看板 Gossiping作者 ccpc (Voiceless Screaming)標題 [爆卦] 維冠大樓的四面牆根本不是倒塌的關鍵時間 Wed Feb 17 23:20:15 2016
打開電視機，目前一堆新聞台的記者開始想簡化問題，把維冠這次會倒歸究於
變更設計，改了燦坤裡頭的四面牆。把矛頭指向全是建築師刪了那四面牆的錯。
可是瑞凡...ASTM RC混凝土結構設計不考慮牆的強度的，就算LRFD鋼結構設計
也是如此。結構技師審圖時，拿電腦軟體(Etar/SAP2000)模擬地震，電腦也僅
要求輸入樑、柱、樓板的強度參數。
除非建築物採無樑柱，純粹應力牆設計，但這種設計僅用於3F高以下平房。
維冠有樑也有柱，並不符合純應力牆設計的假設。
偷工(箍筋角度不足)減料(箍筋數量不夠)才是大樓倒下的主因。
記者先生們，如果你們在看這個板，下次請去問一下結構技師公會再報導好嗎？
問建築師有個屁用，建築師不考結構力學，也不考土壤力學的，這幾天新聞報導
一堆記者在問建築師土壤液化的問題，根本瞎子摸象。
(我土木系的...)
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推 yspen: 炎雅倫也是土木系啊2F 02/17 23:21
→ Fuuuck: 借問一下 台灣在賣的阻尼器是不是9成都進口?9F 02/17 23:22
推 tetani: 土木系不是挑磚頭的嗎?10F 02/17 23:22
推 vonannes: tzen der yee duei bai tsi zizer tzi yee wei nei hang11F 02/17 23:22
推 xisland: 黑鍋只能有一個的概念12F 02/17 23:22
推 F100: 記者咩，只想譁眾取寵18F 02/17 23:23
→ NT520: 如果是液化問題，那一區的房子應該都會很慘吧！?偏偏只有維冠...19F 02/17 23:24
→ Xavierk: 我記得建築師有要考結構學23F 02/17 23:25
推 AkumaII: 這幾次天災都會有一個前內政部長跑出來刷存在感24F 02/17 23:25
推 leov72: 我用MIDAS GEN 跟STADD PRO25F 02/17 23:25
→ ccpc: 建築師高考是考[建築結構]，不是[結構力學]跟[RC混凝土]喔26F 02/17 23:26
→ ccpc: 建築師如果會考材力跟結構，就不會去畫一堆做不出來的圖面了29F 02/17 23:27
→ lulocke: 你還在看台媒唷 ? 真有忍耐力30F 02/17 23:27
推 WizZ: 誰知道阿 大家以為土木都去考公務員然後被抓走了31F 02/17 23:28
推 roy2142: 前內政部長真的是跨領域超神人呢 管到建築/地質來了32F 02/17 23:29
推 bearq258: 一看那個試體絕對壓不過，可能不到1200psi33F 02/17 23:30
→ ccpc: 李鴻源是台大水利系教授，其實他真的是巷子內的專家35F 02/17 23:30
推 keydata: 承重牆剪力牆還是要放進程式模擬36F 02/17 23:30
推 REDJ: 土木系推38F 02/17 23:32
→ zzxcasd: 土木系不是種田的嗎 也懂結構?39F 02/17 23:32
→ bearq258: 20多年前台南混凝土廠有60多家，一堆惡性競爭倒了很多丫20多年前台南混凝土廠有60多家，一堆惡性競爭倒了很多水泥偷料很嚴重41F 02/17 23:32
推 vezlo: 但初勘驗時, 大樓初判從燦坤那裡先倒的, 很多媒體都有提44F 02/17 23:33
推 keydata: 重點在於那4面牆當時分析設計是當結構牆還是隔間牆47F 02/17 23:34
推 leov72: 前部長不是水利組的嗎？管很寬管到大大地組跟結構組的東西，去弄你的分洪道啦48F 02/17 23:35
推 vezlo: 然後結構最完整是H棟, 因為它是燦坤對角, 最後被拉倒的50F 02/17 23:35
→ weijidai: 結構技師超狂的 明明建照結構平面圖是結構技師簽證的52F 02/17 23:35
→ ccpc: 拿圖面出來看，如果牆有配筋，就是剪力牆，若無，則是磚牆53F 02/17 23:35
→ weijidai: 結果現在都推說是建築師設計的 科科 有看到技師被抓嗎54F 02/17 23:36
推 keydata: 那個年代應該是建築師簽署56F 02/17 23:37
推 vezlo: 今天有看某新聞說, 大樓故意壓在50公尺下, 規避某條法規58F 02/17 23:37
推 vezlo: 就16樓剛好蓋49公尺這樣62F 02/17 23:40
推 leov72: 推樓上，那年代建築師最大可以做結構簽證，被921教訓之後才改變又技術性規避掉50m結構外審機制在租牌的情況下有很63F 02/17 23:41
→ leov72: 大的機會跟可能性是找沒有結構觀念的人畫圖或者是隨便套圖....66F 02/17 23:41
→ ccpc: 建築師應會以牆不列入結構強度計算這條來脫罪，全推給建商68F 02/17 23:41
→ onetwo01: 挖挖哇有在講,結構技師無權去現場監工69F 02/17 23:43
推 pepeboy: 記者文組的不懂啦 連溫度計都可以拿去量雪的深度了70F 02/17 23:43
推 vezlo: leov72+1, 我也猜可能是借牌, 然後借到牌的為刮錢亂改71F 02/17 23:44
推 ppit: 看八卦長知識!73F 02/17 23:45
→ IHD: 土木系還不趁這次 再一次收復失土 技師大戰建築師2.0 開始?75F 02/17 23:46
推 chocoball: 沒用阿 民眾現在已經被洗腦好幾天了 改不來76F 02/17 23:46
推 vezlo: 但這樣做, 出包死的不就是出借牌的人? 這樣還敢出租啊...77F 02/17 23:47
→ IHD: 只有賠本生意才沒人做 法官都敢收賄了 還有啥不可能的呢?78F 02/17 23:47
推 love1322: 記者就是用來傳遞錯誤資訊 教壞小孩的角色啊79F 02/17 23:48
推 vimeo: 高調80F 02/17 23:48
推 keydata: 其實跟建築師或土木結構技師誰去監工沒多大關係81F 02/17 23:49
推 fuhaho: 記者沒去問路人已經很好囉82F 02/17 23:49
→ ccpc: 建商負責人以及工地主任有關係，記者應該去人肉工地主任是誰83F 02/17 23:50
推 sediments: 一開始想先推給土壤液化 結果余烈出來打臉84F 02/17 23:50
→ ccpc: 抓來究責為何工地主任沒有按圖施工，一併收押進去看守所86F 02/17 23:51
推 keydata: 現在是私人建案由建商找建築師設計監造,只要是領建商的87F 02/17 23:51
→ sediments: 現在總要再想點別的 才不會讓火燒到建築法13條身上88F 02/17 23:51
→ keydata: 錢監造都沒辦法太硬89F 02/17 23:52
→ keydata: 除非修法私人建案監造由政府指派但建商出錢91F 02/17 23:53
推 asd00726: 迷糊焦點掩蓋真相不就是台灣媒體最會的嗎92F 02/17 23:54
推 enhao: 推93F 02/17 23:54
推 Edaw: 高調個94F 02/17 23:54
推 vezlo: 土壤液化只先天不良而已, 若有蓋好可能最多變危樓不會瞬倒98F 02/17 23:58
推 vezlo: 別太在意PTT的推噓數據100F 02/18 00:00
→ msekili: 他不是照"當時"的法規做的嗎?101F 02/18 00:02
→ j900414: 建築師只注重外觀和是否符合法規104F 02/18 00:04
推 sediments: 即使是當時的法規 他的箍筋數量也不足
加上保護層不足 然後我個人猜測 他RC也偷105F 02/18 00:05
→ sediments: 騎樓軟腳柱 921倒了很多這種的房子 有興趣的可以自己找108F 02/18 00:07
推 tcboy: 正解110F 02/18 00:08
推 tvbb: 一開始不就是指控有拆牆與柱嗎？不是只有拆牆，等調查報告吧111F 02/18 00:08
推 ericleft: 一堆外行在講拆牆壁影響強度 根本低能113F 02/18 00:11
推 vicklin: 也有可能是不敢扯這一大串粽子 畢竟公務員誰敢負這責任114F 02/18 00:12
推 JasonLo: 余烈一直上節目講 牆拆不拆根本沒關係 還是沒人理他…115F 02/18 00:14
推 unknow: 專業推！116F 02/18 00:16
推 ericleft: 關鍵是箍筋量短少 梁筋錨定不足117F 02/18 00:17
推 wyunshu: 有種問題叫大家覺得你有問題，反正就是管他正不正確，稻草人在那裡，跟打就對了！剛開始有人說牆是房東打的，一堆人也不看證據合不合理就跟著罵，媒體素質差，跟風的人也推了一把呀！120F 02/18 00:30
→ zas412225: 雖然牆分析沒有加，但是貢獻還是很大。
我是土木系外加建築所，然後建築也不一定不懂結構
然後主因並不是單一，地震特性，結構系統，使用方式。126F 02/18 00:35
→ zzh1014: 余烈說錨定彎鉤沒做是關鍵，沒人理他…129F 02/18 00:38
→ zas412225: 你敢說主因是甚麼??走吧跟我一起回去念書。別丟臉了130F 02/18 00:39
→ Virus5566: 本來主因就是柱箍筋不足和間距過大 所以柱爆掉倒惹131F 02/18 00:40
→ ak1988123: 建築師只能做五層以下的簽證，超過仍然需要結構技師簽132F 02/18 00:41
→ Virus5566: 最好是你分析和設計會拿牆做主支撐去算啦..133F 02/18 00:41
→ zsedcftgbloi: 不否認箍筋的施工跟數量是倒塌的「原因」但是結構系統是否有缺陷連技師公會都還沒報告就妄下定論136F 02/18 00:45
→ zas412225: 你說的只是其中一項原因，那你可以分析一下，為什麼同138F 02/18 00:46
→ ak1988123: 現在的建築師結構設計均副委託予結構技師，還沒看過有139F 02/18 00:46
→ zas412225: 同時期的建物，同樣法規，有人倒有人沒倒嗎?141F 02/18 00:47
→ zsedcftgbloi: 建築師考結構的用意是要建築師設計時去注意結構系統是否合理,控制基本結構的素質,而詳細的計算則交由專142F 02/18 00:48
→ zzh1014: 余烈講的在這邊，有興趣的鄉民可以看看144F 02/18 00:49
推 lukuzama: 偷回一下V大，分析可以將牆列入考量，這部分有相關研究147F 02/18 00:51
噓 chachabon: 建築師考的建築結構系統。有六十趴都選擇題。四十趴的計算和問答都超簡單的好嗎？148F 02/18 00:51
推 s98091028: 建築師三個字對記者比較熟悉，其他的都是超難的職業名詞151F 02/18 00:52
→ Virus5566: 你問為何有人倒有人沒倒.. 明明倒的就是少數 = =154F 02/18 00:53
推 zzh1014: 直接看PART2156F 02/18 00:53
→ Virus5566: 這可以扯很多啊 在設計時 不考慮牆的情況結構也要算過157F 02/18 00:54
→ Virus5566: 別棟樓沒亂拆牆 在地震力大於原設計時牆確實貢獻支撐力159F 02/18 00:56
→ lukuzama: 考慮牆與否，比較有疑慮(差異)的是結構週期160F 02/18 00:58
→ Virus5566: 但重點還是柱箍筋間距 要看別棟柱箍筋間距是不是有冠維161F 02/18 00:58
→ dylanyes: 感覺它的混凝土強度根本沒到設計強度162F 02/18 01:00
→ Virus5566: 這麼大啊 你沒別棟的配筋圖就醬問 我TM怎麼會知道163F 02/18 01:00
推 aimify: 推土木系哦~~~164F 02/18 01:01
推 ak1988123: 不能接受媒體將所有過錯放大在建築師身上165F 02/18 01:01
→ Virus5566: 分析沒有說不能納入牆 只是你這樣就偏不保守 倒了問我?166F 02/18 01:02
推 chachabon: 我舉例考過的一題。本國的建築物地震力計算時以什麼為167F 02/18 01:02
推 HANJIUN: 記者會懂的話那還會去當記者168F 02/18 01:02
→ chachabon: 分區。1鄉鎮2縣市3村里4....考這個叫有結構概念唷?169F 02/18 01:02
噓 zoru6: 你土木系一定就對？170F 02/18 01:05
20160217有話好說：黑心建商有夠多！偷工減料太普遍？ - YouTube
04:10 建築工法太專業? 現場模型說給你聽! 16:09 維冠倒了是建築師的錯?誰該負最大責任? 22:11 設計監造核准一條龍 房屋安全誰來把關? 34:30 設計監造全靠建築師 棘手法規該怎麼改? 41:47 房屋結構黑幕重重 民眾、政府能做什麼? 49:41 蓋完房子就跑掉 一案建商為何如此普遍? 更多...
→ w9515: 不要期望記者去求證 台灣記者只要收視率而已172F 02/18 01:11
推 ccyc: 推個173F 02/18 01:11
黑心建商有夠多！偷工減料太普遍？ | 有話好說
來 賓 建築師 葉世宗 律師 蔡志揚 資深媒體人 盧燕俐 台灣建築安全履歷協會理事長 戴雲發 ※偷工減料太普遍？結構中常見的偷工減料問題？ ※重大偷工減料與災難（林肯大郡、東星大樓、維冠） ※監造徒具形式？監造的弊端問題？ ※黑心建商勾結黑心官員？政府稽查審合的問題？ ※變更設計與裝潢打牆問題？ ...
推 imobob: 建築師不考力學，回134樓176F 02/18 01:12
推 thousandwave: 當時法規規定如何啊？如果沒違反當時法規定的建築工法的話根本無罪。179F 02/18 01:17
推 Kenqr: 推181F 02/18 01:24
推 ericleft: 建築系不要在土木系面前談結構 很丟臉耶182F 02/18 01:24
推 um65: 推土木183F 02/18 01:26
推 hdw: 記者麻~~~別要求太多，都是不讀書的才當記者，我朋友就是186F 02/18 01:27
推 pusufu: 建築的結構只是沾醬油 就一堆人低空過了
沾醬油就閉嘴187F 02/18 01:29
推 csboy: 這篇正解 可惜媒體現在要帶風向洗成可以國賠190F 02/18 01:37
推 kimsman: 媽的 我真後悔讀傳播，每次看八卦都覺得被打臉192F 02/18 01:53
推 YujiReul: 余烈在三立一直被打斷 主持人一直鬼打牆土壤液化
覺得他們是沒東西討論只好一天一個點找想打的打194F 02/18 02:01
→ zsedcftgbloi: 好啦我們建築就是各種沾醬油,這種題目對各位土木系專業大大而言都只是大一程度的題目啦
沒打算戰土木建築,因為這本來就是互相依賴的領域,只是覺得不用太看不起建築師,沒這必要吧,沒人不承認199F 02/18 02:04
→ zsedcftgbloi: 土木技師跟結構技師不專業啊
被斷...我是說沒人不承認土木跟結構技師不專業...205F 02/18 02:09
推 ne579: 第一天知道臺霉的智商喔207F 02/18 02:10
→ jk01: 都有問題209F 02/18 02:19
推 pojen: 這次記者沒有去問物理老師已經是很大的進步了~214F 02/18 03:28
→ ienari: 你要求記者就錯了…215F 02/18 03:32
推 yangnana: 他們可能根本不知道有這個工會？223F 02/18 07:54
→ qpqp: 土木系不是做土水的嗎225F 02/18 09:13
噓 kaoh810237: Etar電腦軟體？etabs吧 你真的有用過嗎
前面說的沒錯 只輸入樑柱樓板 但現在所有結構技師土木技師早就都已經再做非線性側推分析了 誰還跟你只有樑柱樓板強度
你至少也匯入NCREE 或SERCB 做非線性塑鉸分析吧 還是你還活在921之前？
你這種講法 好像剪力牆完全不存在一樣 地震是四面八方的 剪力牆只要剛好跟地震方向相反 絕對會提供反力的 至少也可以抵擋樑柱的變形 而矮牆更不用說 不把他放進分析軟體 短柱效應沒聽過嗎？ 還敢自稱土木系
最後 建築師的結構雖然考的很簡單 但不代表沒考
騙鄉民不懂喔 少在那邊誤導226F 02/18 09:33
推 ab22446688: 不模擬不代表沒力量，即便是磚牆隔間也會產生側向勁度當上層有牆下層沒牆並且挑高 就容易產生耐震設計規範中所謂的軟層效應，導致結構物在低矮樓層剪裂破壞
你上述的原因沒錯，但一樓無牆絕對亦是原因之一240F 02/18 09:51
噓 kaoh810237: 還有 土木技師考的結構力學 是材力+結構 你大概也不知道？ 一直在那邊結構力學結構力學 到底是啥
而結構技師材力跟結構是分開各100分的
然後前內政部長是112水利組教授 其實蠻強的
再來 拿圖面出來看 有配筋就是剪力牆這我不反對 但是直接看牆有沒有畫斜線就好了吧 有斜線且標示1/2B或1B 絕對就是磚牆啊 921以前一堆建築剪力牆根本不附配筋圖的 都只能技師自己推測246F 02/18 09:55
推 nocrazim8205: 拜託，陳亭妃被噓是應該的，亂帶風向，還有啦不管藍還是綠，對於都審地方首長都嘛只想快點過，這樣才有利益可圖啊！新政府可以的話就讓都審嚴格審查吧！不要只想圖利益就好
因為我一個建築的朋友曾跟我說他們系上的老師每次在都審都會被氣死，建商都很愛鑽法律漏洞，然後一直退件他們，然後被地方首長 勢力跟建商討厭。255F 02/18 10:23
→ mahinmi: 你要期待記者什麼…？262F 02/18 10:37
推 leov72: 政治凌駕專業的結果就是死一堆人啊263F 02/18 10:39
推 Bluebear: 你對記者還能有什麼要求?264F 02/18 10:46
推 bcd: 土木系只有你一個敢說實話？ 那台灣完蛋了265F 02/18 11:55
推 hky1123: CCPC別亂說 RC隔間牆也會配筋好嗎 但不計入結構行為內266F 02/18 12:03
※ ilovekurumi:轉錄至看板 Civil 02/18 12:51
→ simata: 記者就爛啊271F 02/18 13:38
推 theken866: 其實早期舊法規並沒有結構技師，所有建築設計及、結構都是由建築師負責操刀，結構師是後來才修改的272F 02/18 13:56
推 frog20605: 痾...果不其然這篇文在土木板被罵了...274F 02/18 15:27
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