看板 Gossiping作者 jazz5566 (五六爵士)標題 Re: [問卦] 房思琪發生的事(有雷)時間 Mon May 1 02:46:15 2017
我想趁機和鄉民討論一點法律上的問題
首先,這件事情真相到底如何?沒有人清楚。
*疑點一
老師和女學生發生性關係時,女學生到底是否已經滿16歲?
目前有兩個說法,13歲或17歲。
13歲是從作者的自傳性質小說描述,而17歲是依據作者的年紀和爸媽的說法反推。
這點上我比較傾向於當時女學生已經滿16歲
我的主要論點有三個
1.小說中的年紀沒有任何可信度,而且說的哀傷一點,林可能遭受類似情形不只一次。
我們不能排除他13歲時候被性侵,後來17歲又被另外一人搞。
2.相較而言,父母的聲明似乎可信度較高。
3.目前受懷疑的陳姓教師,是高中補習國文教師。
我與作者年紀相仿;北吳岳,南陳興,是當時的主流。
*疑點二
老師和學生性交時候,到底有沒有違反其意願?
這點上我傾向認為,當時並沒有「直接的違反意願」。
但是證明就稍微薄弱一點。
我的想法是,學生的家長都是有頭有臉的人物,碰到這件事情肯定有尋求法律諮詢。
甚至我相信,家長在學生死後所發的聲明,也應該有經過法律諮詢。
如果真的「違反意願」,那就是「強姦」。
沒有必要迂迴的使用「誘姦」這個詞彙。
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釐清兩個疑點後,現在要提出假設。
「一名年長的補習班老師,利用其老師身分和舞台魅力,去誘姦17歲學生,我們能
夠透過法律來處理這件事情嗎?」
很遺憾的,我必須要說,這件事情已經超出了刑法可以處理的範圍。
法律能處理的事情其實很少,而這正是法律界線之外。
至多,只能用兒少法處以行政罰。
首先,大家要先弄懂一件事情,刑法上的妨礙性自主是怎麼回事。
刑法其實並不會保護「你的身體被人用屌插入」,刑法保護的是「任何人都應該可以自由
的決定性對象和方式,而不受到他人逼迫。也就是性自主。」
也就是說,當我們處罰一個強姦犯時候,並不是因為他把屌塞進了另外一個人的身體裡,
而是因為他透過塞屌的這個行為,侵犯了另一個人的性自主權。
性犯罪是保護你的心靈自由,而不是你的身體。
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那要怎麼保護「性自主」呢?有兩個面向著手。
1.當你拒絕的時候,沒有人可以去違反你的意願。(意思決定)
2.有人試圖去扭轉你做決定的過程,讓你原本可能說不要,現在變成要。(意思形成)
當意願直接被違反的時候,刑法理所當然的應該要介入。這也就是俗稱的「強姦」。
人所做的決定,背後永遠都會有一個動機。
做愛也是,每個人做愛時候,也都會有一個動機。
這個動機是什麼,這不是法律能管的。
「當下你的合意是真的,至於理由是什麼,我不管也無法管。」
你可以基於100種理由決定做愛,那些理由是什麼都不重要。
在1的層次,重要的是「你當下是願意的」。
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但比較爭議的在於層次2,「扭轉」別人的決定過程,真的可以處罰嗎?
在1層次,我們只管他有沒有合意,而不去討論背後的原因。
但是難道沒有可能是,這個「合意」其實是有罪的嗎?
各位設想一下:
情境1
你今天本來沒有很想做愛,但女友說:「你不做就是不愛我」
這時候你只好心不甘情不願的做,這樣算不算「被扭轉」?
情境2
你原本沒很想做愛,但是對方看起來很有錢又有品味,你以為跟他做愛,就有機會當少奶
奶。做完之後,才發現對方根本是窮光蛋。
這樣有沒有「被扭轉」?
情境3
你跟女孩去泡溫泉,正打算在熱水中來一砲。突然女孩子問說:「你會愛我一輩子嗎?如
果不會的話,我就不做愛。」
於是你就說:「我會愛你一輩子。」
後來交往兩天就發現對方私底下完全令你無法忍受,於是你提起分手。
你當初的承諾,是不是扭轉他從不想做愛到想做愛的原因?
透過三個情境,我們會發現:
「其實我們無時無刻不在試圖改變他人的想法」
進一步而言,「單純扭轉」別人的想法,其實不一定是壞事。
必須更精緻的加上其他要件。
立法者認為,當你「使用權力地位落差扭轉別人想法的時候」,才會構成犯罪。
理由很簡單,因為當兩人之間的權力不對等時候,這種扭轉幾乎100%都會成功。對方會完
全沒有反抗的餘地,這種狀況看起來跟直接違反意願有87%像。
這也就是俗稱的「利用權勢性交」。
反過來說,順著立法者的想法,我們也可以得出一個結論
「利用權勢去扭轉別人的想法,必須要強力到讓對方不得不說YES的程度。」
如果沒有到達這種程度,那就跟我們平常做的那些事情一樣,都不應該成立犯罪。
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「因為老師身分誘拐女學生」和「利用老師身分讓女學生不得不跟他打砲」
前者不會犯罪,而後者才有罪。
而一般的情形下,補習班老師並沒有那麼大的權勢,可以去讓女學生「不得不說YES」。
當你老闆說,不跟我打砲就把你炒魷魚時候,也許有可能。
當醫生說,不跟我打砲我就不替你媽開刀,也許有可能。
但補習班老師?似乎比較難想像會成立。
比較合理的判斷是,男子透過教師的身分迷惑年少無知的女孩,然後始亂終棄。
這樣的男人,無疑是人渣是敗類,但仍然沒有辦法透過刑法處理他。
我猜測,這也是為什麼家長的聲明,只說「誘姦」。
因為誘姦在法律上,實在沒有什麼太大的意義。反而可以激起大家的情緒。
但很可惜,這就是法律的極限。
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※ 同主題文章:
Re: [問卦] 房思琪發生的事(有雷)
05-01 02:46 jazz5566.
有意義的討論通常都很長
推 funkD: 推個 專業文5F 05/01 02:48
推 susuqi: 好長 但我看完了7F 05/01 02:48
推 simon0131: 大家都知道法律途徑不能走 所以開始訴諸道德阿9F 05/01 02:48
噓 sali921: 國一的女生 被你說的好像20歲的女生 台灣法律都這樣??13F 05/01 02:49
首先,我假設女方是滿16歲。這開頭就討論了。
如果女方是國一,那就可以透過法律解決了。
→ susuqi: 大概懂你的意思了 法律有他的極限
人有人的玩法14F 05/01 02:49
→ peterwww …
推 peterwww: 收集證據要緊 比方 批踢踢上的信箱 照片 之類的16F 05/01 02:49
噓 usgg: 不要再講如何證明有無違反意願了 嬰兒被強姦 你覺得呢?17F 05/01 02:49
嬰兒沒有意願可言,自然無法違反。
這就是為什麼我們需要有一條「與未滿16歲者性交罪」,就是處理這個問題。
※ 編輯: jazz5566 (123.193.228.17), 05/01/2017 02:51:19
→ susuqi: 嬰兒那就是真的犯法吧22F 05/01 02:50
推 ariel780102: 靠...原本以為看id大概是廢文,但是這篇我看完了長了一點知識@@法律真是深奧啊24F 05/01 02:50
→ usgg: 再者 如果作者有精神問題 法律上要加入考量26F 05/01 02:50
→ trywish: 鄉民都私心希望是小說劇情呀,不走這條路,根本沒得走。當然希望是希望,反正就分成一邊相信小說,另一邊再勸不27F 05/01 02:51
→ minejel: 說了這麼多 應該雙方關係是持續很久所以才會想考中文系30F 05/01 02:51
→ trywish: 要強出頭結果被吉。當然也有人乾脆叫那些相信的出來吉31F 05/01 02:52
推 susuqi: 也有人私心希望是走父母有罪和師生戀的劇情啊32F 05/01 02:52
→ jiern: 政府已經認證 作者是性侵案被害人33F 05/01 02:52
→ valenci: 你有什麼充分的東西去認為嗎?34F 05/01 02:52
→ paopaotw: 我看網路上的書摘 有說老師的學生大部分都是高中生 但她36F 05/01 02:52
→ susuqi: 喔喔 社會局認證38F 05/01 02:52
→ paopaotw: 只有13歲..那為什麼不乾脆在小說中設定他是國中老師?41F 05/01 02:53
→ minejel: 而雙方感情出現問題 也應該是讀了中文系一兩年以後的事42F 05/01 02:53
推 siahlin: 專業推 這垃圾顯然也很明白43F 05/01 02:54
→ soria: 用小說情節講法律……這也太荒謬45F 05/01 02:54
→ valenci: 上面講政府認證是什麼意思?又沒經過法律。就算定讞,就46F 05/01 02:54
→ peterwww …
推 peterwww: 在法律上他逃得了 就讓我們用超法律來制裁他47F 05/01 02:54
→ valenci: 絕對而言也不可能擔保百分之分沒有出錯的「可能性」。48F 05/01 02:55
推 susuqi: 除非有其他受害者吧 不然大概一個禮拜就換別的新聞49F 05/01 02:55
推 Kamelie: 你寫得很清楚。我個人認為家長告狼師很難的原因, 而且受50F 05/01 02:55
推 wallrose: 好文推,ptt法盲多別太在意51F 05/01 02:55
→ Kamelie: 害人反倒有可能被狼師的老婆告通姦52F 05/01 02:56
→ jiern: 不然為何社會局及衛福部要求按性侵害法 不得家屬公佈作者名字 還是兩情相悅=性侵害53F 05/01 02:56
我想要講一下這個部份的荒謬點。
性侵害犯罪防治法裡面,針對「加害人」有明確的定義,「被害人」沒有。
只有被「法院判決確定」的才是加害人,但是被害人只要「好像是」就OK了。
所以社會局的公告,並不能反推這其中一定有犯罪行為。
推 s6525480: 好險丫瀚努力證明自己清白 否則恐怕擋不住大作家一擊55F 05/01 02:56
推 soria: 唯一的方法就是要確定他真的跟16歲以下的人發生關係56F 05/01 02:56
※ 編輯: jazz5566 (123.193.228.17), 05/01/2017 02:59:00
→ trywish: 一般利用權勢性交,除了權勢外,還有機會。如果小說說的利用改作文的機會(在補習班),是可能觸法的。不過如果在57F 05/01 02:56
推 XXXXman: 你講的跟我律師朋友都差不多...唉...60F 05/01 02:57
→ peterwww …
推 peterwww: 他無法再用老師的身分騙幹 就是一勝61F 05/01 02:57
推 soria: 意願那個怎麼證明啊…只有年齡問題才能直接打擊他啊66F 05/01 02:59
推 chingchenlp: 推 peterwww: 他無法再用老師的身分騙幹 就是一勝67F 05/01 02:59
推 appoo: 沒錯,幸好這世界上不是只有法律68F 05/01 02:59
推 gary886: 你講的蠻清楚的,推論也合理,至於小說情節有多少為真,才造成作者這麼大的創傷,真的沒有人能知道了69F 05/01 02:59
推 kudo0930: 人死為大 本身就是最大陋習71F 05/01 03:00
推 jbccx: 推72F 05/01 03:00
→ gary886: 八卦真的很多沒法律常識的人在高談闊論75F 05/01 03:01
推 aidaP: p錯了,過一陣子之後,換個名字出來一樣可以繼續幹。現在國中女生有幾個上ptt?兩年後升高中又是嬌嫩欲滴的天真79F 05/01 03:03
推 ffreakk: 死的(written)法律無法解決 但總可以生出法律來解決或避免這樣的事情 所以大家才需要一直討論82F 05/01 03:04
推 serding: 我看完惹 7777786F 05/01 03:05
→ soria: 問題是她父母又不肯講 法律能做什麼 也是白搭88F 05/01 03:06
→ s6525480: 法律哦?去貓版狗版看 他們都說提前結紮好處多94F 05/01 03:10
→ gary886: 覺得文章太長的人可以不用推文讓大家知道你的閱讀能力96F 05/01 03:10
→ peterwww …
推 peterwww: 她不是跳級兩次 所以如果是高一16-2 高二17-2 高三18-298F 05/01 03:11
推 guogu: 總算看到不是光用情感在說話了,感動100F 05/01 03:11
推 morphology: 分析的不錯,但16歲對上成年的判斷能力就是不行,還是該修法保護未成年人104F 05/01 03:15
→ togs: 終於看到理性說話者了 贊同原po沒有直接違反意願+1106F 05/01 03:16
推 guogu: 贊同 至少上修到18歲107F 05/01 03:16
推 chenn: 理性108F 05/01 03:17
→ siyaoran: 台灣的話真的要上修 父母很多當成禁忌不讓小朋友知道如109F 05/01 03:18
推 westmoon: 你說的完全正確 可惜現在風氣就是獵巫 你改變不了110F 05/01 03:18
推 qn: 專業推111F 05/01 03:18
推 momoisacow: 法律要改嚴苛點也是可以 但很容易人人自危115F 05/01 03:21
推 s6525480: 建議修到40 判斷能力還是不夠的話 到50116F 05/01 03:21
→ aliensu: 沒這麼容易修吧 依據是啥 光證明就難如登天了117F 05/01 03:22
推 guogu: 樓上我可以喔w 大家一起當魔法師啊!118F 05/01 03:22
推 wei115: 教主根本沒在認真,噓他也沒用119F 05/01 03:23
推 IHD: 感謝解說~~~122F 05/01 03:25
推 kinomon: 沒關係 現在肉粽串更大了125F 05/01 03:26
推 morphology: 修到18,然後針對教育工作者對學生的部分修到20(民法成年)126F 05/01 03:27
推 guogu: 那何不都修到20?我不覺得被老師騙跟被其他大人騙有差128F 05/01 03:28
→ togs: 老師真的沒事中槍 連想像中都被針對 還被特別設定法規130F 05/01 03:30
→ s6525480: 沒競爭力又闘始虎的 乖乖讀古文啦 晚點讀比較好131F 05/01 03:31
推 susuqi: 新聞上的是真的了吧 男老師猥褻學童 前校長性侵7歲女童
新聞中那些為人師表 表到床上去132F 05/01 03:32
噓 silstone: 你說以父母說辭為主 為什麼只看誘姦 他父母也有說小說135F 05/01 03:33
推 Sarvmill: 終於有中肯理性的專業文,法盲真的很多...136F 05/01 03:33
→ silstone: 是她的親身經歷 這部分你又不相信父母137F 05/01 03:35
推 NEOPAN: 推認真文138F 05/01 03:35
推 Liaooo: 好文,分析的很透徹,讓人容易明白整件事的道理139F 05/01 03:35
推 RLH: 長知識了142F 05/01 03:39
推 future108: 幹 你的刑法很強
刑分這麼猛 你的老師只有你一個也不白費了145F 05/01 03:45
推 jeans520: 這篇都合理假設與論證還能得到噓,鄉民太神啦147F 05/01 03:50
推 s6525480: 忽然懂 言情小說怎麼這麼有市場 幹148F 05/01 03:52
推 MicroB: 結論是右肩是實務上難以以法規範的地帶 所以毫無辦法嗎?151F 05/01 03:55
推 SunRoy: 這幾天分析文我第一次推153F 05/01 03:57
推 Sarvmill: 回樓上,她的死諫就是希望大家能注意到其他的防師騎吧
而不是用冷漠跟冷嘲熱諷去對待這些被欺騙的女學生
道德上那狼師再如何人渣,體制內的法律很難對他造成影響155F 05/01 04:02
→ silstone: 那我請問一下 你說她父母了解實情 全盤來龍去脈 才會說158F 05/01 04:03
推 KillerG5566: 刑法真的就是這樣解釋,發生當下兩情相悅,所以不能用強姦罪來審判159F 05/01 04:04
→ silstone: 出誘姦兩字 那為什麼又要強調小說是親身經歷 難道他沒看過小說嗎 ??161F 05/01 04:04
→ Sarvmill: 回sil,不用激動,第一是法律沒有"誘姦"這種罪名
第二是,小說就算是作者親身經歷,但小說屬於創作題材,感163F 05/01 04:05
推 OlenG: 恩恩恩 這篇跟我想的差不多R165F 05/01 04:06
→ Sarvmill: 受是真的這點無庸置疑,但情事的真實性有經過改編,重點就是改編到底多少?作者本人已經不在了,現在死無對證
以法律實務來說要法官拿著一本小說來當證據檢驗恐怕很難166F 05/01 04:07
→ silstone: 對啦對啦 強調小說就是要大家去買書 想賺錢 你們愛這樣想 我也沒辦法169F 05/01 04:11
推 Sarvmill: 今天除非有其他學生願意出來指控這個狼師,否則大概體制內真的拿他沒轍171F 05/01 04:16
推 chogosu: 其實如果很多女生遇到這種情況,就該考慮修一修法了174F 05/01 04:19
推 guogu: sil激動啥?有人提到買書嗎?175F 05/01 04:25
推 pontneuf: 你寫得很專業又很好懂。是高手!178F 05/01 04:45
推 shang47: 與其修法不如加強教育182F 05/01 05:21
→ chogosu: 台灣教育早就不知道說要加強幾次了,幾十年過去有用?183F 05/01 05:25
推 ECZEMA: 合理 法律是道德底線 確實很多事人神共憤 但法律無法處理184F 05/01 05:30
推 khara: 分析得清楚。法律的限度,不得已。事可悲,渣男可恨。187F 05/01 05:43
推 abeak: 推 分析很有理189F 05/01 06:19
推 greedystar1: 這一篇分析很精確 我也認同這推論 法律有期侷限性193F 05/01 06:42
推 SESAO: 推198F 05/01 07:20
※ arace88:轉錄至看板 WomenTalk 05/01 07:23
推 eath: 想看的是這種知識文阿203F 05/01 07:28
噓 j1992624: 小時候被中華民國騙,長大後也被扭轉了207F 05/01 07:55
推 lhsieh: 確實,如果就是渣男,能補救的或許要從教育了208F 05/01 07:57
推 y60419: 所以就算證據確鑿也是無罪…210F 05/01 08:05
推 arbee: ...法律系低調點 等等又被說沒有同理心211F 05/01 08:11
推 heureuxsou: 看下來最有道理的一篇,比起一堆獵殺,這個有邏輯多了說實在的,整個情形就像事後後悔一樣214F 05/01 08:18
噓 marklin6561: 噓樓上說要修法提高性交年齡限制的,真的有想過後果是什麼嗎?去看看近年刑法227的爭議跟法界的趨勢吧,課以刑罰永遠是最後手段217F 05/01 08:21
推 tytyty: 感謝原po專業解說!無良垃圾就是利用灰色地帶225F 05/01 08:33
推 hanslins: 我認同你的話,真正厲害的人是自認聰明遊走法律邊緣無法被抓,而且認定被害者爆料受傷更重,只是夜路走多碰到鬼了。227F 05/01 08:37
推 yingrain: 應該修法補強師生之間性交且當事人未成年就構成性侵害230F 05/01 08:44
推 HTC0: 好文,專業234F 05/01 08:53
推 Hazelburn: 這篇正解,但是我覺得至少要把人揪出來讓名字攤在陽光下237F 05/01 09:03
推 False: 推!238F 05/01 09:05
推 Eumenes30: 還有,有老婆小孩還用權勢騙砲,不是懶覺頭欠剁是要辯解三小?244F 05/01 09:12
推 eragito: 推 法律本就是道德底限 合意就合意246F 05/01 09:13
推 jagger: 專業文 推248F 05/01 09:20
推 mark845: 希望不要再有被害人。249F 05/01 09:20
推 NVCat: 法律面的分析 推
法律不能解決的 社會輿論有義務譴責251F 05/01 09:30
推 ESSIM: 推253F 05/01 09:33
噓 BlueBird5566: 這種腦補文怎麼還能爆?
疑點一跟疑點二根本都腦補 父母有頭有臉就一定會找法律諮詢???? 這是哪來的神奇腦補
如果女的沒滿16 這就是性侵 檢察官就是要立即偵辦258F 05/01 09:54
推 lwrwang: 條理清楚給推,有時候法律無法照顧到每個人的情緒263F 05/01 09:58
噓 BlueBird5566: 不用故意用2個沒半點邏輯的疑點在那帶風向
條理清楚勒 頗呵 鄉民就是連點邏輯都沒有
那2個疑點就沒半點邏輯了 還真好被帶風向264F 05/01 09:58
推 pinis: 推,這種事本來就值得長篇論述,世界本就複雜,想要三言兩語就知道事情的本質無疑也只是另類放棄思考267F 05/01 10:03
推 gametv: 推法律面分析269F 05/01 10:07
推 bobee: 事情就是如此,但鄉民才不管這些,大家只想找箭靶洩憤!
不過這種法律解決不了的人渣好像也只能交給鄉民的正義處理.270F 05/01 10:13
→ aa1052026 …
→ aa1052026: 自傳性質小說?結果作者說主角不是她沒半個人鳥273F 05/01 10:26
噓 varda0821: 紅明顯晚點補推。我覺得最後一段必須考量限制行為能力274F 05/01 10:27
→ varda0821: 的意思表示能力。[年長]通常會讓那個年紀的人無法抗拒276F 05/01 10:29
推 pippen2002: 哪請問28歲女跟16歲boy做愛有罪嗎?還是boy媽提告才有?278F 05/01 10:29
→ varda0821: 16~20有性自主,但是在意思自由的部分應該要更主觀
以達保護未成年人的利益。而不只是通常情形判斷。279F 05/01 10:30
推 weitin7011: 就是有頭有臉 為面子有可能就吞下去了 懂?281F 05/01 10:31
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