看板 Gossiping作者 asurasho (SHO)標題 Re: [爆卦] 理成營造倒閉時間 Sat Nov 12 23:48:31 2016
前面很多業界朋友出來說了一些內情,有鄉民蠻質疑理成的能力與管理的,
先姑且不談,這邊提這幾年一些重大工程情況營造廠承接後的情況
下面依序是案名、建築師、營造廠、造價、聽說的虧損金額
A.2009高雄市運主場館、伊東豐雄、互助營造、60E、2E
B.衛武營藝術文化中心、法蘭馨侯班、建國工程、105E、4~5E
C.台中歌劇院、伊東豐雄、麗明營造、45E、2.5 E
(台中歌劇院比較特殊,當初業主估價約25E左右,民間評估要40E以上,
根本沒營造廠想標,所以是鬍子強去拜託麗明來蓋的,
所以追加上比較好喬,那又是另外一段故事了)
說不好聽點,台灣前二十大營造廠會作公家不就這些了,
每個都來標公共工程都算錯,都賠好幾億的,
每間營造廠估算組都是戚家人轉世的?
(賠到五%就是把管理費賠進去,沒有帳面上的利潤的)
當然前二十大還有很多優秀的營造廠,中華、榮工以土木交通為主,
潤弘、達欣等根本不接公共(建築)工程,聽到公共建築就閃的。
(這邊修正一下,達欣的在建專案只有交通土木類的公共建築)
還有很多是建設公司的營造廠例如遠陽、昇陽、齊裕等這些只服務母公司,
當然還有些是黨政或地方關係好的營造廠,KMT或消波塊家的,很會趨吉避凶。
所以你說真的是理成能力太差?也許是是,但更大的問題絕對是公共工程的(招標)制度上。
最低標或者一直最低標的問題可以看遠見的這篇
[公共工程糟透了 都是最低標惹的禍]
http://www.gvm.com.tw/Boardcontent_30969.html
遠見雜誌 - 前進的動力:公共工程糟透了 都是最低標惹的禍
今年5月20日即將政黨輪替,蔡英文一就任總統,立刻要面臨許多考驗與挑戰,《遠見》特別盤點出台灣社會的沉痾,推出「小英總統不能不知道的台灣老問題」系列報導。本期首先針對台灣的公共工程進行總體檢,探究為何工程品質與效率始終這麼糟?機場捷運、金門大橋,20年無法通車;桃園機場兩條跑道,整建要花15年,到底 ...
或者是公共工程品質糟 李鴻源:肇因於「最低標」
https://www.youtube.com/watch?v=lkPPaMEDWoQ
那為何公務員要一直使用最低標的發包模式呢?
因為公共工程採購法出發點就是防弊大於興利,
對公務員來說使用最低標發包模式最沒有圖利嫌疑,
大家都想安全領到退休金的狀況下,
自然公共工程九成以上都是最低標了。
要說到公共工程的品質就不能單看施工段,問題從一開始設計就有了
1.國內建築師設計服務費普遍低於歐美50%以上,國內一般案子建築設計費約5%以下,
外國的10-15%都有(指歐美體系,蘇聯體系例外),這部分包含10%的規畫費跟
各45%的設計與監造費,還有要給專案複委託的費用等都在這5%內,
加上設計周期太短(希望任內完工或者發包,拼命壓縮作業時程),
沒錢沒時間是能做出啥好設計?以前常聽前輩說日本人花兩年作設計,一年蓋房子,
台灣人花一年做設計,要花兩年蓋房子,就是這個道理。
2.公婆太多,基本設計做不完,通常大型工程會先發先期評估規畫包,
幫業主構想預計做啥,開發限制與效益等,接著會有專案管理單位(PCM),
公家機關會有一個籌備處,然後一些都市審議相關的還會有智庫團,
接著還有後續使用單位可能設計到快完才出現
(你沒看錯,通常使用單位的需求很後期才會出現),
上面包含業主都有質疑設計的權力,加上官大學問大,
還有政策改變等(如國小改國中,細設到一半改成綜合中學的)。
3.國際競圖的問題,開頭提的幾個案子包含理成的北藝都是公共工程國際競圖,
國際競圖會分兩階段,第一階段是國內外廠商"獨立"投標,
就是你有建築師牌就可以投,接著會公布第二階段入圍名單,
這時候國外事務所就要找LOCAL端的事務所合作競圖﹔
通常會合作的也是能見度高的那幾間,潘冀、大元、宗邁、瀚亞、劉培森等。
這樣的規畫是避免國外事務所不了解國內技術規則與法令等,
所以要跟LOCAL事務所配合作業,
通常分工是國外事務所做完基本設計後交給LOCAL的完成建照、細設發包等。
但是因為基本的架構在初期就定好了,所以後面細部設計的時候
有些救不回來,例如歐洲與亞洲展演空間對於空調與消防的要求不同,
很多設備空間與天花板上空間在基本設計規畫不足,細部設計要改就很難,
加上國內因為收費的問題,機電發包圖都只有單線,
沒有做干涉檢討,等到營造廠進場才知道問題大條的比比皆是。
4.施工時間不合理,北京歌劇院營建成本約100E台幣,蓋了快七年,
國內工程同規模案子工期往往只有六成左右,所以鄉民常聽到工程落後,
業界的人都知道,不是落後是一開始時間就不夠,
只是一開始要配合哪個長官剪綵需求才這樣定的。
5.公務員怕扛責任,有聽說協調會上長官直接說,我知道這是合約設計不當的問題,
但是我不能幫你們,避免有圖利的嫌疑,你們去上工程會,到法院去告,
告贏就拿的到了。
在開工之前就這樣精彩了,你說這樣公共工程品質會好到哪去?
因為要防弊,花很多力氣在完成法定文書內頁與整理日後爭議的證據,
各方都先求自保再求工進發展,大家碟對碟,看誰先撐不下去,
這就是公共工程的現況。
其實還有很多可以說的,不過我不是走現場端的,大家有興趣在聊吧。
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※ 同主題文章:
… ×9
Re: [爆卦] 理成營造倒閉
11-12 23:48 asurasho.
※ 編輯: asurasho (111.251.68.95), 11/12/2016 23:49:40
推 ciswww: 推,不過達欣有接公共工程4F 11/12 23:53
噓 keydata: 達欣是公共工程的大咖5F 11/12 23:55
→ asurasho: 達欣接的是土木案,公共建築類應該沒有,我說的不精準。6F 11/12 23:56
→ keydata: 達新是在幾年前的某公共工程配很多後才這幾年淡出7F 11/12 23:56
→ nakayamayyt: 不用最低標 到時候議員出來隨便質疑 公務員沒罪也惹一身腥 大家都不會自找麻煩8F 11/12 23:57
※ 編輯: asurasho (111.251.68.95), 11/12/2016 23:59:43
推 hyuchi0202: 應該問的不是為什麼要標,公家後續審核跟放款才是問題12F 11/12 23:59
噓 keydata: 這幾年特殊場館賠很大的原因在於這些特殊造型的設計施工從設計一開始就有問題13F 11/12 23:59
推 vuncent: 那乾脆大家都別標呀==15F 11/13 00:02
噓 uity: 所以我說公務員都是魯蛇,怎麼會有品質18F 11/13 00:04
推 jjw5566: 中鼎怎越做越大間?19F 11/13 00:08
推 Jason0813: 就不能正經一點的設計嗎?一定要耍潮才能勝出?20F 11/13 00:08
推 traystien: 中鼎做的是私人案啊,石化廠動輒千億,土木只是小蛋糕23F 11/13 00:10
→ traystien: 公司願意配給土木的預算高(省得再收尾花錢)
講個笑話,有個工廠擴建廠房時採購單位找一堆廠商硬是把基礎、鋼構、外牆砍到七折,省了快10億,結果工廠管理單位沒有人主導統籌,三家廠商各做各的,最後多花了25F 11/13 00:10
推 cwet: 很好奇公務員是否有能力判斷這些特殊設計面臨的問題在哪?29F 11/13 00:13
→ traystien: 半年收尾,用一天營業額(現金流)損失15M,起碼少賺了4.5億,那還是要收尾裝機順利完成的前提
把一棟鋼構廠房拆成基礎、鋼構、外牆要壓價格30F 11/13 00:14
推 TAKEZOU: 有能力也不想判斷~ 公務員高手很多的33F 11/13 00:17
推 traystien: 因為指出來只是作不完的工作更多,然後被同事、主管抱怨假會 XD
"按圖施工保證成功"34F 11/13 00:20
推 scarpa: 推~但這些虧損金額是真的嗎....有時候是檯面下的交換
t大說的沒錯 業主老喜歡拆成一堆發包 然後murmur你看我省37F 11/13 00:21
推 traystien: 因為老闆要順便養人,如果比例不是太高,最多就少賺一39F 11/13 00:26
→ scarpa: 了多少多少 作為設計端的我們只能默默祈禱 你就等著拖工期吧...有時好心看不下去跳下去整合 責任就黏在自己身上 真倒楣40F 11/13 00:26
→ justeit: 商人會做虧錢的生意很懷疑44F 11/13 00:26
→ traystien: 更正,15M*180天是270億 XD
正向思考的老闆的心態是:這一場不好賺捏鼻子趕快作完45F 11/13 00:28
→ scarpa: 而且好笑的是 高場館聽說少算某太陽能板支架 北藝少算某項... 都漏大條的真好玩47F 11/13 00:29
→ traystien: 才有人手去接有利潤的工程賺回來
伊東豐雄事務所的監造都滿細的,互助能做這麼多滿厲害49F 11/13 00:29
推 aaa7513231: 有聽過,標案只是來養工人的,總不能都不做讓員工餓死吧,有些標案好像在評估也是賭運氣的,施工過程的變數實在太多了52F 11/13 00:35
推 traystien: 老闆跟我說,20年前橋墩模版被大水沖壞三次還有賺
現在只要一次就GG了 XD55F 11/13 00:38
推 deepblueman: 原po少提到台中的BRT站體...內情也不少...科科59F 11/13 00:42
推 seazilicy: 寫多一點~~~
我要聽BRT的故事!60F 11/13 00:45
推 protoss666: 議員出來算啥 檢調才真正不食人間煙火...64F 11/13 01:00
推 traystien: 前母校換一顆燈決標價一萬被罵太貴圖利廠商
材料價格是幾百塊沒錯,但是燈是長在體育場的高投射燈上,夠高的高空作業車租金一天要六、七千啊
現在這些項目很多都被包在加工費用裡沒列在明細表上
所以稽核單位就會叫說預算/決算金額太高了,不合理ooxx66F 11/13 01:10
推 deepblueman: 所以t大前母校的稽核單位意思是要列出所有細項,連公關費用也要寫清楚,這樣...(誤)71F 11/13 01:15
推 akirakid: 突然想起一些政治人物省錢省很大的建設政績77F 11/13 02:19
推 angre: 幹嘛扯中鼎,中鼎做的是高難度的石化電廠專案,當然競爭者少,公共工程門檻低,用最低價標其實很容易造成偷工減料狀況,理成想以案養案,沒想到卻踢到鐵板。80F 11/13 03:20
推 SVettel: 給淫照場賺錢幹嘛?當然是統統搞倒捏死、這樣鄉民就可以出馬一起大煉鋼了~83F 11/13 08:07
推 SUBE: 立法院要不要修正一下,相關法規?85F 11/13 09:10
噓 snyderl: 檢調從規劃就當弊案在抓,監聽,收押,起訴。。難怪土木公職錄取高,錢都上游賺87F 11/13 10:01
推 TassadarGau: 一顆燈合約價10000要看單價分析呀,燈不會自己上去。另外,15M*180=27億,270億是那間大廠呀?89F 11/13 10:22
推 alex10282: 看到有人問虧損真實性,可以查查看裡面有幾件在訴訟92F 11/13 10:48
推 seemoon2000: 麗明的故宮南院也是虧 我記得虧損也破億
但是實際金額我忘了~95F 11/13 18:14
→ raku: 幾十年前公共工程的價錢,利潤非常高,工務所主任權力非常大所以那時候廠商招待幾乎是常態97F 11/13 20:13
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