看板 WomenTalk作者 skytowerlll (東尼)標題 Re: [閒聊] 教育工作者與未滿18歲學生發生性行為應強制定罪時間 Wed May 3 09:20:00 2017
※ 引述《differm (慢靈魂)》之銘言：
: 朋友在公共政策參與平台發起了提案
: 主張教育工作者與未滿18歲學生發生性關係應該強制定罪
: 需要5000個附議以進行後續的討論
: 歡迎大家多多附議及轉發
: 也歡迎法律高手們在意見欄中補充不足的地方
: 希望未來可以有效遏制狼師犯案！
: 提案網址：
: https://goo.gl/pbl3wH
我是反對的, 這個提案等於是限制了16歲至未滿18歲女性的自主權.
以及對於教育工作者的歧視.
(補充: 也對於未成年男性做出限制,以下對於男性亦適用)
妳認為是保護,但是對於受限制的女性來說卻可能是枷鎖,無形的貞操帶.
而套用你認為女學生無知,不懂得保護及捍衛自己的觀念來延伸,
她們甚至不知道自己這樣是被限制了自主權,更不知如何替自己發聲.
上鎖容易, 要解鎖還要面對其他人的質疑,
可能就會有人說這個女學生還沒18就想打炮.
毫無自主權可言.
再則是對教育工作者的歧視.
為什麼限定是教育工作者?
高中生和大學生交往打炮更多!
除了本來是學長學妹年齡差的關係,還有因為年齡相近加上交友軟體盛行.
大學生開始有騎車,時間更彈性,有些又在外面住宿.
妳如何知道這些人不會只是想騙炮?
又,即使雙邊都是成年人還是有人只想上床阿.
女生滿16歲,且合意的情況下,根本沒有所謂的誘姦罪.
講誘姦是很奇怪的事,
因為在要讓對方願意和自己合意性交的過程當然是充滿了引誘.
對象是高中生、大學生、社會新鮮人、或是教育工作者甚至於中年男子,
一樣都有這個過程, 差別是他們的條件不同,能用的牌不一樣.
而你針對教育工作者做出限制的感覺是,
因為教育工作者握有一手好牌,使得他們特別容易讓女學生願意合意性交,
所以才要做出限制.
抱歉,我真的覺得這是無形貞操帶,及歧視.
我支持滿16歲女性有自主權,可以決定自己想要與誰發生關係.
當然也必須為自己的決定負責,而不是遇到騙炮爛男就躲回懵懂無知的背後,
指責對方誘姦. 可以說對方是渣男,爛男,騙炮噁男,但就不是誘姦罪犯.
最後,如果認為女學生願意合意性交的對象不是自己滿意的,
你可以教育她如何選擇,什麼是好什麼是壞.
但不是齊頭式的設限16歲到18歲之間,那些職業的不行,那些職業的又不受限.
好像選擇了長輩不滿意的對象就是做錯事一樣.
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推 moshenisshit: 本來就很弔詭啊，當初把最低合法性交年齡訂在16歲，不就是覺得16歲具有判斷能力了嗎？
現在大家又因為一個事件，把16歲的高中生說成傻子3F 05/03 09:25
→ susuqi: 是啊真是為難教育工作者不能跟未成年學生發生關係了 這是歧視6F 05/03 09:26
推 oldriver: 以前人16歲就有判斷能力 現在要18 越活越回去8F 05/03 09:26
→ airlow: 首先，這個提案不是針對女性，18歲以下男女都受限
所以你的論點中只有針對職業的歧視部分成立9F 05/03 09:29
有道理欸, 那我補充一下. 文內男女互換亦適用
推 moshenisshit: 而且不要聽到補教老師就覺得一定是中年大叔
20出頭的我也不是沒有看過11F 05/03 09:33
噓 susuqi: 剝奪教育工作者與未成年學生性交的權利 是歧視的行為13F 05/03 09:36
是歧視阿,因為從宇集合中只針對特定行業,甚至還不是與高中生性交數量最多的.
而且這也同時剝奪了16~18歲選擇性交對象的權利.
→ greensh: 構成了哪些歧視 願聞其詳15F 05/03 09:39
※ 編輯: skytowerlll (36.231.93.179), 05/03/2017 09:44:23
推 RLH: 難道對象換成是格雷總裁 就要修法禁止學生接觸總裁嗎 問題的本質不是職業17F 05/03 09:41
推 moshenisshit: 用法律認定補教老師與女學生交往一定是騙
怎麼不是歧視？
公平來說 認為補教老師與「學生」交往就是騙19F 05/03 09:42
推 ray90910: 不管喇，反正老師跟學生修幹就是性侵！！22F 05/03 09:43
→ moshenisshit: 如果你們認為16歲高中生沒有性行為判斷能力
怎麼不主張直接將最低合法性交修法到18歲24F 05/03 09:44
→ greensh: 提案本身沒有直接預設教育工作者跟未成年發生性關係=騙啊 他的命題是「不論是否自願」都強制定罪 你可能要再讀仔細點26F 05/03 09:46
→ skytowerlll: 那如果沒有騙的成分, 認為教育工作者與未成年性交是善意面的. 那幹嘛需要這個提案?29F 05/03 09:47
→ greensh: 先說我對這提案完全持觀望態度喔32F 05/03 09:47
→ moshenisshit: 既然不是騙，那為什麼要定罪？因為看起來很不爽？我們也沒有說你一定贊成這提案啦33F 05/03 09:47
→ greensh: 可能就跟美國那條法律用意差不多吧 無條件的禁止這樣35F 05/03 09:49
→ greensh: 不管是不是合意 還是誘姦 婚外情等 總之杜絕一切可能（37F 05/03 09:51
→ greensh: 的確就是原po所說貞操帶的概念39F 05/03 09:51
推 corif: 說到格雷，總裁身分不是更容易利用職權甚至社交財經權力嗎？那真的更該禁止啊40F 05/03 09:52
→ greensh: 不要滑坡 沒有討論意義43F 05/03 09:53
→ moshenisshit: 從李國華騙房思琪，滑到補教老師禁止與學生性交
這何嘗不是滑坡44F 05/03 09:54
→ su4vu6: 我覺得16太高了 大概12就差不多懂了46F 05/03 09:55
→ doroarien: 請問在學生與老師可以有特殊私人關係的情況下 要怎樣維持教學評分本身的公平性?47F 05/03 09:56
→ greensh: 這兩者的相關性比直接立法禁止性行為強多了 當然你一定要那樣討論也可以 但好像跟原po想講的徹底偏題了 也恕我跟不上49F 05/03 09:56
→ corif: 把教學與評鑑人員分開?本來就算沒有特殊關係，老師待學生也不會每一個都公平了。那不如把教學人員和評鑑人員分開，評鑑者根本不知道評的是誰的，教學者則無權干涉分數。53F 05/03 09:59
噓 moonwoman: 我是教育者 我寧願被剝奪這個行為 以讓家長學生有更安心的環境 讓別人對教職人員更安心57F 05/03 10:00
→ moshenisshit: 而且就算沒有交往，老師們還是會有愛將啊
好像立個法，師生戀就會消失一樣59F 05/03 10:00
噓 dosa740612: ..................................................61F 05/03 10:01
→ emma369: 我以前有遇過一個老師給班上一個特殊生比大家都高的分數62F 05/03 10:01
→ doroarien: 舉米國例子，關於師生間的私人關係，考量到師生彼此的權力關係極不對等，以及對其他學生的公平性，美國國家教育協會有做出一定程度的規範，雖非法律條文，但由一個具有足夠公信力的組織背書(加上有些學校真的被告性騷擾告怕了)，也引起相當程度的迴響，哈佛、耶魯、加州大學等校先後正式明令禁止教授與所指導學生間的戀愛，或許這是一個不用立新法也可以起到一定規範作用的辦法，我不是法律或教育專業，希望大家集思廣益了63F 05/03 10:02
因為評鑑公信力的關係就剝奪個人自主權, 當然這在法律上是說不過去的.
解決的方法有很多,米國的方式只是其一,但未必是最好的.
在我看來這些規定比較相似於某些職場環境會規定禁止辦公室戀情,
當然某些學校為了招生或是為了營運考量制定出一些規則,
在取得勞資雙方共識下,也不是不可以.
但是與立法的層次實在相差太多了.
推 bestfly: 推你 也推問題的本質不是職業，這種權力關係社會上到處都是，那要不要一次抓出來全部列一列立個法？71F 05/03 10:02
→ emma369: ，理由是以他的程度這樣已經很棒了，所以要給高分。嘛老73F 05/03 10:02
→ corif: 格雷條款?76F 05/03 10:03
→ emma369: 失的立意良善，可是還是不妥吧。要評分不公怎樣都會不公77F 05/03 10:03
※ 編輯: skytowerlll (36.231.93.179), 05/03/2017 10:12:53
推 kk0716: 問題的本質 不在於職業 也不在於年齡 篇篇一堆理盲濫清的81F 05/03 10:12
→ kk0716: 人看不懂 到時候看看有多少人附議 就知道理盲濫情有多嚴重然後再看看 到時候政府的回答 蠻期待會有甚麼樣的回覆 XD83F 05/03 10:12
→ rururu19: 老師與學生間絕對有權力不對等的關係存在，師生戀之所以為人詬病，就是隱藏其中的暴力與受害者不自知的傷害產生。學生可以保有性自主權，前提是為人師表該管好自己的下體85F 05/03 10:19
推 kk0716: 建議你修改你的第一句 女性 2個字 可以拿掉 改為性自主權91F 05/03 10:25
推 CobeBryant: 同意 感情問題幾歲都有 修年齡是超白癡的想法
把高中生想的一代比一代白癡96F 05/03 10:37
噓 susuqi: 禁止老師和未成年學生性交 就是剝奪個人自主權的行為 老師也有權利選擇和誰性交98F 05/03 10:37
推 nobodyx: susuqi有沒有考慮過老師跟學生之間權力不對等? 本該避嫌102F 05/03 10:41
推 CobeBryant: 大學生家教跟滿16歲的女生呢？
大學生 跟高中生情侶少見嗎？103F 05/03 10:43
噓 susuqi: 此篇重點是教育工作者的人權 ！105F 05/03 10:45
→ emma369: 權力不對等之下非合意性交，這本來就有法可罰，幹嘛修法?106F 05/03 10:45
推 Agneta: 到底為何一開始會定出16歲這種未成年的年齡啊109F 05/03 10:49
推 canis831025: 真的，推你！
明知對方有家庭還要相信是真愛
被騙再躲回去說對方誘姦
說要通姦除罪化根本是為自己除罪
很好奇如果這個故事在男女版以第一人稱提問會有多少人來噓醒女生110F 05/03 10:50
→ Agneta: 以前人早婚 早早嫁人 現在16根本還在唸義務教育高一116F 05/03 10:51
推 vini770803: 拜託現在那間補習班也沒見人抵制 一堆家長還是放心到那裡補習117F 05/03 10:51
推 susuqi: 補推 高調120F 05/03 10:52
推 WaLaGiGi: 是要抵制啥?林父都端河蟹出來請大家吃惹121F 05/03 10:52
推 airlow: 其實這件事說穿了就是社會觀感不佳，而且出人命了
我是覺得社會風氣的問題就用社會輿論來制衡就好，不用立法現在比較有問題是，為甚麼輿論被控制?為甚麼她生前缺乏發聲管道?前面有一篇提到通姦除罪化的法律見解我覺得不錯123F 05/03 10:56
推 kk0716: 真的修法就變成16歲學生可以結婚 但不能發生性行為 根本就127F 05/03 11:00
推 vini770803: 風向越傳越誇張 小說裡描述內容是完全真實實際內容嗎？像什麼被性虐綑綁 她怎麼那麼乖乖得被綁啊！128F 05/03 11:00
→ kk0716: 是笑話一則 XDD130F 05/03 11:00
推 dswen: 推你131F 05/03 11:02
推 kk0716: 可以結婚不能做愛 然後另一方還可以依此訴請離婚 XDD
修法到底是解決問題還是製造更多的問題阿??133F 05/03 11:04
→ yaokut: 16歲的性交的選擇對象是自己的老師 XDD136F 05/03 11:06
推 vini770803: 有時在想是出事的那位是很單純 還是其他人成熟 有些小孩子不到16歲都很早熟不會乖乖被人欺負137F 05/03 11:06
推 WaLaGiGi: 16歲性交的選擇對象不能是老師喔 XDD139F 05/03 11:07
→ airlow: 應該相反，是太早熟了吧，會不會被欺負跟個性有關係~141F 05/03 11:08
→ vini770803: 這事不就是只是針對老師這個職業 其他職業或親屬道沒問題142F 05/03 11:08
→ airlow: 我們對老師這職業的道德操守的確是有更多的要求145F 05/03 11:10
推 kk0716: 16歲性交選擇的對象是老師 有這麼好笑嗎? XD 限定或排除某種職業 那還叫性自主權嗎? 奇怪了 女版不是很維護女性的性自主權嗎??? XDD147F 05/03 11:11
推 CobeBryant: 師生戀一堆都結婚了 跟老師不行？ 16歲就可以結婚了 還是禁止18歲結婚做愛好了？152F 05/03 11:13
推 WaLaGiGi: 有些人自己年輕時交一堆網友,但遇到特定職業時道德標準就突然提高好多了呢:)154F 05/03 11:13
推 phage1807: 這跟職業根本沒關係，路邊有錢帥大叔幽默風趣的行否?157F 05/03 11:15
→ vini770803: 反正目前只是出事那位比較變態戀年輕少女肉體 還有王文洋不也是師生戀158F 05/03 11:15
推 phage1807: 便利商店打工的帥老闆行否?這裡頭沒有權勢差異的問題嗎160F 05/03 11:18
推 susuqi: 這篇不錯 這次又多了很多新id161F 05/03 11:20
推 vini770803: 事主到底是13還是16被XX啊？在社會局或學校這種事情不常見但也不到特例 被發現事主都會被隔離162F 05/03 11:22
推 Flori: 推 但你在這板說應該會被噓XD164F 05/03 11:30
推 WaLaGiGi: 就自助餐啊,碰到性別正確就會自動轉彎165F 05/03 11:31
→ mono5566: 13被XX的話 政府會主動出擊166F 05/03 11:33
推 susuqi: 想說等這麼久 終於開始提性別了167F 05/03 11:34
推 moshenisshit: 早就在提性別了，沒看狼師大家都習慣假設是男生？受害的一定是女學生168F 05/03 11:36
推 susuqi: 那跟性別自助餐的關係是？170F 05/03 11:40
推 vini770803: 可是這事發生在"補習班" 教師 也沒人發現 也沒人知道我覺得都誇張 沒人覺得事主有異狀 反而什麼事都沒有171F 05/03 11:40
推 DarkHolbach: 我是覺得道德的問題交給道德解決就好
我心中偏鄉民的部分也一直在吶喊要把狼師制裁
但理性告訴我這是不可能的173F 05/03 11:44
關鍵在於是只要是師生就不妥,還是只要和高中生就不妥,又或是騙炮才不妥?
推 treeson: 教師對學生的未來跟人際社交有很大的影響，我覺得能當特例處理，男女都告到死176F 05/03 11:45
※ 編輯: skytowerlll (36.231.93.179), 05/03/2017 11:53:38
推 kuromu: 某些人慣用伎倆...178F 05/03 11:53
推 k1314520illy: 現在的16歲都還在義務教育是在修幹三小，要做不會成年再幹到爽？179F 05/03 11:54
推 ssd123698745: 我也覺得你們幹嘛不直接提高到19，現在是高三生活該就是了？
補習補最兇的一年你們反而不保障，搞什麼XDD182F 05/03 12:09
推 imdog: 要教的 應該是如何看待自己的身體 性慾 不要讓人覺得被侵犯是自己的錯 是羞恥的186F 05/03 12:12
推 cjtv: 小聲推188F 05/03 12:15
推 schizobrain: 同意 覺得應該教導的是自主權的部分 以及如何自主189F 05/03 12:16
推 zinika: 非常認同這篇，也許就是這個無形的貞操帶才讓人走不出傷痛才讓人覺得自己很髒...190F 05/03 12:16
推 vini770803: 根本不是高中生的問題 一堆國中生早就做了 在這個情形自己沒自覺 還不能保護自己 還是去那間補習資優高中生天性單純又不做作192F 05/03 12:21
推 M013: 推推☺196F 05/03 12:30
推 job5786: 這篇正解 有時台女愛講性自主又同時枷鎖他201F 05/03 12:51
推 grandwar: 看這篇推成這樣我就覺得她自殺也是剛好而已XDDDDDDDDDDD202F 05/03 12:59
→ grandwar: 對她來講最痛苦的就是性自主和性保守概念根本無法解釋她204F 05/03 13:01
→ grandwar: 碰到的困境 所以她走不出去結局就是自盡206F 05/03 13:02
推 liuedd: 觀念正確，但是鄉愿法盲鬼島人不愛聽207F 05/03 13:03
→ grandwar: 她一開始是性自主的，但是最後碰上老師只是要把她當玩物結果被自己困境逼得要承認某種程度的性保守
但是她心理底層又認同性自主，這才是她走不出來的關鍵208F 05/03 13:04
推 grandwar: 這根本已經超越說yes就一定是yes的程度了，性自主很多時候只是環境條件下產生的情境，不一定是當事人真實、深層的想法，這才是房最大的困境
所以她的書是絕望的，因為女權還是只在說yes才是yes這種低層級而已XDDDDDDDDDDD212F 05/03 13:10
推 WaLaGiGi: 原來"說yes才是yes"是低層次的女性身體自主權啊? XDD217F 05/03 13:19
噓 jamesa12: 那是不是該禁止所有權力不對等的人性交220F 05/03 13:29
推 moshenisshit: 這時候怎麼Yes means Yes變成的低層級了==
某樓真的懂女性主義？221F 05/03 13:36
→ dorydoze: 我也覺得這次事件直接修法似乎太過
但我認為行政命令應該可以規範補習業者吧
與其在性自主法律上做修正~~不如在補教業相關規章規範225F 05/03 14:04
推 grandwar: 再講清楚好了，房的書透露出一開始就是自以為是性自主才落入被人玩的下場，所以她才覺得是整個結構有問題 性自主根本無法幫助女性逃離這個困境
不是說性自主不對，只要社會結構還在某些人可以拿性自主228F 05/03 14:21
→ dorydoze: 問題年齡限制其實有點治標不治本232F 05/03 14:24
→ grandwar: 塞住你的嘴，說你就是某種雌性生物自己性自主還來該該叫這就是她的悲劇233F 05/03 14:25
→ dorydoze: 這種風波其實要規範的是業者規範到受害人本身實在有點怪事實上這社會上也是有16歲小情侶兩情相悅
另外師生戀確實也是有的235F 05/03 14:26
→ opmina: 理解限定職業的不妥，但歧視？238F 05/03 14:28
推 capitalist: 到底什麼叫誘姦 會講話是誘姦 長得帥也是誘姦 現在是要跟沉默醜人做愛才算真愛嗎?239F 05/03 14:28
→ opmina: 作者訪談有說過不要拿性自主解釋她的遭遇，我想就是因為這樣，你不是有性自主嗎？那不是你選的嗎？241F 05/03 14:29
→ dorydoze: 更何況18歲又能比16多思慮成熟?同樣都在高中階段阿244F 05/03 14:30
→ opmina: 目前討論教師反而是因為普遍認為教師擁有某種權威性，讓人能安心讓孩子與對方獨處
這怎麼樣都說不上是歧視，反而加深教師有其權威的印象245F 05/03 14:31
→ dorydoze: 補教業者是不是教師也職得探討阿248F 05/03 14:33
→ opmina: 我也認為有更多該討論的細節，但你只用妨礙性自主的論點反而會讓告不成的被害者陷入困境249F 05/03 14:35
→ dorydoze: 是不是改稱才藝交換~~就不會有師生間的不對等關係?251F 05/03 14:35
推 kk0716: 問題是現在恐龍家長一堆 加深老師權威印象? 你有多久沒去學校看看現在的老師變成甚麼樣了???252F 05/03 14:35
→ dorydoze: 我還是認為與其約束被害者~~不如約束業者254F 05/03 14:36
→ kk0716: 現在的老師我看快變成跟保姆差不多了.....255F 05/03 14:36
→ opmina: 恐龍家長跟權威感並不衝突，那是我的孩子，你額外一對一也要把他教好
再說仔細點，是知識上的權威以致家長連帶認為對方也會有一定的道德感257F 05/03 14:38
推 YenPcman: 一開始看到誘姦這個詞語真的覺得很怪，或是說奇妙、特別，不太會形容……整串下來只覺得教育觀念、社會觀念、家庭教育，都要成長，別說補習班名師造神什麼鬼了，新聞媒體都會造神了，只是有沒有知覺而已261F 05/03 14:42
推 qazieru: 這篇會噓的ID還真是眼熟265F 05/03 14:48
→ opmina: 不過你的歧視的確說到了一點，不該只是限制教師
而是要讓監護人瞭解不該預設對方（不管什麼身份）有其一般的道德良知266F 05/03 14:50
推 moshenisshit: 補習班老師沒有什麼權威…基本上只是幽默風趣吸引女學生而已
就像女生喜歡幽默的男生一樣
只是他有管道接近女學生而已
所以才會一堆人加以撻伐269F 05/03 15:10
→ airlow: 對，問題就在這，既沒權威，又沒上對下評分關係，也不負責個人道德指引，感覺就是集中開班的家教模式，很難入法規範274F 05/03 15:16
推 kaet: 同意這篇276F 05/03 15:27
推 vini770803: 怎麼會把感情投射在沒權威補習班教師 風向把補習班勢力強大能蓋新聞 而且書裡說所事情是真的發生XX不侷限一個點277F 05/03 15:53
噓 az57150: 又沒人說一定士女生280F 05/03 16:01
推 canis831025: 不太懂這有什麼好撻伐的
那男生利用業務關係或是聚會當作管道接近女生要不要撻伐？
同樣是利用生活中的管道，憑甚麼補習班需要被撻伐282F 05/03 16:15
→ DarkHolbach: 說實在，如果真的要根據小說的話，小說裡面有提到
補習班老師是很懂規避法規的
不僅僅只是挑十六歲，連通話紀錄啥地都沒有288F 05/03 16:21
推 vini770803: 這種事情那好傳開竟然沒其他受害者出現 怎麼受害人只有她而已292F 05/03 16:28
→ DarkHolbach: 我想十三歲應該是虛構的，真實世界裡面老師很會規避294F 05/03 16:39
→ dorydoze: 因為16歲還沒成年~~當然要撻伐阿
在國外這種年齡的性工作者都被稱為雛妓了295F 05/03 16:45
推 tyce8ton: 推，認為性是錯的，是對女生的歧視297F 05/03 16:56
推 husky5566: 論述得很有道理
剝奪未滿18歲人的性自主權299F 05/03 18:39
噓 dormice: 你才是歧視，法條並未限制只有女生適用302F 05/03 19:48
噓 yingrain: 明顯噓，實際性教育根本沒到位，我蠻懷疑16-18有行使性自主權的能力 但是要不要用法律處理可以再討論
尤其當是師生關係時，又牽涉權勢關係，對當事人來說更為不利303F 05/03 20:12
→ canis831025: 所以樓上覺得地位不平等就不能交往性交？
乾脆在台灣實行種姓制度算了
權勢跟交往&性交沒有絕對關係307F 05/03 20:33
推 Peter521: 現在是有人覺得，16歲不會，高中沒教，18歲就會突然頓悟就是了，那bg版可以關一關了
不用種姓，我個人認為九品官人法比較適合
政治人物只能配政治人物，總裁只能配總裁，乞丐只能配乞丐，一男一女剛好解決男女不平等問題311F 05/03 20:45
→ yingrain: 不用滑坡吧，可以就事論事嗎?
刑法都有權勢性交罪了，所以臺灣實行種性制度了嗎= =316F 05/03 21:07
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