看板 Gossiping作者 hsuans (大豆)標題 Re: [ＦＢ] 李茂生時間 Wed Mar 30 11:34:54 2016
※ 引述《wxes (小學高裁生)》之銘言：
: ※ 引述《jody893011 (一切有為法，如夢幻泡影)》之銘言：
: : 你不明白 所謂"把大家拉進自己的地獄"的意思
: 裡?
: : 他那套噁心的遊戲規則叫做地獄
: : 如果你宰了他 你就輸了 就是一臉敗象
: : 湯師爺說得好 殺人誅心 殺人誅心 殺人誅心呀
: : 你要的是否定它整個存在 不能讓他的醜行與謬論撼動現代文明
: : 誅心以後 殺不殺其實不重要了
: : 這是我對絕歌這本書的認知
: 想請問有研究的鄉民
: 現代文明和法律離應報越來越遠
: 我們不再講以牙還牙
: 不再講有仇必報( 有追溯期
: 甚至刑期的長短要考量監獄容納多少人
: 但社會大部分人的基本價值都認為
: 殺人償命 天經地義
: 這可能是應報裡最核心最嚴重
: 大眾感情最強烈的價值
: 如果法律背離了大眾的感情不被支持
: 要如何闡釋他的正當性？
: 如果法律在民意以外有更高的價值要保護
: 模糊的憲法甚至自然法可以做出明確的解答嗎
: 還是只代表闡述者主觀的價值？
: 而且在廢死反廢死的論戰中
: 兩方耗費了太多的時間力氣找不到共識
: 反而應該有共識的
: 做好預防、根本從結構性上解決問題
: 如何做這些政策卻很少人討論
: 當然一方面也是因為這很難大家不懂
: 但如果順著民意
: 同聲譴責應該處死
: 是不是可以更順利的把討論的能量帶到如何改善預防的討論上？
: 而不是在一個個體上把能量都耗完了
: 畢竟如果拯救潛在的加害人和被害人
: 應該比個體更值得討論吧
: (當然也可能會覺得生命是不能用數量衡量的，但確實已經發生的事情我們能作的事情比
: 較少)
我回一下好了，我的廢死論點比較從法理學的角度出發，
當然跟廢死盟的人不一樣(他們的核心成員好像沒有學法理學的)
我們法理學有兩大派系，以前是自然法學派，自然法學
比較強調法律跟道德(要說是基督教義也行)有關，因此殺人者死，偷盜者切手，
主張法律偏離道德就不行，在二次大戰戰後的紐倫堡大審時
當時納粹德國的法官依當時法律作的判決，戰後被認為是不合(自然)法的。
可是到了二戰以後，純粹法學派興起
它強調法律就是一套「規則」，這套規則不見得要跟道德相符合
說明一下為什麼會有這樣的演變，主要是因為現代法律的龐大與複雜
除了刑法以外，大部分的法律只是「規則」不涉及道德評價問題
比方說，在有的國家，駕駛開車必須左駕，而有的國家則是右駕
在左駕的國家右駕，就會被處罰。
但是左駕跟右駕有價值判斷的問題嗎? 沒有，只是為了社會整體秩序
制定的規則而已。
機車要走外車道不能走內車道，為何? 只是規則而已
法律就是一套規則，它可能有跟人的道德相符合的地方，也可能沒有。
------------
回過頭來，立法者因為是人民選舉出來的，所以自然要考慮選民的心情
但是選民的感情並不影響法律的制訂，自所謂「惡法亦法」
一條人民不喜歡的法律也是法律，除非它被廢止。
例如，所有的人民都不喜歡繳稅，也不喜歡當兵
但是基於整體社會的需要必須要有稅收跟軍隊。
此時即時人民不贊成，還是必須有稅法跟兵役法。
死刑的執行其實是政府公權力的行使，而政府公權力行使依照的
不是領導人個人的判斷，不是法官個人的判斷，只是依照法律而已。
------------
我認為，死刑的存廢，應該考慮的點是
1、 死刑的存廢對於犯罪率的影響
2、 死刑的不可回復性
3、 死刑給予了政府太過強大的權力
------------
1、2、的部分板上面討論很多了，3、的部分應該說的比較少一點
我在FB上寫了一篇，有空再轉過來
簡單的說法是，死刑不是每個民主國家都有，但卻是封建國家與獨裁國家必備
因此遠離死刑，我們離民主國家更近，而離威權統治更遠。
台灣執行死刑最多的時候，就是那個黨國不分，老蔣小蔣說了算的時代。
而經過了八年，現在的政府比起當時，這個政府會打拿國旗的民眾
會拿警棍打遊行的學生，難道有比較好嗎?
-------------
為什麼人們的想法是應報主義，認為要以牙還牙以眼還眼才是對的呢?
不可諱言的，所有的想法，特別是價值判斷並非是先天的，而是後天(家庭、社會、教育)
養成的結果，當大多數的人都有這樣的想法時，個人也有這樣的想法不足為奇。
並且，以牙還牙是3780年前，漢摩拉比法典就有的東西。
換句話說，這種觀念之所以廣為人接受，就是因為它「簡單易懂」
但是殺人這件事情，在現代日趨精細的法律上會有不同的評價，例如
1、一個強盜侵門踏戶，結果屋主為了要救自己的家人拿刀殺了他
2、一個強盜侵門踏戶，屋主一看到他進入馬上殺了他
3、一個人路過家門口，屋主討厭他於是殺了他
4、一個人開車，因為女朋友變心就直接撞死她
5、一個人開車，喝太多所以撞死人
6、一個人開車，因為看手機撞死人
7、一個人開車，因為車子暴衝完全控制不了撞死人
從結論上看，A都殺了B，可是現代法律會給予不同的行為態樣與以不同的評價
現代刑法的理論汗牛充棟，絕對不是「殺人者死」那麼簡單
--------------
而更為重要的是，一個人要受如何的處罰，是他的作為符合哪些法律要件。
而不是因為其他的人「喜歡」或「厭惡」
如果大多數的人都厭惡一個人，是否就能夠作些什麼?
比方說黃安台灣人民都討厭，我們可以殺死他嗎
如果可以
那蔡英文、陳水扁全中國人民都討厭他，那我們可以接受他們處死他們嗎
因此，我們看待的是法律問題，法律問題就是法律處理
人民的感情是政治與社會體系要去解決的問題
法律體系只要就法律本身評價而已。
--
「我從高中時代就沒有看到蘿莉不推倒的經驗，
如果有，那一定是御姐，但卻被判定是蘿莉。」
http://hsuans.blogspot.com/
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.106.30
※ 文章代碼(AID): #1M-qbXK- (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1459308897.A.53E.html
※ 同主題文章:
Re: [ＦＢ] 李茂生
03-30 11:34 hsuans.
※ 編輯: hsuans (36.231.106.30), 03/30/2016 11:35:27
推 brianoj: 所以這樣不是很好, 每個廢死像你這樣不是很好3F 03/30 11:39
推 burma: 可惜風向不對會被無視4F 03/30 11:39
推 serval623: 其實真的該廢除死刑，然後放大一般人買兇殺人的管道6F 03/30 11:40
推 cipc444: 這樣很難解決惡法的問題，也許你可以在形式上的法治國，但實質面不就有所缺憾嗎？10F 03/30 11:41
推 serval623: 以法治國才是重點，法治才是最高價值13F 03/30 11:42
→ cipc444: 我是覺得實證法學派走到最後反而會使法理學自我滅亡。14F 03/30 11:42
→ THEEAG: 死刑與民主那段不認同 獨裁者的死刑用於鏟除異己15F 03/30 11:42
→ serval623: 甚至民主都不算，重點是法治。制度歸制度、制度有問題就是修正制度16F 03/30 11:42
→ serval623: 如果覺得制度有問題應該是針對制度討論19F 03/30 11:44
推 Landius: face突破不了國人要有天理循環的價值觀硬撞好幾年.20F 03/30 11:44
推 jody893011: 法學理論不同於數學邏輯與自然邏輯 並非不證自明的21F 03/30 11:44
→ cipc444: 法律作為社會制度，硬把他單獨抽出來看，不顧法感情。事實上是很滯礙難行的，法本身會失去信任基礎，喪失權威。22F 03/30 11:44
→ jody893011: 我的問題在於 法理學還是由法律學者推導出來的24F 03/30 11:45
→ cipc444: 原po我跟法理學不熟，說錯別見怪。25F 03/30 11:45
推 uka123ily: 實證法學背後不是也有一套法理學基礎嗎26F 03/30 11:45
推 serval623: 就是要不顧感情，如果感情參與越多，像是這次殺童案跟28F 03/30 11:46
→ serval623: 之前被家暴的殺夫案 就會有法官裁量權過重的問題30F 03/30 11:46
推 Lucroy: 法律走到現在 難道不會太法裡了嗎?缺乏人性31F 03/30 11:46
→ jody893011: 我化工的 法律只因專利緣故學過民法系統 請更別見怪阿32F 03/30 11:46
推 bbo40453: 死刑跟民主有點牽強外其他都不錯33F 03/30 11:47
→ serval623: 如果依照感情判斷，殺童就是唯一死刑，殺夫的情有可原應該7年以下。但是這個標準來自輿論跟法官心證
這些是完全可以操縱的34F 03/30 11:47
推 john50710: 討厭實證法學派給噓，你這樣是創造覺醒公民的武器38F 03/30 11:49
推 whcat: 這才叫有內容！ 有邏輯！39F 03/30 11:49
推 serval623: 江國慶案當時全民憤慨
結果直接秒殺
嚇阻效果之前我就說過了，台灣有兩個白癡跑去走私毒品唯一死刑的泰國走私毒品
而且還只為了25000
這兩個白癡完全沒有精神病都嚇阻不了
死刑能夠嚇阻到誰？41F 03/30 11:50
推 TINBING: 居然還沒有噓~雖然我支持死刑的,但您的文章真好!要推!48F 03/30 11:53
→ w76530: 有案例就等於無嚇阻效果?闖泰國運毒跟台灣比呢？49F 03/30 11:54
→ needsun: 死刑目標不是預防 是懲罰 為什麼一直要它預防呢51F 03/30 11:55
推 serval623: 就是因為很扯，才發覺死刑嚇阻效果有多低52F 03/30 11:55
→ w76530: 沒有措施能完全嚇阻，但目前在我國就死刑最嚴除非另訂個讓人更害怕的刑罰53F 03/30 11:56
→ serval623: 所以真的不要再扯嚇阻效果了，死刑嚇阻不了喪心病狂的人
嚇阻效果不在於刑法。
死刑最大的效果就是隔絕再犯跟制裁55F 03/30 11:56
→ w76530: 但就能忽略對一般人的效果?社會大多數都不是神經病59F 03/30 11:57
推 serval623: 一般人根本就不會犯罪
罪犯犯罪的時候 考慮的是不被抓到，而不是抓到後會怎樣拿棍子把人打成重傷跟用拳頭把人打成重傷刑責差很多，61F 03/30 11:59
→ drigo: 終於有篇比較正常的廢死文，而且看完不會讓人反感64F 03/30 12:02
→ serval623: 拿棍子的非常重，可以一堆人在車上放球棒
可是一堆人在車上放球棒，都不怕失手把人打殘65F 03/30 12:02
推 CHYNG: 終於有篇正常的文了68F 03/30 12:06
推 choco7: 為什麼遠離死刑就離民主國家更近?75F 03/30 12:12
推 serval623: 正常人根本無法下手殺人，就算殺人無罪都很難做到，我連殺雞都不敢76F 03/30 12:12
推 jeanvanjohn: 話說我終於知道大豆是誰了，是位我非常敬佩的人...80F 03/30 12:13
→ serval623: 一直宣揚死刑有嚇阻效果只會不斷被打臉。死刑最大的效果就是隔離跟阻止再犯81F 03/30 12:14
推 chipretender: 簡單來講 能真的在意後果的 即使殺人只關15年都不敢殺 沒辦法衡量後果的 你說啥都沒用83F 03/30 12:14
→ serval623: 另外犯人是要工作的，那個飯不是免錢的。只是一定有工作就是
死刑最大的效果就是阻止再犯，不要在拉一堆很奇怪的東西進來被打臉浪費時間討論85F 03/30 12:15
推 wxes: 榮幸大大回我文，感謝89F 03/30 12:16
推 molukino: 說真的 酒駕車禍撞死人 是否也算隨機殺人的一種...
明明知道會至人於死卻還是堅持90F 03/30 12:18
噓 herro760920: 中間法律跟民主的關係是啥？不相關的東西也拿來當理由92F 03/30 12:19
推 chipretender: 簡單來講 死刑可以嚇止犯罪 完全是錯誤的觀念
終結再犯才是真的96F 03/30 12:21
→ herro760920: 你只能說死刑可以是獨裁國家政府亂用的工具，但不能說有死刑就不民主100F 03/30 12:24
噓 choco7: 補個噓好了 希望原PO能回答廢死和民主的關係102F 03/30 12:24
推 kokohu: 民主不等於民粹103F 03/30 12:24
推 ImYin: 普通人即便沒有死刑也不會隨便想要殺人，只要有可能被抓去關，普通人就不會想這麼做吧？與其說死刑嚇阻普通人殺人，104F 03/30 12:26
推 serval623: 美國的死刑：電椅 個人覺得超級變態，一堆電不死然後重複電的案例106F 03/30 12:29
→ ImYin: 不如說是殺了人之後可能的後果、處罰讓普通人不會這樣做。108F 03/30 12:29
→ serval623: 但是美國沒有不民主吧？
ImYin 殺豬無罪你敢殺嗎？ 割喉
割喉放血109F 03/30 12:29
推 oue: 推條理112F 03/30 12:32
推 oidkk: 推113F 03/30 12:32
噓 herro760920: 還有廢死派的不要在那自欺欺人妖言惑眾，當曾文欽說出：在臺灣殺一兩人不會判死那一刻開始，就證明死刑是罪犯考量的因素，死刑無法嚇阻犯罪這種狗屁理由不114F 03/30 12:34
推 ImYin: Sorry，不太敢欸，雖然我吃豬肉，可是你叫我殺不敢～～～117F 03/30 12:35
→ chiyin: 說真的無法認同廢死跟民主的關係122F 03/30 12:54
推 jasonchangki: 那現在的問題是像這次這麼極端的案例發生在廢死之後廢死的論述到底是如何123F 03/30 12:54
推 PhySeraph: 少時不讀書 長大當記者 最佳典範125F 03/30 12:55
→ kai91: 樓上可以說一下死刑再犯率？130F 03/30 13:12
→ kai91: ^犯132F 03/30 13:13
推 DaneiLJ: 那學美國實用主義的呢？134F 03/30 13:14
→ kai91: 多謝提供數字135F 03/30 13:16
→ kai91: 另外請問這是美國的數字還是台灣的數字？137F 03/30 13:18
推 tiuseensii: 這只能說明要慎死,不必然導向廢死
有些犯罪無法用死刑杜絕,但提高實行風險,就理性選擇而言仍是有效的(當然近日殺童案是例外)138F 03/30 13:18
推 rhox: 你怎麼會想跟腦弱講邏輯呢？141F 03/30 13:23
推 tingover: 欸我大學時遇到這種論述的比較多147F 03/30 13:40
推 joke610291: 曾文欽一個人的意志可以代表其他殺人者的
意志嗎？148F 03/30 13:43
推 kenji1101: 推~~越來越少的認真文~受教了!!謝謝~153F 03/30 13:49
噓 yannjiunlin: 遠離死刑就一定遠離威權???自以為的民主不就是威權161F 03/30 14:09
推 noobismeok: 樓主可沒有論述遠離死刑究一定遠離威權喔，別亂扣帽子162F 03/30 14:11
推 noobismeok: 他論述是，遠離死刑->靠近民主->進而遠離威權164F 03/30 14:16
推 modjo: 推167F 03/30 14:54
推 Manic: 好文一推171F 03/30 15:07
推 remprogress: 台灣離廢死還有一段距離 警察打人，驅逐媒體，選舉權，霸免權，創制權，複決權限縮，這些東西都要回來 臺灣才離民主自由更進一步 再來談廢死172F 03/30 15:13
推 greedypeople: 最後第二段我不同意 假如有人害死了我兒子
說實話我真的不在乎是1234567哪種情況180F 03/30 15:53
噓 sean5236921: 廢不廢死的嚇阻都有疑慮 曾文欽是反例 民不民主的說184F 03/30 16:30
噓 sean5236921: 法有牽強到 那是獨裁者拿來當工具才會發生 現在資訊那麼發達 很難 而且 近期有哪個政治犯死刑嗎？ 說來聽聽?186F 03/30 16:40
噓 loki94y: 看60幾推還以為有什麼比較獨特的見解...189F 03/30 17:31
--