看板 Gossiping作者 tigertanktwo (tigertanktwo)標題 Re: [新聞] 韋傑理:台灣「海洋國家」本不同於中國時間 Mon Jul 10 01:41:02 2017
※ 引述《Fed (翻滾吧! 老宋!)》之銘言：
很多華國人害怕「台灣人不是漢人血緣」，就跟他們畏懼「台澎地位未定」一樣，
只要看到有人提起，他們就要「派人」出來「導正風向」。
: 實在很忍不住，先回
: 一、自福康安1788上奏廢除渡台攜眷禁令，整整107年間，福建移民基本上可說蜂擁而至。
荷蘭人被鄭成功趕走後，你們落後的中國人治理下無論是明鄭還是清國，根本
連個像樣的統計數字都沒有，這是你腦補的。
: 二、乾隆嘉慶朝正值中國人相對增速最高時期，因新大陸農業物種革命(玉米、番薯、馬鈴
: 薯讓耕地暴增，許多原本不能種的地都可種，更增加土地的完全時間充分利用)使人口翻倍
: 再翻倍，但因生育習慣仍保持傳統，在嘉慶乾隆朝時，中國就是多餘人力真的很多(就是
: 翻倍再翻倍的人口到了新的土地上限，但生育數仍是比照前數十年)。
: 所以連馬來亞、菲律賓、泰國、實叻坡(新加坡)都滿滿地數十萬、數十萬華人移入，
: 台灣又沒很遠，怎麼不會有200萬？
渡海三禁。加上當時中國民船噸位極小，「十去六死三留一回頭」，
史書亦無「200萬渡海移民」的紀錄。
再說一次，中國人的統計功力一直到20世紀中華民國竊台之初，都爛到爆炸，
兩百萬是你腦補的。
清國擊敗明鄭後，亦大規模的遷回原明鄭漢人，數量幾萬規模。差不多是你明鄭移民
來的漢人數量。
而
稍早的荷蘭來台初期，漢人數量約不到一萬人，平埔族卻已經有幾萬人。
你們的論點從來沒辦法回答之後的人口變化，只能腦補有什麼渡海技術上無法達成，
亦無紀載、根本不存在統計的「兩百萬漢人移民」。
: 三、舊文加料重寫
: 酥酪中加入一滴砒霜，從13%到85%：在偉大科學的基礎上加一點刻意的混淆。
: 論林媽利台灣人原民血統研究的自我政治性扭曲解讀
: 林媽利醫師的研究是有開創性的，也深受囑目。但林媽利醫師與深綠極端臺獨者卻以選擇
: 性的方式來論述研究成果。
: 事實上，所謂中國的漢人本來就有三大群體
你文章以下都吃掉，都廢話，林媽利的研究有瑕疵，但你們的研究一樣是唬人的屁話，
服務於大中華民族主義，邏輯問題和瑕疵更大。
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先來個開場白：
1.只要去過海外華人的社群，比如「同是福建移民」的新加坡，或者仔細看來台的中國
遊客、學生，你會發現平均來說，他們長相和台灣人不一樣，去中國旅遊也會注意到。
我們不是同個民族嗎？為何長相不同？
2.很多「華國1949老兵」來台後，因為華國難民男女比例達3.81:1，於是被迫和
台灣原住民通婚，請問生下來的小孩是外省人還是原住民？還是都不是？
你如果是東亞混血白人，長的兩邊都不像(介於中間)，請問你要自稱asian還是white?
(中華民國畸形的背景，這種小孩認同會是「外省人」，但其實血緣並不是外省人)
(我小學時去東南亞華人社群，看那些來自福建的當地華人長相，腦袋立刻聯想到是
台灣人混入非漢人基因，長大後還聽一堆大漢人主義者在放屁一些只要出過國的小學生
都會判斷為假的大漢人主義屁話)
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https://www.thenewslens.com/article/35540
目前台灣人有多少是平埔族後裔？正反推論告訴你
我們想讓你知道的是
偏偏清領時期又長達二百多年，這一大片空白斷層，要等到日本人接收台灣，進入日治時
期，才又有了大規模的人口普查。所以不論你贊同或反對「多數台灣人擁有平埔族基因」
這個說法，目前雙方的論點都只是推測。
是說目前台灣人到底有多少是平埔族的後裔，一直是個爭論不休的話題，除了相關的統計
史料很少這個原因外，還因為這個敏感的話題已經變的很政治化，更難以讓各方心平氣和
的討論。
不過是這樣，關於台灣人口的統計，統治台灣的荷蘭人與日本人都有比較詳盡的調查記錄
，甚至準確到個位數，但是中國人統治台灣的清領時期，就完全沒有任何可信的統計資料
，只能靠一些當時著作中提到的大略人口情況，來進行粗略的推估，因此誤差可能極大。
偏偏清領時期又長達二百多年，這一大片空白斷層，要等到日本人接收台灣，進入日治時
期，才又有了大規模的人口普查。所以不論你贊同或反對「多數台灣人擁有平埔族基因」
這個說法，目前雙方的論點都只是推測，雖然現在已拜遺傳醫學研究突飛猛進之賜，而有
了更多的證據，但是仍然無法一錘定音，可以說誰也無法說服誰。這一篇文章依然只是個
人的推斷，並希望將兩方說法並陳，由讀者自己去判斷那一邊說的比較有道理。
許多支持「多數台灣人擁有平埔族基因」這個論點的文章，會說荷據時期台灣最少有三、
四十萬平埔人，但是反對方會提出一項很重要的證據來反駁，那就是荷蘭人當時曾經統計
過自己治下有多少平埔族人口。六次的調查中，以一六五○年的 68567 人為最多，其後
因為荷蘭東印度公司削減在台灣的荷蘭駐軍人數等種種原因，使其控制的區域縮小，因此
統計的人數反而下降。
此外，反對者還認為這個統計數字包含山地原住民，若將山地番社的人口扣去，即使在統
計人數最多的1650年，平埔族的人數也只有4萬6千人左右，這才是真正的數字。由於當時
只有4萬6千多人的平埔族人，人數實在太少，實在不成比例，因此「多數台灣人擁有平埔
族基因」的論點當然不成立。
但是有趣的是，這個反方論點其實有一個很大、很大、很大的漏洞，那就是「人數太少，
不成比例」是跟誰比？也許一般讀者會想，4萬6千人與台灣2300萬人口相比，真的只是少
數啊，只是問題是能把1650年的情況跟2015年相比嗎？在1650年的時候，台灣的總人口有
2300萬人嗎？用膝蓋想就知道當然是沒有。
那1650年的台灣總人口有多少？荷蘭人長駐在台灣的人數，大約只有1200人至1500人左右
，就以目前文獻中找得到最多的記錄2000人為計算標準好了。而漢人在荷據初期可能不到
一萬人，這一直要到一六四六年，荷蘭人開始以減稅為優惠手段吸引漢人墾民後，到1660
年時，人口數才逐漸上升到 25000人至 30000人，就以荷據時期最高峰的3萬人來計算好
了。
至於剩下的日本人、朝鮮人、東南亞等各國來的移民，都是少數，在此通算 1000人。那
當時台灣非平埔族或高山族的總人口，以最寬鬆的標準來看，大約是 33000 人。你有沒
有發現，就算以最嚴荷的標準來計算平埔族人口，以最寬鬆的方式來計算荷蘭人、漢人人
口，當時平埔族的人數還是比荷蘭人、漢人加起來還要多上很多。綜合以上的資料，若不
計入當時高山族的人口，就以平原區的總人口數是 79000人，平埔族佔人口構成比例的
58%，若計入高山族，則包含平埔族與高山族的原住民佔總人口比例高達67%。
所以單以人口數來看，不會覺得當時的平埔族人口多，這是現代人以現代的背景知識背景
去讀史料時，常犯的常見錯誤。只要把「數字」換成「比例」，你就會知道當時平埔族人
佔台灣總人口的大多數，而且這還是嚴苛計算平埔族人，寬鬆計算荷蘭人與漢人移民的結
果。
荷蘭人在1650年最盛時，雖然已有能力大致以軍事力量大致掌握全島，但是對台灣中北部
的控制仍然薄弱，許多地方仍被荷蘭人視為狀態不明。同時在1650年時，漢人移民絕對不
到3萬人，平日長駐在台灣的荷蘭人也很少達到2000人，真實平埔族人佔當時台灣總人口
的比例絕對只會更高，不會更低。若不受外力干擾，發展到今天，那今日台灣的人口中，
有平埔族血統的人應該也會極高，但是這就是接下來要講的另一個爭議，也就是其後台灣
人口成長的問題。
為什麼這會是爭議，因為在鄭成功擊敗荷蘭人佔領台灣以後，以及接下來長達200多年的
清領時期，中國人都完全沒有作過什麼詳細的大規模人口調查，也因此等到1895年日本人
接收台灣以後，第一次臨時人口普查時，就出現了一個很詭異又無法解釋的數字。
1895年日本人接收台灣時，調查的台灣全島人口數約300萬左右，而登記為熟番，也就是
平埔族的人，卻一樣只有4萬6千多人，竟然與245年前幾乎沒一模一樣，於是反對方就推
斷，平埔族的人口沒有成長，新增的全部都是漢人移民，或漢人移民的後代，因此「多數
台灣人擁有平埔族基因」不成立，日本人的普查記錄已經證明了這一點。
老實說，這樣的推論，實在太過武斷了：第一，人口當然會自然成長，除了有大屠殺的證
據或大規模的天災人禍，不然人口數出現停滯不前，一定有其原因。第二，鄭成功的確帶
來了漢人部隊與家眷，在後來中國沿海出現大飢荒時，鄭氏王朝也鼓勵其控制區內的災民
渡海來台開墾，其總數目大概在數萬之間，但是可別忘了，清朝在擊敗鄭氏王朝後，也曾
大規模的將鄭氏王朝的大小官員及其家眷、部隊，地方富有士紳，全部強制遷回中國，以
便就近監視，數量亦有數萬之多。第三，清朝與鄭氏王朝對峙時，厲行海禁，不准一般民
眾隨意出海，情況之嚴重，至使台灣島內，女子極度缺乏，甚至已成國安問題，在拙作「
男多女少的國家安全問題」裡，就有講到這方面的情況，因此在鄭氏王朝領台時期，大規
模的漢人移民是不存在的。
第四，也是最重要的一點，就是清政府在擊敗鄭氏王朝以後，對於經營台灣的政策是「極
度防範」，極力避免再出現叛亂，除了將鄭氏舊部遷回中國，更以「渡海三禁」的政策來
控制人口，渡海除了要有許可證以外，還不能攜帶女眷，其目的當然就是要控制人口的成
長，避免漢人移民在台灣落地生根。
其間雖然也不是沒有偷渡等情事，或在禁令較為鬆馳時大家便宜行事，但是大體來說，清
政府的管制政策是有效的，這也是為什麼中國沿海過去一直有溺死女嬰的可怕陋習，但台
灣在清領時期的前、中期卻沒有這樣的情況，要一直到1875年，渡海三禁廢除後，台灣的
社會才開始出現這樣的問題，原因十分簡單，在禁海三禁仍然存在時，台灣的男女比例嚴
重失衡，女人可是奇貨可居，女嬰當然十分珍貴。這在拙作「清領時期的對台政策」裡，
亦有相關討論。而渡海三禁解除時的1875年，離中國將台灣割讓給日本的1895年，只有20
年了。
連橫的台灣通史記載，台灣在鄭氏王朝覆滅時，總人口已接近20萬人，假如不以人廢言，
連橫的估計值沒有太離譜，那清領時期二百多年來，台灣人的人口總共成長了近280萬，
這280萬當然不全是移民而來，因為我們已經知道渡海三禁嚴格的限制漢人移民台灣，就
算成功來台，也禁止攜帶女眷。
在禁令廢除後至台灣割讓給日本只有二十年，這二十年間亦未見百萬人大規模移民台灣的
歷史記載，因此若我們推測，有數十萬人在禁令廢除後，渡海到台灣，剩下的是原本人口
的自然成長，是較合邏輯的。
那若是人口的自然成長，則在過去佔有台灣人口比例多數的平埔族人口，肯定也會隨人口
自然成長而增多。過去在1650年最少佔台灣總人口比例達 58%的平埔族，怎麼會在1895年
的人口普查中只剩下1.5%呢？除了鄭氏軍隊在征伐中部的平埔族時，曾經出現過滅村屠殺
記錄外，我們不曾在史料上看過針對平埔族的全島式的瘋狂大屠殺，清領時期200多年也
沒有出現過。
所以如果你要說服我，在1895年的人口普查中，真的只有4萬6千多人是平埔
族人，剩下的全是漢人移民，那必需要在下列幾個情況齊備下才會發生：
《1》
平埔族人天生有缺陷，人口不會自然成長。
《2》渡海三禁根本沒有效用，大批漢人移民無視政府禁令，不斷攜家帶眷移民台灣
，或在渡海三禁解除後的20年間，有超過兩百萬漢人移民到台灣。
《3》即使在男女比例嚴重失衡下，在台灣的大量單身漢人男子仍然沒有與平埔族女
子頻繁通婚。
主張「日治時期1895年人口普查時，登記為平埔族人只有4萬6千多人，平埔族人口經過二
百多年，完全沒有隨著台灣島內人口的自然成長而增加，因此多數台灣人並未帶有平埔族
血統」的人，必需要證明上述三點都同時成立，才能站的住腳。
但是主張「多數台灣人擁有平埔族基因」則不然，因為在近代避孕用品發明普及之前，若
沒有大規模的疫病或戰爭屠殺，人口是一定會自然成長的，這是自然規律，根本不用證明
。
清政府在擊敗鄭氏王朝前，厲從海禁，在進入清領時期以後，渡海三禁也真實存在，渡海
移民來台灣很困難，史書多有記載，這也不必再次證明。古代的木造船隻噸量極小，船隻
可以載運的移民不過上百人，渡海亦是風險很大事，故有「十去六死三留一回頭」的俗諺
，不可能在短短二十年間內擁入大量百萬移民，而史書一無記載。
同時渡海三禁也同時造成台灣男女比例長期失衡，單身漢人男子會不會與當地人通婚，
只要看潰逃來台的中華民國部隊，大量單身男性軍士與台籍女子通婚，就知道答案是什
麼，其理甚明，亦不必多加證明，「有唐山公無唐山嬤」的俗諺亦已流傳百年。
而且有太多戶口的實例證明，平埔族人為了避免被漢人政府歧視，選擇漢化，平埔族女子
在與單身漢人男子通婚後，也會融入漢人社會。這才能解釋平埔族人在這兩百多年間，人
口比例從 58%下降到1.5%。這也代表台灣社會中帶有平埔族血源的人數，可能遠遠超乎我
們的想像。雖然這也只是推論，但是感覺比較合邏輯不是嗎？
本文獲授權轉載，文章來源：假圖天國。
責任編輯：鄭少凡
核稿編輯：楊之瑜
btw 台灣當年漢人社群性別嚴重失衡，於是成了婦女人口販運的終點，來源有人口買賣
甚至海盜綁架，來源包括但不限於東南亞各地。
同我上面舉的「1949年華國老兵與台灣原住民通婚」，生下來的小孩也許被洗腦說自己
是外省人，但血緣已經不是了。
傳統漢人族譜只記載父系，在遺傳上來說這是沒有意義的，愚蠢的華國奴別跟我爭，
轉頭看一下在你後面火冒三丈的你媽媽就好。
當年漢人還在吃人肉，文化上自認比較高級主要是自恃著有儒家禮教 (中國人古代看不
起外族都是仗著自己有禮教) ，現在我們知道禮教很爛，所以這就是夜郎自大。
平埔族可以自由戀愛，還比漢人開明的多。
而平埔族被漢人壓迫的問題在於，他們只要起兵反抗，清國就會跨海帶來大量「漢螂」
大軍血腥清洗，也對平埔族用種族主義種姓制度管理，這點很像現代中國、中華民國人與
台灣人的關係，幾百年來除了日治時代，沒改變過。
也因此，唯一能解釋「荷蘭時期平埔族人口遠多於漢人，明鄭時期漢人移民在清朝又被
大規模幾乎同等人數的遷回」之後人口變化的，只能是平埔族迫於漢人迫害以及隔海的
中國武力後盾而被迫漢化。
《熟番歌》
「人畏生番猛如虎，人欺熟番賤如土；強者畏之弱者欺，無乃人心太不古！熟番歸化勤躬
耕，山田一甲唐人爭，唐人爭去餓且死，翻悔不如從前生。竊聞城中有父母，走向堂前崩
厥首，啁啾鳥語無人通，言不分明畫以手。訴未終，官若聾，仰視堂上有怒容。堂上怒呼
將杖具，杖畢垂頭聽官諭：
『嗟爾番！汝何言？爾與唐人吾子孫，讓耕讓畔胡弗遵？』
吁嗟乎！生番殺人漢人誘，熟番翻被唐人醜，為民父（母）者慮其後。」
裡面提到一個
熟番因為土地被漢人奪走，去城裡縣官請求主持公道，結果因為
語言不通
，反而被縣官當庭打一頓，還命令他把田地讓一些給漢人。
再問一次，當年平埔族如何躲避此迫害？起兵反抗結果是被來自中國大陸的蟑螂大軍
滅族鎮壓喔。
這就是漢化的動機了，不是文明多優越，而是「躲避中國人迫害」
補充，我並不是說我們都是平埔族，我只是說我們血緣上和中國人已經不同，因為
融合了他族基因；
嚴重缺乏女性人口的漢人社群若要達成兩百年間數萬至兩百萬的增長，
只能用漢人會無性生殖來解釋了。(這比"嘎抓"還強喔^__^)
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 韋傑理:台灣「海洋國家」本不同於中國
07-10 01:41 tigertanktwo.
推 ddss: 要不要開賭盤阿? 獨派身上的DNA要是比較接近中國人 賠率是?4F 07/10 01:46
→ probsk: 平埔人口沒成長不就是因為被鄭成功殺光了嗎?5F 07/10 01:46
→ Karamazov: 中國人怎麼定義？ 西藏人是中國人嗎
鄭成功根本沒殺多少好嗎 鄭成功來台灣才活四個月
這又是哪來的鄉野傳奇6F 07/10 01:47
→ Karamazov: 鄭氏政權統治的也只有台南、嘉義 你以為其他地方都
沒人住？11F 07/10 01:48
→ ddss: 就拿席包子的DNA比對阿 日本就拿皇室的比對阿 要是比較接近席包子的DNA 就會有改造DNA的行業興起 促進台灣生技產業13F 07/10 01:48
噓 demon3200: 呵呵 tiger...我快笑死 這種必輸的議題你來吵15F 07/10 01:52
推 ImBBCALL: 以為打一長篇就能嚇唬人了嗎16F 07/10 01:54
→ getfull: 滅殺十億支那共匪賤畜舔共賣台廢物21F 07/10 02:06
推 jasonpig: 空白的兩百年要找歷史本文才知道22F 07/10 02:08
那個其實有接觸過台近史和相關統計的都知道 ==>全世界沒人知道。
除非你是五次元生物，或者你有時光機
這就是華國奴的偉大祖國統治下的台灣。
只有一個爛字，若非日治時代讓台灣飛躍，現在台灣大概跟菲律賓是一樣的。
推 BlairWang: 平埔族人數遠多於華國移民 但為何後來的生活習慣文化在日治時代前99%漢人文化 為何大家不說平埔話要說河洛話 願聞其詳23F 07/10 02:14
推 centra: 我覺得平埔族群應該是被屠殺不少吧26F 07/10 02:16
推 BlairWang: 難道是不講河洛話會被清廷鎮壓嗎 還是古時侯像KMT一樣 不講河洛話就罰站?27F 07/10 02:16
→ centra: 以前閩客械鬥29F 07/10 02:17
推 Karamazov: 平埔族在荷蘭統治時期就會講河洛話
可能當時河洛話已經是台灣的共通語言30F 07/10 02:18
推 centra: 官兵屠宰掉的也不少32F 07/10 02:19
→ Karamazov: 清朝的時候官很弱的 而且當時打的番基本上是生番
熟番和漢人不太打仗33F 07/10 02:20
當年熟番和漢人的關係沒有你們想的好
《熟番歌》
「
人畏生番猛如虎，人欺熟番賤如土；強者畏之弱者欺，無乃人心太不古！熟番歸化勤躬
耕，山田一甲唐人爭，唐人爭去餓且死，翻悔不如從前生。竊聞城中有父母，走向堂前崩
厥首，啁啾鳥語無人通，言不分明畫以手。訴未終，官若聾，仰視堂上有怒容。堂上怒呼
將杖具，杖畢垂頭聽官諭：
『嗟爾番！汝何言？爾與唐人吾子孫，讓耕讓畔胡弗遵？』
吁嗟乎！生番殺人漢人誘，熟番翻被唐人醜，為民父（母）者慮其後。」
你們可以自己去找一些當年清國怎樣管理熟番的資料，
真的是很鴨霸，很惡質，很過分，而平地原住民反抗的結果就是來自中國的跨海
蟑螂軍團血腥鎮壓。
這個就跟中華民國高級外省人以前用種姓制度對待台灣人，然後台灣人反抗(台獨)，
就要面臨華國奴的「後盾」，中國跨海武力滅台威脅一樣，所以我上面說，
除了有日軍護台的日治時代，
「中國人、滯台中國人對台灣本地人的關係」幾百年來沒有改變過。
而高山原住民是一直到日治時代才併入島上統治政權的版圖，這算是幸運很多了，
避開了中國人的噁爛政權。
推 BlairWang: 平埔族在荷治時期幹嘛講河洛話 不是平埔族人數遠多於荷加華國移民 人比較多還要講人家的話? 啥道理?35F 07/10 02:22
推 Karamazov: 荷蘭人跟明朝人交易找的翻譯就是台灣平埔族
明朝福建地方的人
不要拿現代的觀念套到古代好嗎38F 07/10 02:23
→ goenitzx: 清國下起義最大族群就是漢人 現在知道這些是平埔漢化者41F 07/10 02:24
推 BlairWang: 語言就不提了 文化也是 人比較多還跟著拿香拜拜 拜媽42F 07/10 02:24
→ Karamazov: 漢字文化圈下 漢字、漢語本來就是強勢語言
整個東亞都這樣 又不是只有台灣
日本、朝國、越南也學漢字學漢字文化圈的文化
韓國43F 07/10 02:24
→ Karamazov: 古代各地原住民連文字都沒有 本來就很容易被強勢漢字文化影響
你沒有相對的強勢文化 拿什麼來抵擋漢字文化？
何況古代部落 連抵抗的想法都沒有吧48F 07/10 02:26
推 minron: 都有台灣人祖先的血緣 可是因為政治因素來否認52F 07/10 02:28
推 BlairWang: 平埔的文化 剩到連渣都沒有 一個人數遠多於移民的族群會變成這樣... 我是不信啦 不合邏輯嘛54F 07/10 02:30
推 Karamazov: 中國各地的原住民文化呢？
而且平埔文化還留下很多 剛不是有人貼了56F 07/10 02:31
推 lloop: 此篇正解58F 07/10 02:31
→ Karamazov: 主要是語言消失 所以民族就消失了
古代這種事很多 台灣平埔族不是特例59F 07/10 02:31
推 BlairWang: 古代部落人數遠多於移民 然後把自已的語言文化忘的一61F 07/10 02:32
→ goenitzx: 其實與那國島下金字塔有碑上刻有象形文字 只是這是萬年62F 07/10 02:32
→ BlairWang: 乾二淨 全是因為少數移民的文化強勢 ? 嘖嘖63F 07/10 02:32
→ goenitzx: 前遺跡 沒辦法證明跟台灣的原住民有關連65F 07/10 02:33
推 lloop: 平埔文化的消失是代表著溫良恭儉讓的漢文化侵略性有多強66F 07/10 02:33
看我上面對你們推文的回覆，《熟番歌》那邊
所謂的漢化，是用對外族的迫害來推動的
→ Karamazov: 南美原住民的文化呢？
覺得你只是要挑毛病而已 一直拿現在的觀點看古代69F 07/10 02:33
→ BlairWang: 化到不講自已的語言? 不過自已的節日?71F 07/10 02:34
你要跳過《熟番歌》然後自顧自的講一些你不信之類的，那也隨你囉
不是強勢文明，是迫害，被迫害者反抗就被來自中國大陸的軍隊鎮壓
要躲避迫害只能被同化，即是漢化。
→ BlairWang: 南美原住民 北美原住民的人數? 不是被殺光滅族嗎73F 07/10 02:35
推 kidd0426: 讚！ 反正台灣中國就是不同國啦！！74F 07/10 02:35
→ Karamazov: 整個東亞都是這樣的 廣西人有過自己的節日嗎？76F 07/10 02:36
推 lloop: 漢文化本身因爲常受外族的入侵，為了保護自己，變成一個侵略性急強的文化77F 07/10 02:36
→ BlairWang: 我覺得啦 政治上台灣中國分開我絕對認同79F 07/10 02:36
你要覺得怎樣是你家的事情，資料都幫你列出來了你當作空氣，
然後自顧自的說一些你覺得你不信，其實還有更多資料都開放在網路上，
這點你還要別人「幫你找更多」的話，就真的是獅子大開口了，自己去翻。
→ lloop: 類似過去俄羅斯帝國的國防政策，為了保護自己，只有一直侵80F 07/10 02:37
→ Karamazov: 雲南到宋朝時期還不在中國版圖 他有自己的節日嗎81F 07/10 02:37
→ lloop: 略下去82F 07/10 02:37
→ BlairWang: 但要否認自已祖先從那來 我覺得太過 OK 或許你是平埔族後代 但我就真的是華國移民的後代了83F 07/10 02:37
文章末段已經補充對平埔族的迫害以及漢化之動機。
→ BlairWang: 最後 拍謝 把你家祖先同化了 真的抱歉85F 07/10 02:38
推 dddc: 不腦補怎麼合理化中國自己的痴漢樣87F 07/10 02:39
→ Karamazov: 你只是受不了這種講法然後堅持不信而已88F 07/10 02:39
推 lloop: 平埔文化的消失類似渡渡鳥一樣，這是沒有辦法的事90F 07/10 02:40
推 Karamazov: 整個關內18省的文化也是被同化
現在的東北滿州也是被同化 這都是實例91F 07/10 02:41
→ goenitzx: 平埔文化沒有全消失 很多還留在台灣人的社會習俗裡93F 07/10 02:42
推 lloop: 說到統計，何蘭可是連當初在台灣有多少何蘭人娶台灣人都有94F 07/10 02:42
→ lloop: 記錄，連娶台灣人的何蘭人職業都有記錄96F 07/10 02:43
推 a34567: 人數少的外來強勢文化消滅人數多的原生文化不是很常見嗎97F 07/10 02:43
※ 編輯: tigertanktwo (111.82.72.57), 07/10/2017 02:45:54
推 jehow: 大量渡海來台是有的 村莊分得很清楚 族群不同信仰不同就打不然課家也不會跑到山上去開墾 你祖籍哪裡 就去那個村莊
很排斥非自己祖籍的 漳泉最多 大量佔地 乞丐趕廟公101F 07/10 02:46
推 Areso: 平埔族血緣人數絕對遠超乎想像104F 07/10 02:49
推 lloop: 應該這麼說，依據文獻，所謂熟番（平埔族）是很和善的民族對強式的侵入性文化是很難抵抗的105F 07/10 02:50
噓 yoho: 到底是學術都泛政治還是政治都帶學術？107F 07/10 02:51
↑去問那些大中華主義者，尤其是國立殯儀館以及中文系的那些
→ jehow: 一開始剛來台的一定有混 但一開始漢人來台也少 大量渡台是108F 07/10 02:52
→ iphone15: 獨派的邏輯是閩南語、客語、原住民語都被漢語破壞109F 07/10 02:52
→ jehow: 後期的事 械鬥那陣子都是漢人村莊在打 如果是平埔 又怎會打110F 07/10 02:53
→ iphone15: 建議台灣比照瑞士成立多語言區 閩南語區 客語區 原語區112F 07/10 02:53
要高瞻遠矚一點，那些語言都已經被華國奴搞成爛攤子了
要「重新學習」失落的舊語言，
不如「重新學習」國際最強勢的英語或恢復華國奴來台前的狀態即日語
推 bantw: 推113F 07/10 02:54
推 Areso: 平埔族才是台灣人主體114F 07/10 02:58
推 lloop: 推，學英日語，沒學會很難做生易
做生意才是海洋民族的專長115F 07/10 03:03
推 lloop: 台羅拼音也很重要，是一種文化上的獨立
建立主體文化架構118F 07/10 03:07
推 wkheinz: 不是說靠近手肘的地方有個隱藏凹痕嗎XD(平埔120F 07/10 03:10
推 urreed: 中國人對外的迫害現在只敢對台灣 對韓,越都不敢 挑軟的吃123F 07/10 03:28
推 demitri: 荷蘭人統計不到北台灣 東台灣的平埔族吧？124F 07/10 03:29
噓 mrape: 比KMT更鬼扯，開賭盤驗DNA台灣人啦125F 07/10 03:30
→ demitri: 有一個疑點 你認為平埔族人口一定會增加 應該是建立在生產力增加上 但合理推斷 荷蘭人漢人傳入的技術 一定會增加平埔族生產力 只是對族群成長的影響有多大很難說
總之 不管台灣人平埔族血統有多少 對岸的人只是在裝傻
漢人本來就是個文化概念 漢文化傳播到哪就同化到哪
台灣絕對有大量漢化的平埔族 雖然血統佔多少不詳
但既然已被同化 本來是什麼種族並不重要 那何苦爭論台灣人到底有多少是純中國來的血統？反正大家都馬漢人啊126F 07/10 03:31
推 pokota: 我是覺得研究很多 但其實血統跟國家主權無關~134F 07/10 03:37
→ demitri: 還是覺得'被漢文化同化的外族'這點讓他們很不安？對岸人就是無法分辨血統跟國家概念 但他們心知肚明
漢文化不是血緣概念 是文化概念 卻一直糾結台灣人血緣135F 07/10 03:37
→ pokota: 主權國家的建立是基於共同利益 而不是文化或血統
中國人永遠搞不懂 還在那裡種族種族 哈哈
就算同種族又怎樣 中國從來沒善待台灣人過 白痴才同一國138F 07/10 03:38
推 kimos: 專業文推....142F 07/10 03:48
噓 bolzton: 要獨立就獨立 何必硬扯自己是平埔族145F 07/10 03:55
噓 jiayuan: 哇靠被漢人侵蝕血洗到語言文化都沒剩多少現在自稱平埔族146F 07/10 03:57
→ bolzton: 新加坡人都不敢亂扯自己是馬來人 華人就不能建國嗎147F 07/10 04:01
推 elvin29: 說台語的台灣人極可能漢化平埔族後代，這才是正常邏輯148F 07/10 04:08
推 ECZEMA: 好文
不過文化歷史推斷還是不及驗血DNA 現台灣人多是平埔血了156F 07/10 04:35
噓 todao: 放棄閩客原族語是高瞻遠矚 XD158F 07/10 04:38
推 AetherG: 推，狠狠打臉滯美垃圾2012的臉162F 07/10 05:08
推 gogoegg: 打了滯台支那人的臉 好多滯台支那人崩潰167F 07/10 06:17
推 evelyn055: 推 說實在拿血統或民族論國籍真的很蠢176F 07/10 06:54
推 excia: 推178F 07/10 07:04
推 vimeo: 推
前篇講200萬人，就跟中國說送50萬軍人來台一樣可笑
講過海峽三成存活率好了，哪裡來的600萬中國人跨海？180F 07/10 07:06
推 zuan: 上面有中國人氣到無言188F 07/10 07:27
推 Orstor: 好文給推189F 07/10 07:30
推 xxxTING: 連蒙古佔領中國都能被中國化了，何況平埔族191F 07/10 07:34
推 bqbq: 推198F 07/10 07:44
推 souldrinking: 認真推 但我認為不需拘泥在是否同文同種 只有認不認同（台灣）199F 07/10 07:44
推 HNO3: 五毛崩潰給推207F 07/10 07:56
噓 QQMMWA: 你長的不像中國人？ po篇照片來我信箱證明一下209F 07/10 07:59
→ QQMMWA: 你怎麼看都是中國種阿 ㄏ211F 07/10 08:00
→ QQMMWA: 新加坡人應該比較接近泰族基因 台灣人卻時接近漢人213F 07/10 08:03
推 iMANIA: 推 長知識214F 07/10 08:04
推 captainmm: 某星籍支那人又在裝懂 笑了
只會刷存在超可憐
星國正好驗證多血緣可以成立民族國家218F 07/10 08:07
推 arext: 認真給推~222F 07/10 08:12
推 liao18: 推！誰跟你中國人，我台灣人啦223F 07/10 08:17
推 bbbyy: 專業文推224F 07/10 08:22
推 anendfox: 推打臉 事實就是臺灣和支那從以前就是不同國家民族227F 07/10 08:26
推 coolda: 推兩百年空白 1.清國本來就當台灣是化外之地在經營233F 07/10 08:36
→ coolda: 2.怕的是動搖清國統治權 如同鄭氏王國235F 07/10 08:37
噓 AGODFATHER: 明清不同時期都有海禁 但走私貿易人民遷移海外比比皆是，對象不只台灣整個東南亞都是236F 07/10 08:41
推 a2603: 中國直到2017年統計能力還是很差啊，每次天災都死33人239F 07/10 08:44
推 leocat: 推，不過就算我100%漢人血統我也不認為我是中國人，跟血統根本一點關係都沒有啊240F 07/10 08:44
推 xlove: 專業文243F 07/10 08:45
噓 toyakoyosu: 寫得不錯、但噓是在於討論就討論、怎用這個華國奴這歧視用語、不是把對方貶低把自身提高245F 07/10 08:46
推 otter: 優質好文247F 07/10 08:48
推 x1214: .251F 07/10 08:53
推 GGL: 會質疑平埔族人多怎麼會被漢化的，有沒有想過日治時期台灣人比日本人多還不是被日本化
改變文化就是殖民手段
這麼堅持血統歸屬，建議去驗個DNA，你會發現你的祖先遍佈全世界254F 07/10 09:01
推 diiky: 9.2崩潰259F 07/10 09:07
推 david1230: 前面看到問語言的 小回一下 河洛語平埔族群很早就熟悉262F 07/10 09:13
→ david1230: 因爲明鄭前就與東南沿海貿易頻繁 一些日治時期的台語民謠 面都混了西拉雅語
包括中國最近一帶一路會議上用的丟丟銅 副歌一堆西拉雅語 不是無意亂哼的詞264F 07/10 09:13
推 C3X: 人口爆炸有什麽嗎？ 一家生56個 早婚 200年八九代 只算最後3代數量 這數字都嫌少了 2017也不過100多年後 數量也爆炸269F 07/10 09:15
→ david1230: 漢化的同時也帶入平埔族群的文化 不是完全一面倒的漢化272F 07/10 09:16
→ david1230: 有些地方明明是自認閩南人的 卻在拜阿立祖275F 07/10 09:18
推 pimba17: 馬萊或成最大贏家276F 07/10 09:19
推 piliwu: 9.2大概覺得漢人可以無性生殖吧，無唐山媽都可以一直生下去277F 07/10 09:22
→ kai3368: 早就雜交的亂七八糟了 還在那邊分啥血統??279F 07/10 09:23
推 david1230: 不是要分血統 是要找回台灣被抹掉的歷史
台灣跟中國不一樣就在這裡 台灣是多元文化
中國是異族愈少愈好 漢文化為標準
最好新疆西藏都是漢人 這樣治理最沒問題283F 07/10 09:27
推 thaleschou: 漢文化的統計真是悲劇，難民來之後生日姓名什麼都好改287F 07/10 09:31
推 cocabell: 除了小部分論點太過武斷，我是相信台灣人基本上都帶有一半平埔族基因啦297F 07/10 09:49
→ VUVCOM: 不過我猜中國人就算我們只有1%漢人血統他也覺得高潮吧300F 07/10 09:51
→ VUVCOM: 臺灣血統早就什麼都混。我也相信我們有平埔族血統。而且我阿媽有藍眼睛，她說身為番人的阿媽的阿媽遺傳下來的。302F 07/10 09:54
推 aghgna: ( ′Д‵)=3305F 07/10 09:58
推 usoko: 推 政治即學術 學術也是政治的工具 只能盡可能客觀敘述306F 07/10 10:01
推 ETTom: 推一下 這篇有說服力多了307F 07/10 10:01
→ usoko: 以及用邏輯闡釋 邏輯上說不通的自然就是政治操弄308F 07/10 10:01
推 fifi0828: 還在屁血緣就是代表中國根本拿不出台澎主權證明啊 只好裝熟科科310F 07/10 10:03
推 OoJudyoO: 中國那邊現在連屬人主義也騙不下去了
他們開始說島是中國的 殺光台灣人
他們中國人沒發現 屬人主義沒用 那台灣跟中國根本沒關係313F 07/10 10:06
推 adifdtd: 我每次看平埔族的歷史都不免幫QQ一下 真的慘
試想 跟你一起長大的妹子被漢人娶走 跟CCR的感覺頗像316F 07/10 10:08
噓 czchen: 要拿形同具文的禁攜家眷來講，怎麼不順便提漢番通婚禁令?319F 07/10 10:15
推 iamten: 幹 我沒洗到歐洲基因!!321F 07/10 10:28
推 gipo776: 台灣的歷史還真的是一直被別人迫害呢...323F 07/10 10:33
推 lolwtfnow: 華腦的論述不是講邏輯 講的是他們自以為偉大中國的情懷好嗎328F 07/10 11:02
推 mido: 推330F 07/10 11:09
推 honlan: 優質好文，八卦版回來啦333F 07/10 11:23
推 mhygkj: 血統論僅是國家認同的一部分 難道台灣要去嘴紐西蘭是台灣神聖不可分割的一部分 華國人也可以去找一個92%認同的地方獨立去336F 07/10 11:42
推 goenitzx: 你看 只要談到歷史事實都被認定是台獨348F 07/10 12:17
※ 編輯: tigertanktwo (111.82.72.57), 07/10/2017 12:18:01
→ ace4: 其實禁海令很鬆 我的家祖大概是那個時期整個搬來台灣350F 07/10 12:20
推 elanne: 早就有德國學者做過大規模的亞洲人基因調查，台灣人的DNA組成跟菲律賓還有印尼比較接近，跟中國人（包括最接近的華南地區）其實差很多。沒有廣為人知大概是因為玻璃民族的關係。352F 07/10 12:22
→ ace4: 當時法令是個屁 殺人後有本事的到外縣一樣能生活356F 07/10 12:23
→ elanne: 用血統區分國家的話那美國要分成幾國啊？拉丁民族跟斯拉夫民族都分成好多國，中國人是都沒唸書是不是？357F 07/10 12:25
→ mirrorlee: 渡海三禁已經有很多研究顯示根本無效 只是這東西不可能有精準數據 即便要從沿海戶數反推 受限於統計資料的短缺或失準 實際渡海人數根本無從推估
你在文章前段狂提中國數據失準 卻在這部份故意略過不提359F 07/10 12:26
推 bearking2: 有平埔族祖先這麼讓大家不能接受嗎? 拜託你家牌位上的阿祖都在哭了... 這才是數典忘祖啊你們這些人363F 07/10 12:30
→ mirrorlee: 只以自己的推估做證據 實在讓你這篇好文的價值降低不少365F 07/10 12:31
推 ace4: 討論血統証據太弱 應該由文字 思想然後創新文化 慢慢跟中國區別366F 07/10 12:34
推 skyexers: 目前的DNA研究大概是一半一半啦 兩邊各佔一半左右
跟當初只有唐山公沒有唐山嬤的說法 大概有點關係
所以台灣人的早期母系祖先應該都是平埔族
不過國族認同是主觀的政治意識 跟血統無關368F 07/10 12:36
→ skyexers: 就算你是非洲黑人 想當台灣人 也沒人會禁止373F 07/10 12:41
推 Fongin: 大肚王國374F 07/10 12:41
推 lbowlbow: 戰不贏就要說血統証據太弱嗎XD 基本上除了滯台支那人外根本就不用區別，因為台灣跟中國根本沒連通幾年…375F 07/10 12:42
→ skyexers: 其實血統論述都沒什麼太大意義啦 因問純種原住民
還不是一堆跑去當中國人的ㄏ
擁有哪種血統都該當哪一國人的論述 根本是智障378F 07/10 12:43
推 fifi0828: 事實就是中共唯一跟台灣的連結就是寄生蟲ROC381F 07/10 12:46
→ skyexers: 沒辦法啊 有個自稱ROC總統的蔡女士甘願如此 你奈何?382F 07/10 12:47
推 cca1109: 事實就是中共唯一跟台灣的連結就是寄生蟲ROC383F 07/10 13:04
→ goenitzx: 中共跟ROC隨便重點一講就能明顯知道根本早就沒有連結了1.中共自稱建立新國家新國名國旗 2.中共從未攻下金馬
3.中共從未統治台澎 4.兩岸70年的分治事實384F 07/10 13:09
推 tony70017: 不管祖先是哪種人 我現在只想當美國人 OK?387F 07/10 13:12
→ goenitzx: 5.聯合國2758決議案讓蔣介石集團不能代表中國388F 07/10 13:12
推 cbr0627: 支持台灣獨立建國389F 07/10 13:17
推 wsx26997785: 推 我祖譜也只有開基祖一人來 在中部生活 (道光帝)我開基祖肯定是跟中部平埔族女性結婚 不然不可能有我390F 07/10 13:25
推 kayxs: 強！393F 07/10 13:34
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