看板 Gossiping作者 Kakehiko (用localizer晾衣服)標題 Re: [新聞] 電腦再戰人腦 圍棋盤上電腦4連敗時間 Wed Feb 12 22:13:26 2014
※ 引述《ksten1688 (ksten1688)》之銘言:
: 其實我有一個問題
: 因為電腦運算很快
: 可以把所有可能的步數算出來
: 但是人類不可能算出所有步數
: 那人類是靠甚麼營的?
圍棋跟西洋棋、象棋、將棋最大的不同
在於「圍棋沒有『唯一』的目標」
西洋棋的目標是國王
象棋是將/帥
將棋是王將
只要這些棋子死了勝負立刻決定
但圍棋沒有這種「唯一」的目標
勝負的判定是比誰圍到的地比較多
對人來說這很容易理解,但對電腦就沒這麼容易
棋局過程的定石、佈局、打入、攻殺、做活、破眼、劫爭、收官
如果分開比的話,電腦或許可以贏人腦
但全部綜合起來,電腦確實比不上人腦
很多對局中的取捨
電腦的思考邏輯很難去理解
棋盤兩邊各有一塊棋攻殺
左邊比較大、右邊比較小
電腦的邏輯:左邊比較大,當然殺左邊
但人腦可能會這樣想:
左邊就給它好了
我右邊活下來,中間開朵花外勢變超強
人腦的策略可以依照情況在著重實地還是著重外勢間切換
但電腦的思考邏輯則是偏重實地
電腦圍棋要贏人腦
等量子電腦出來看有沒有可能
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いろんな国へ 行ってみたい 好想和妳踏遍每個國家 ~淚~
いろんなとこで キスしたい 好想在每個地方親吻妳 歌:50TA
いろんなことから 君を守りたい 好想一直在妳身旁守護妳 詞:狩野英孝
いろんな夢を 二人でかなえたい 好想和妳一起實現彼此的夢想 曲:櫻田神邪
ラーメン、つけ麺、僕イケメン OK~
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◆ From: 218.166.156.83
→ Pietro:可能要讓電腦記下夠多的棋譜3F 02/12 22:14
→ jarr:量子電腦是強在運算速度,但現今的電腦運算速度已經遠超人腦4F 02/12 22:15
推 chuegou:這主要還是在演算法優劣的問題吧,硬體可以並連運算6F 02/12 22:15
→ jarr:所以開發重點是演算法而非運算速度吧。7F 02/12 22:15
推 han224:對呀! 就像三樓說的一樣 把古今棋譜全餵電腦 讓電腦去跑出最佳解,加上本身運算...應該可以跟人類一拼吧?8F 02/12 22:16
→ aoiaoi:記更多的棋譜 算到更多步之後 就不存在你說的問題10F 02/12 22:17
推 liaon98:量子電腦運算速度是現在電腦上萬上億倍 可以用窮舉12F 02/12 22:18
→ liaon98:現在因為窮舉舉不完 所以只好用情勢判斷 當可以窮舉時
根本人類毫無勝算 也不用情勢判斷14F 02/12 22:18
就算可以窮舉,還是會有新的問題
現在的電腦圍棋
初期的佈局、定石是直接將棋譜輸入
因為常用的佈局、定石就那幾種,不會有太大的問題
但到了佈局結束進入中盤
就開始無止盡的岔路了
只要一步棋跟過去棋譜不一樣,就會有新的下法出現
而每一個新的下法又會在生出更多新的下法
所以才會說圍棋「千古無同局」千古無同局
假設今天電腦白旗
看到黑棋下三連星,就假設黑棋是武宮正樹好了
於是電腦把過去所有黑棋三連星的棋譜叫出來
然後挑出黑棋下三連星然後輸白棋的部分
問題是對手絕對不會照著下
1000盤黑棋三連星輸白棋就有1000種輸法
而眼前這位開局三連星的人類
他的下法絕對不會是這1000種裡面的棋中一種
電腦如果要窮舉
就必須把所有可以「落子」的地方都算過一遍
等於是361*360*359.....*3*2*1
而且每下一步棋就必須重複這個動作
如果在來個劫爭什麼的
電腦永遠算不完
※ 編輯: Kakehiko 來自: 218.166.156.83 (02/12 22:32)
→ jarr:那樣就變暴力破解法了,根本沒有開發演算法的問題。而且我還蠻懷疑即使是量子電腦,真的能辦到對圍棋的窮舉嗎?
圍棋著棋點361處。衍生出的可能性有361階乘...這...18F 02/12 22:21
推 liaon98:幹麼要判斷優劣?窮舉到黑贏或輸白幾目 這麼簡單21F 02/12 22:22
推 shyangs:下到終局,就是這樣~喵22F 02/12 22:23
推 BRANFORD:窮舉做不到 看過的論文裡面 圍棋所有的變化從10^700到23F 02/12 22:24
推 Zeroyeu:還沒有輸入足夠棋譜而已,深藍再幾版後大家不用玩啦~24F 02/12 22:24
推 skciv:早就證出計算量大於全世界的分子數25F 02/12 22:24
→ BRANFORD:10^360都有 不管是哪個數字 都是窮舉作不到的
前兩年有一次討論這個 我物理不好 我當時提的概念是
就算量子電腦 就算一個原子可以記一種變化 全太陽系的26F 02/12 22:24
→ BRANFORD:原子也不夠用。 馬上被更正 如果是 10^360以上的數量級30F 02/12 22:26
→ jarr:也是拉,還得考慮吃子的問題,所以應該更大31F 02/12 22:27
→ BRANFORD:變化數不是超過全太陽系的原子數 是銀河系 是宇宙32F 02/12 22:27
→ jarr:BRAN大那篇文章我好像是有印象33F 02/12 22:28
→ BRANFORD:也不是棋譜資料庫的問題 從古到今的職業棋譜 其實幾乎34F 02/12 22:28
推 shyangs:原子的能階比原子多多了,為什麼要考慮原子數35F 02/12 22:29
→ BRANFORD:都已經數位化 找棋譜庫的資源一大堆 電腦就算看了棋譜目前也沒辦法像人一樣去類推 去領悟
資料庫早就有了36F 02/12 22:29
推 pzyc79:窮舉做不到的話 那就只有等新皮質晶片了39F 02/12 22:30
→ iio:量子電腦不是一個原子記一種變化 而是在理論上N個電子的組合40F 02/12 22:30
→ BRANFORD:物理外行 量子電腦 的 量子 是怎樣記錄與運算的41F 02/12 22:30
→ blackwindy:就單純缺乏有效演算法...這次是用蒙地卡羅嗎? 還是?42F 02/12 22:30
推 after1:所以問題還是在演算法吧?44F 02/12 22:31
→ BRANFORD:蒙地卡羅法現在超強的幾個軟體應該都有在用 是這個方法讓軟體棋力飛躍過一次的 此前電腦真~~的非常弱45F 02/12 22:31
→ iio:可以有2^N種組合 1024個電子在理論上就可以有2^1024種組合47F 02/12 22:32
→ liaon98:而且量子電腦能夠平行處理 n^2的演算法都可以變n48F 02/12 22:32
推 iio:英文的wiki對量子電腦的簡介可以看一下 有基本的介紹49F 02/12 22:35
推 BRANFORD:好的 我去努力看看 希望可以看懂51F 02/12 22:42
推 Groger:B大介紹一下蒙地卡羅法,可以嗎?? thanks53F 02/12 22:42
推 liaon98:蒙地卡羅法簡單來說 你窮舉舉不完 所以改成隨機選一個
然後用情勢判斷給這個隨機選的打分數
然後一口氣隨機上億個(比起窮舉還是少很多)
從這些中找評價最高的 就當作是解55F 02/12 22:43
推 BRANFORD:從蒙地卡羅法可以成功 反過來講就是 現在人類用來理解59F 02/12 22:45
→ iio:解決圍棋這種複雜度等級的事情 老實說與其期望量子電腦60F 02/12 22:46
推 bonuswhoring:合法的規則之下,亂下,下到終局.然後模擬幾萬盤,挑出勝率最高的一步..大概是這樣.61F 02/12 22:46
→ iio:不如期待強人工智慧型的電腦開發出來63F 02/12 22:46
→ BRANFORD:圍棋的這套思考法 不知道還漏掉了多少可行的變化64F 02/12 22:46
推 gmoz:量子電腦要發展到可以打圍棋 這世代的人洗洗睡比較快65F 02/12 22:47
推 liaon98:蒙地卡羅法簡單來說 你用窮舉慢慢一個一個列 才列完最前面一億個 你後面還有10^700-1e個 你漏掉太多 會很不準
還不如就直接10^700中隨便挑一億個 至少平均上猜到好的
機會比較高67F 02/12 22:48
→ iio:蒙地卡羅就某方面來說也是種暴力演算法 不太可能找到真的畢勝71F 02/12 22:49
→ liaon98:光蒙地卡羅法這樣亂猜就讓圍棋從級位跳到業餘高段了
只是因為是猜的 要到職業就不太可能了 要別的來輔助72F 02/12 22:50
→ liaon98:不過像9路可能性少很多 就被猜到有職業等級XD75F 02/12 22:50
推 Falagar:暴力法遇到劫爭大概就要當機了吧,圍棋特有的局面79F 02/12 23:12
推 liaon98:10^700包含劫爭80F 02/12 23:13
推 moonlind:跟蟻王一樣下在對手會動搖的點上~緊盯眼睛呼吸
做假動作吸引棋手注意~發現到某個位置棋手會緊張就落子?81F 02/12 23:16
推 turbomons:蒙地卡羅法是不是類似人腦的靈光一閃?
讓電腦偵測人類棋手的生理反應做回饋對應 感覺也蠻酷的84F 02/12 23:27
推 zhewei:簡而言之就是非常困難把他規則化,當一段邏輯無法規則化時,程式就很難描述出來88F 02/13 01:15
推 ksxo:問題在演算法吧 現在沒有完美的演算法去下圍棋 聽說棋手也不是靠什麼公式 也沒什麼理由 就是靠"直覺"而已
電腦的反應是靠人寫的演算法 那你至少要能找到好的下法才行90F 02/13 01:45
推 whoiam:可以不要那麼專業嗎 看不懂啊!!!!!!!!!!94F 02/13 07:45
推 Derp:有道理95F 02/13 08:17
→ plnceto:安安 所以圍棋到底怎麼玩 可以用白話文解釋嗎 ..96F 02/13 08:32
推 smaillove:引入蒙地卡羅前的電腦應該沒有初段的力量...
不過現在的段越來越水...或許有機會...98F 02/13 10:38
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