掛反甲飛彈180F 12/27 17:56
→ kuma660224: 因為老設計彈藥放車室等問題沒變
二線便宜主戰在全球也仍很流行當砲車182F 12/27 17:57
→ kuma660224: 一些改太多的方案反而推動不下去
因為有錢的話 你寧願買M1同級同期的
起碼彈藥擺放位置差很多186F 12/27 17:58
→ ja23072008: 更新觀通和SA的確是CP值最高的升級方式，但沒有換裝動力包的情況下，能不能滿足供電散熱需求？189F 12/27 18:04
推 t72312: 另外加發電機192F 12/27 18:13
→ wowu5: 這跟一般講提升馬力多幾百匹的那種升級相比微不足道193F 12/27 18:15
→ kuma660224: 射控的話 現代1-2顆數位晶片應該能取代
一大堆30年前要散熱的晶片了
電力需求也能低很多194F 12/27 18:31
推 QuentinHu: 在搞笑嗎 射控系統強化跟動力提升有啥關係197F 12/27 19:20
推 kwht: 要正面回答委員問題, 目前動力系統尚在規劃中, 等研擬完成會另立案審察等等之類的就好198F 12/27 21:27
→ kuma660224: 也要看立委能否接受另案 若硬要你一起搞
否則砍你案子預算 權限上也不是不行
一次攻頂只是理論有爽度 但預算額度有限
這邊要多加規格 其他地方就得縮手
比如升級規模總數量會不會受影響
軍方要跟立委喬到能過
起碼任何升級 都好過沒有升級200F 12/27 21:41
推 rommel1: 直接買美國海陸退下來的M-1A1比較實在207F 12/27 22:01
→ wowu5: 就算不計USMC那批其實本來美國就有大量老M1A1
當初軍方為何直接挑質最高但量最少的M1A2 Sep v3
這筆帳的計算可能要很多年後才會得知208F 12/27 22:33
→ chyx741021: 買M1A2T的時候USMC應該還沒要裁裝甲部隊吧211F 12/27 22:40
→ fantasyhorse: 噗 買了又要被說買垃圾二手廢鐵
買最新的有意見，買二手又說廢鐵垃圾 出張嘴最簡單212F 12/27 22:49
推 OpenGoodHate: 買四等資的車又會被連罵好幾個月搞不好還珍奶換坦克*四等人214F 12/27 23:46
推 xc091832: 國軍買那批據說是庫存新品，如果真要中古貨也是從封存車裏頭挑，去接盤鍋蓋頭遠征數十年操好操滿的二手貨，簡直就跟後勤過不去216F 12/27 23:53
→ kuma660224: 除非你只打算用幾年 國祚就這麼短
否則買庫存車體翻新升級才划算
M1有一堆冷戰結束沒多久就封存的新古車體219F 12/28 00:01
推 overno: 新的M1不也是都舊車殼（鐵殼）翻新嗎？
除了車體，其餘都是新的224F 12/28 07:38
推 lopploppl: 傻眼，預算就是有限咩！不然錢給多一點啊226F 12/28 07:51
→ furio: 最好這些立委關節炎沒治好就不要配眼鏡227F 12/28 08:55
→ chyx741021: M1A2T那筆帳喔？陸軍滿心以為400億就可以搞定，結果報價出來要600多億，只能少買一堆東西算嗎？228F 12/28 09:19
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: brbear (59.125.187.111 臺灣), 12/28/2021 12:01:34
※ 編輯: brbear (59.125.187.111 臺灣), 12/28/2021 12:01:55
推 linhsiuwei: DPP不意外1F 223.200.123.193 台灣 12/28 12:02
推 your025: 陸軍，就沒錢啊2F 27.247.33.93 台灣 12/28 12:10
推 a1919979: 底盤不改戰力又沒差多少...3F 49.216.166.203 台灣 12/28 12:10
推 pallyyang: 別像當年M41D一樣做半套,火砲射控
升級了但是砲控沒變,搖個砲還會卡
最慘的是動力方向機還會漏油4F 61.60.145.41 台灣 12/28 12:10
推 birdy590: "改太多的話 不如買M1翻新不升級" 確實本來就不是惟一選項啊7F 203.203.203.201 台灣 12/28 12:19
推 a1919979: 動力 懸吊 跟裝甲 你要找一堆方法升級不如整個底盤全換掉 那你能換什麼底盤算是升級 去殺肉M1A2T?9F 49.216.166.203 台灣 12/28 12:20
推 JamesForrest: 你不更新不就手殘腳麻嗎，北七12F 114.43.227.98 台灣 12/28 12:20
推 akwa: 別鬧了 會比高端還慘 浪費民脂民膏而已13F 223.139.189.110 台灣 12/28 12:21
推 xoy232: 其實講的沒錯啊 坦克沒機動 就是靶14F 49.216.42.0 台灣 12/28 12:31
推 rushfudge: 二戰的東西還要升級ㄛㄛㄛ15F 223.141.156.250 台灣 12/28 12:33
噓 FFFFFFFF: 這老古董升級後還是古董啊 錢丟水坑哦16F 42.72.221.117 台灣 12/28 12:36
推 Thorvs: App都可以1E多丟水溝了，不要太不滿17F 114.32.167.191 台灣 12/28 12:39
推 sunnydragon7: 越戰時期開始研製…哪來二戰？18F 27.52.41.13 台灣 12/28 12:51
推 milkBK: 花錢升級這個 不如讓所有槍都有瞄具= =19F 114.34.189.70 台灣 12/28 12:52
推 sunnydragon7: 幾乎要全改不如還是繼續買M1算了
另外陸軍武直、坦克、火砲都比沙包步兵有用多了20F 27.52.41.13 台灣 12/28 13:00
推 holybless: 乾脆學中東 貨車架機槍 rpg一人一管23F 61.66.191.115 台灣 12/28 13:11
推 daae: 全換M1A2算了24F 101.137.155.87 台灣 12/28 13:29
→ js52666: 老古董再戰一甲子25F 118.170.47.151 台灣 12/28 13:46
推 giggstw: 幹!20年前A3現在還再A3,夜視總成要100萬臺幣.....26F 1.200.97.75 台灣 12/28 13:57
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