看板 Gossiping作者 lomogenie (genie)標題 Re: [新聞] 交大生用研究室挖比特幣 專家：一般電時間 Fri Jul 28 15:07:15 2017
「比特幣」的存在讓人匪夷所思。
就我粗淺所知，貨幣的價值是和具體的勞動與物質生產綁在一起的。
這也就是為什麼生在戰亂的時代，10億元台幣都買不起一包麵粉。
因為麵粉才是真的，能吃、能用、能讓人活下去的東西。
換言之，比起貨幣本身，更重要的是勞動與物質生產。
比如說：
在「以物易物」的原始型態裡，我種菜，你會做衣服。
然後，我們彼此都接受 5把菜 可以換 一件衣服。
貨幣的發明，是因為「物質」的價值，轉移到了這個替代品上。
這也就是為什麼炒作匯率，風險很大的原因。
因為真正決定幣值的是 原物料、生產和市場。
「比特幣」的獲得根本沒有架構在真正踏實的勞動生產上，
「挖礦」不是一種真正的勞動生產，它比股市還讓人難以理解。
股市投機客的資金至少進了公司口袋，
公司的老闆和員工，可以努力生產、努力銷售。
但，「比特幣」看起來完全缺乏這一環，
它的有效性只架構在：
貨幣使用者雙方彼此願意承認它的價值，然後把它放進現行的匯率結構中。
但現在還是有很多政府，並不承認這種貨幣。
難照沒有人懷疑，比特幣是一個奇怪的老鼠會嗎？
還是比特幣有什麼必須存在的合理性？
有強者可以解釋嗎？
謝謝。
※ 引述《a828203 ()》之銘言：
: 1.媒體來源:
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 交大生用研究室挖比特幣 專家：一般電
07-28 15:07 lomogenie.
※ 編輯: lomogenie (59.127.44.141), 07/28/2017 15:08:37
→ james732: 請問炒房炒票跟勞動生產的關係？1F 07/28 15:07
推 s89162504: 白皮書都出來好幾年了 想了解自己去看3F 07/28 15:08
→ james732: 而且貨幣的價值是交易雙方承認就好了吧？4F 07/28 15:09
我想這可能跟不同的經濟學立場設定不一樣，
不是有限，就稀有、價高，
是有需要，才會造成稀有和價高。
舉例來說，海賊王的精品模型，
僅僅在特定社群裡，才有價格。
其實更多時候，它是有價無市的。
→ a8521abcd: 金銀之類的貴金屬跟勞動也沒關係啊，就稀有而已，比特7F 07/28 15:09
→ perlone: 你的貨幣觀念還是舊的 現在不適用了8F 07/28 15:09
噓 deepdish: 貨幣銀行學 重學吧你 跟信用比較有關10F 07/28 15:09
→ james732: 這個年代相信勞動生產才有資格賺錢的想法也挺可愛的(?)14F 07/28 15:09
→ kisusu: 美元都跟黃金脫鉤這麼久惹15F 07/28 15:09
推 ccpz: 你應該不知道鬱金香也可以當作貨幣吧16F 07/28 15:10
→ fostertaz: 像也是挖出來的黃金般可用來避險的貨幣，有人收就有價17F 07/28 15:10
推 L1ON: 觀念要改一下，當一個東西成為炒作的標的時，他就有價了18F 07/28 15:10
推 dhccc: 有人覺得比特幣不是一種貨幣喔 倒是像一種資產像黃金鑽石20F 07/28 15:10
→ lucy7331: 比特幣有匿名性 適合黑市交易 沒有其他貨幣 金屬更優越21F 07/28 15:10
→ ccpz: 只要有信用，商行印的紙張也可以當貨幣22F 07/28 15:10
噓 anoreader: 不談比特幣 現代的流動貨幣價值早就脫離物質生產惹23F 07/28 15:10
→ Tchachavsky: 你太old school了吧 多久以前的貨幣觀 明朝都比你先進24F 07/28 15:10
我確實認為物質基礎才是貨幣基礎，
石油、玉米、麵粉、天然氣......
這種跟基礎產業綁在一起的東西，才是貨幣有效性的根基。
這才能解釋在物質缺乏的時代，每個貨幣為什麼都會爆炸。
推 wolver: 就跟你說不要唸經濟學,那是過期被打臉的學術26F 07/28 15:11
推 I352: 你說的是對的 終究會回歸根本 只是不知道何時27F 07/28 15:11
→ kuromai: 有啥好奇怪，房地產都能炒，還有有什麼不能炒的28F 07/28 15:11
→ perlone: 比特幣就是強在不受國家監管才被黑市拿去當交易媒介29F 07/28 15:11
→ james732: 鈔票黃金鑽石比特幣都只是交易媒介啊XD30F 07/28 15:11
噓 iamstudent: 現代很多強勢貨幣也都沒有抵押的實體物，全靠政府信用31F 07/28 15:11
→ freef1y3: 因為可以去黑市買東西所以它有價值啊32F 07/28 15:12
→ james732: 比特幣已經比愛印多少就有多少的鈔票好多了，幹33F 07/28 15:12
→ freef1y3: 然後因為有價值所以可以去黑市買東西 大概4這樣 懂?35F 07/28 15:13
→ perlone: 比特幣的價值在他的稀有性 每年固定量 不像鈔票亂印36F 07/28 15:13
→ lucy7331: 美國政府一年印多少錢 印出來就能花 也沒有什麼勞力吧?37F 07/28 15:13
推 b00668880: 就跟線上遊戲的虛擬貨幣一樣 只是規模大得多38F 07/28 15:13
噓 Siu: 印出來說它是錢就是錢 你卻能理解?39F 07/28 15:13
→ iamstudent: 比特幣的總量從一開始就被限制過，無法任意製造41F 07/28 15:13
推 DarkerDuck: 4，終將崩潰，你有的話建議賣我，1000000P收
順便通告一下maniaque有比特幣的話也趕緊倒貨給我
真的 塊~~~逃~~~~啊43F 07/28 15:14
→ iamstudent: 比特幣說穿了其實就跟股票很像，有人買、有人賣就成交46F 07/28 15:15
→ perlone: 比特幣確實就像是數位票卷47F 07/28 15:16
→ Tatsuya72: 去中心化、無限分割、運算加值，搞得懂就知道價值所在48F 07/28 15:16
去中心化，這句話很空啊，
現代各國貨幣都受到各自國家貨幣政策的防衛與保護。
「比特幣」沒有打進每個國家啊，有些人不接受啊。
現在投入比特幣市場，就是風險啊，
美金要倒，美國要先倒。
比特幣要倒，就是現在認同比特幣可以交易的那個社群萎縮了，
那個幣，就變成櫥櫃裡的海賊王模型景品了。
→ a8521abcd: 弱國貨幣在國際上也是有價無市，單論這點比特還比較有用49F 07/28 15:16
推 arnold3: 因為比特幣能買軍火雛妓阿51F 07/28 15:17
推 aborwang: 我是覺得比特幣沒有被各國政府圍剿比較神奇，根本侵犯到國家層級的特權與壟斷52F 07/28 15:17
推 DarkerDuck: 鬱金香都比比特幣好多了，拿在手上覺得好實在54F 07/28 15:17
→ arnold3: 不然你以為為啥一堆人搶著
就像要是p幣能買到海洛因 你說他直不值錢55F 07/28 15:17
推 if2: 那麼好洗錢的東西幹嘛圍剿 頂多就是不刻意推廣而已57F 07/28 15:17
→ perlone: 各國高層也是要洗錢的啊58F 07/28 15:18
→ toshizo: 挖礦這樣運算和驗證的數位勞動不正在創造了比特幣的貨幣自主價值？60F 07/28 15:20
推 KuBiLife: 加油 改天WW3爆發 你就是對的 不要裡上面推文62F 07/28 15:20
推 killla: 比特就鬱金香經濟啊！63F 07/28 15:21
推 wuyiulin: 你知道比特幣什麼幣的基本面是什麼嗎？XD64F 07/28 15:21
→ Tatsuya72: ww3爆發比特幣價值也可能反而突破天際65F 07/28 15:22
→ perlone: Ww3爆發 各國發行貨幣反而不值錢 黃金比特還有價值66F 07/28 15:23
→ franktpmvu: ww3 要是美國被炸了 美元就完蛋了 但網路不毀滅
比特幣就沒事67F 07/28 15:24
推 lecheck: 貨幣價值理論五花八門 到現在也沒個定論 你把人類行為看69F 07/28 15:24
噓 wen12305: 你這麼會想怎麼不google貨幣的概念？70F 07/28 15:25
噓 guolong: 你經濟學老師在哭泣72F 07/28 15:25
→ Tatsuya72: 網路毀滅 bitcoin還是不會滅, 因為理論還在。73F 07/28 15:26
推 Nitricacid: 你都知道海賊王的精品模型在特定族群有價值了 怎麼沒想過當超過一個程度數量的人認可模型價值之後的模型會變成什麼74F 07/28 15:26
推 leftless: ww3爆發 海纜斷光各區域的區塊鏈就各自獨立了吧..77F 07/28 15:26
→ johnny3: 貨幣只是交易的媒介 只要可相信都能用78F 07/28 15:26
推 Tenging: 不用嘴那麼多 當他是是某種鑽石就好
嚴格來講鑽石也只是石頭80F 07/28 15:27
→ johnny3: 比特幣本身的稀少性讓它可被相信不會被亂量產造成通膨82F 07/28 15:27
推 riker729: 當哪天有人發現漏洞或輕易被盜 就會一文不值啊!83F 07/28 15:28
推 kinghtt: WW3爆發會回歸到以物易物吧？連貨幣都會掛掉的環境85F 07/28 15:28
→ Tenging: 鑽石的價值跟生產產值有關嗎 沒有關聯啊 姆咪86F 07/28 15:28
→ Tenging: 貨幣是一種信用機制88F 07/28 15:29
→ Tenging: 股票為什麼有時候廢紙 因為王雪紅信用不好囉90F 07/28 15:30
推 YAHO0: 只是用來炒作現行貨幣的新型態貨幣91F 07/28 15:30
→ Tenging: 傻子才會相信王家人的人格92F 07/28 15:30
→ johnny3: 比起各國發行貨幣 比特幣比較像貴金屬 量就這麼多93F 07/28 15:30
→ Peugeot306: 通貨靠的是信用 貶值的通貨就是因為人們不信任95F 07/28 15:31
推 Nitricacid: 你可以查一下認可比特幣的是哪些族群再思考一下什麼狀況他會倒而不是單純的讓想像嚇死自己96F 07/28 15:31
推 ogcman: 以前是對的 現在不一樣了 時代在改變98F 07/28 15:32
推 chigo520: 看到你開頭就笑了 那貨幣有什麼勞動？102F 07/28 15:33
→ ERQQ: 不相信就不相信 比特幣也8年了，你十年後再回來看吧103F 07/28 15:33
→ ogcman: 並不是實用 才有其價值 而是大家認為該物有價值 才有價值104F 07/28 15:33
推 peter080808: 你相信那張紙有價值 並且有人保障價值 就算是無生產無勞動 它還是有價105F 07/28 15:34
推 KirinP: 挖礦就跟政府印鈔票一樣啊 有這麼難理解?107F 07/28 15:34
推 eas06u4: 你自己就把它值錢的原因說出來啦 "它換得到真實的物資"109F 07/28 15:34
→ Tatsuya72: 挖礦是逐利行為，但bitcoin價值不建立在此，等沒得挖的110F 07/28 15:35
推 Nicemaker: 黃金在大部分時候也沒屁用途啊，有人覺得有價值就有價111F 07/28 15:35
推 peter080808: 貴金屬為何在戰亂時是重要貨幣 是因為他沒辦法被大量112F 07/28 15:36
噓 Refauth: ㄜ，你的第二句話就錯了。貨幣有價值是因為信用賦權115F 07/28 15:36
為什麼比特幣可以取得信用賦予？ 我可以不參加這種信用賦予嗎？
沒有物質和勞動生產先行、作為基礎，
然後再進行「信用賦予」，把「勞動成果」轉移到彼此認可的紙幣上，
單單紙幣，為什麼你說多少就多少？
假如，我擁有你需要的物質，
但我不賣你，你的貨幣是沒有價值的哦。
→ Tatsuya72: 鑽石、黃金等貴金屬可都還可以"挖"，建立在勞動剝削上116F 07/28 15:36
推 Tenging: 當然是跟物價連動的 戰亂的時候這些比特幣能買多少麵包水甚麼時候死掉 水不能流動的時候就死了117F 07/28 15:37
→ Tatsuya72: 戰亂的時候手上的鈔票要多少才可以買麵包??119F 07/28 15:38
推 ogcman: 就像你三四句說的 戰亂時期 糧食很重要 自然會很有價值120F 07/28 15:38
→ ERQQ: 還有你的理解導因為果121F 07/28 15:38
→ ERQQ: 照你說的，比特幣完全符合阿，他也可以換法幣跟貨物阿123F 07/28 15:39
→ ogcman: 先進且和平的國家 不缺糧 就會覺得寶石和奢侈品有價值124F 07/28 15:39
推 king22649: 美金: zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz125F 07/28 15:39
→ hdjj: 你的理解有問題,建議認真去讀一下貨幣學126F 07/28 15:39
→ Tatsuya72: bitcoin強大之處就在於它不建立在信用賦權上啊...129F 07/28 15:39
推 Tenging: 換句話講 股票交易機制也是差不多 股價甚麼時候綠綠的130F 07/28 15:40
→ ogcman: 貨幣的價值 與時俱進 一直改變131F 07/28 15:40
→ Tenging: 股票想賣賣不掉的時候每個人都綠綠的132F 07/28 15:40
推 DarkerDuck: 你有沒有發現你手上拿的紙鈔只是個2300萬人的"社群"所承認而已，在國際根本無法流通，除了這座島就變廢紙133F 07/28 15:41
推 Tenging: 現實跟虛擬有時候只是一線之隔 我跟金城武也是有幾分相似大家DNA排序有99%相似135F 07/28 15:42
→ david1230: 你對比特幣概念錯了 挖礦給的比特幣只是獎賞137F 07/28 15:42
→ DarkerDuck: 在國際上大部分的國家都不承認台灣是國家ㄝ
趕緊把你手上的廢紙全給我吧138F 07/28 15:42
推 ogcman: 在有價值的物品裡 勞動力只是其中一樣140F 07/28 15:43
→ david1230: 比特幣會挖完的 挖完之後就是總量不變的貨幣了
總量不變的情況下 沒有一個國家有辦法操作他的匯率141F 07/28 15:43
→ DarkerDuck: 比特幣就算非硬通貨,當商品貨幣也是足夠撐起現有市值143F 07/28 15:45
→ david1230: 這正是他的強項 沒有一國能玩所謂的貨幣戰144F 07/28 15:45
→ Tatsuya72: bitcoin是以運算為基礎構築其價值，當貨幣不是真正目的145F 07/28 15:46
→ scott90213: 因為國家所發行的貨幣 匯率會被國家的央行所控制146F 07/28 15:47
推 eterbless: 虛擬貨幣就是賺錢繳電費挖礦 怎麼會難以理解147F 07/28 15:47
→ david1230: 它的價值要消失只有ww3開打網路消失回到中古世紀才可能149F 07/28 15:47
WW3 開打，才更不可能吧。
那時候，好幾國的錢幣通通都會爆炸。
只有沒戰亂、可以穩定生產食物的國家，它的幣值才會持穩，
因幣值的信用賦予，建立在物質基礎的供需上。
推 Sixigma: 他的加密性質永遠不會不值錢150F 07/28 15:47
→ DarkerDuck: 再說國際上的硬通貨受AML和KYC太多限制了
比特幣正好填充這方面的市場，不用再靠以前的搞笑手段151F 07/28 15:47
推 howryou: 中國是最大交易國, 價值由市場決定, 數量有限154F 07/28 15:49
推 schopan: 你把你文章裡的"比特幣" 代換成"新台幣"、"美金"看看155F 07/28 15:49
→ schopan: 你其實是反非金本位的所有貨幣159F 07/28 15:50
推 ogcman: 就你的回文 石油大跌的時候 奈及利亞還真的是有錢買不到貨民生物資 還真的要用搶的160F 07/28 15:50
推 gary27: 你還在石器時代??165F 07/28 15:57
推 Tenging: 所以一條黃金換一條麵包囉166F 07/28 15:57
推 ogcman: 不一定要穩定生產食物(民生必需用品)的國家 貨幣才會穩啊167F 07/28 15:57
→ gary27: 光是他有加密就有價值了好嗎??瑞士銀行都有人花錢去存了169F 07/28 15:57
→ ogcman: 現在多數國家 是和平的 所以認為iphone很有價值170F 07/28 15:58
推 Tenging: 金本位也曾經被質疑過 事實上還蠻有道理的171F 07/28 15:59
→ ogcman: 如果全世界大戰亂 你黃金才有可能換不到吃的172F 07/28 15:59
→ Tenging: 當某個北七國家突然在市場拋售黃金的時候173F 07/28 15:59
噓 s930406: 最簡單的解釋就是國際貨幣限定太多不如我們自己玩一個不是國際認可但我們私下認可的貨幣174F 07/28 15:59
→ Tenging: 黃金能跌倒 中國大媽也是受害人176F 07/28 16:00
→ ogcman: 多數人認為iphone有價值 iphone所經生產鏈的國家 貨幣都穩177F 07/28 16:00
推 ian41360: 先不說是怎麼算的出來，挖出來的黃金做成金幣也是可以流通，想成有總額上限的數位黃金就可以了吧179F 07/28 16:00
推 peter080808: 三小建立在"物質基礎的供需"?? 那未來的服務怎辦??182F 07/28 16:02
服務業：
我的髮型師願意幫我剪頭髮，是因為一個頭，她可以賺200元。
而這個200元，她可以去買晚餐。
晚餐是什麼？ 米、蔬菜、炸排骨。
她的勞動轉換成200元的貨幣，以200元跟物質提供者購買晚餐。
換言之，服務業和商業，也是架構在勞動和物質上。
「挖礦」作為勞動？ 真的去挖石油、煤礦，才有扎實的物質基礎吧？
推 Tenging: 做個譬喻 如果公務員這張飯票能買賣 當公務員一定發財183F 07/28 16:03
推 Koibito: 去重唸貨幣銀行學吧！裝懂任務(1/1)184F 07/28 16:03
→ Tenging: 我們花那麼多錢買九品官 圖的不就是這個 嘿嘿嘿嘿185F 07/28 16:03
噓 n94ap6999: 因為跟現實產物掛鉤就可以炒啊 懂?186F 07/28 16:04
推 peter080808: 信用本位哪裡荒唐?? 金本位也是信用本位啊 你相信有價值且數量有限187F 07/28 16:04
推 dimw: 比特幣是很耗能的 你可以類比成有人去煉金之類的189F 07/28 16:05
→ peter080808: 一直以來都是"信用"本位 只是媒介從黃金換成美鈔而已190F 07/28 16:05
→ dimw: 這時代煉金不是不可能 只是需要龐大的能量192F 07/28 16:06
推 rcak801: 你說物資稀缺的時候貨幣也沒用要靠貨物 那現在世界上就不是處在物資稀缺的時代啊193F 07/28 16:06
推 tony24334: 你的觀念實在太過時了......先去看看白皮書吧 沒幾頁 如果英文看不懂也救不了你195F 07/28 16:07
噓 oldTim: 虛擬貨幣的價值支撐就在各國央行並不如教科書般運作
只要有某些國家央行用貨幣政策賺鑄幣費，或是外匯管制197F 07/28 16:07
→ dimw: 挖礦需要的能量 最後也能歸到你的那種物質或勞動的形式199F 07/28 16:07
→ oldTim: 比特幣之類的虛擬貨幣就有套利空間200F 07/28 16:08
→ rcak801: 那為什麼古董藝術品可以拿來交易有價值 也是類似的 反正201F 07/28 16:08
→ oldTim: 比如說比特幣玩家為何大量來自中國?就是人民幣兑外匯管制202F 07/28 16:08
→ rcak801: 交易雙方共同認定有這個價值就是有 你覺得是炒作也罷 重203F 07/28 16:08
推 ogcman: 像是"表演或娛樂"本身並沒有什麼產值 但還是會有人買單204F 07/28 16:08
→ rcak801: 點不在你認為 而是交易雙方205F 07/28 16:08
→ oldTim: 造成的匯兌需求無法被法定貨幣滿足206F 07/28 16:08
→ ogcman: 娛樂包含online game 花錢買點卡 換取虛擬物品208F 07/28 16:09
噓 Luvsic: 你這觀念夠古董 古董到足以拿去古物拍賣209F 07/28 16:09
噓 newshooter: 你可以不參加比特幣的信用阿，那你就不要眼紅
你的觀念很奇怪，貨幣早就已經跟實際產出脫離了210F 07/28 16:09
→ ogcman: 現在是資訊大爆炸且多數國家和平的時代212F 07/28 16:10
→ newshooter: 不然玩金融的都沒實質產力，他們賺的錢都該死?213F 07/28 16:10
貨幣銀行學 - MBA智库百科
貨幣銀行學（Monetary Banking）貨幣銀行學是研究貨幣流通和金融體系運行一般規律，以及兩者與經濟發展之間關係的理論與實踐相結合的學科。研究內容：從貨幣起源入手，研究貨幣理論、信用、利息等。在此基礎上分析金融機構的產生和發展及其運作方式，對金融規律的把握和運用——貨幣政策的制定和實施。 ...
你貼這個東西，根本沒說明什麼啊？
它解釋了「比特幣」的什麼？
關於經濟和貨幣的關係，
你至少得解釋生產與勞動的關係，怎麼轉換成貨幣？
為什麼一群人對「某一貨幣」賦予信任？對「另一貨幣」卻不信任？
在你貼的網頁裡，有這句話：
「若貨幣數量過多，往往發生物價上漲及經濟行為的異常現象，使經濟運行產生動蕩。」
這就是我說的通膨，「物質」跟「基礎勞動」決定貨幣的票面價值。
另外，網頁裡有這句話：
「若貨幣數量過少，又會產生物價下跌、資金奇缺，
生產迴圈中斷、投資行為緊縮、消費受抑制等現象，也不利於經濟的均衡運行。」
意思就是，
現在政府可以透過「貨幣數量」的管控，來抑制或左右「物質生產」的數量。
你可以跟我說，貨幣價格不能只從「物質」跟「基礎勞動」來思考，
但你還是沒解釋「比特幣」的合理性？
另外，即使是你貼出來的網頁也承認：
物質生產和基礎勞動是思考貨幣價值時，繞不過去的條件。
噓 Allen0315: 都什麼時代了 還在鑽木取火? 不會鑽木就不會生產?215F 07/28 16:13
→ ogcman: 簡單來說 只要你提供的"任何事物"有需求的市場 就有其價值216F 07/28 16:13
→ david1230: 所謂的挖礦只是在幫網路上交易的兩方驗證217F 07/28 16:13
驗證？ 幫誰驗證？
挖礦只是比喻？
實際上，那些電腦機台在幫「電子商務」做加密、演算與傳遞的服務？
銀行 或 Amazon 這樣的公司，需要外包加密服務？
→ Allen0315: 比特幣靠的是大數據演算法加密 來挖礦賺錢218F 07/28 16:13
→ david1230: 我用電腦幫你驗證資料不算我的勞務嗎？219F 07/28 16:14
→ david1230: 我覺得你還是對研究對象有個初步概念再來下評論會好點電腦不用錢買？運算不花電？不花時間？221F 07/28 16:15
推 ogcman: 就是不懂才要問吧.......223F 07/28 16:16
推 DarkerDuck: 我覺得那些Youtuber都沒"勞動"，還月入數十萬，眼紅~~224F 07/28 16:16
→ david1230: 但是內文已經在做評斷了 這不是做學問的態度225F 07/28 16:16
→ DarkerDuck: 整天講幹話也能算勞動??? 挖礦至少還要付電費咧226F 07/28 16:17
→ DarkerDuck: 認真講的話，挖礦至少創造了難以偽造的帳本，這就是錢228F 07/28 16:18
→ david1230: 時間也是個稀有資源啊 鐘點戰就演給你看了 也是貨幣229F 07/28 16:18
→ rofellosx: 美金早就脫離與黃金掛勾 已失去貨幣價值..230F 07/28 16:19
推 RonaldBBS: 股票的存在是資產或商品，沒人買賣也有價值就是擁有公司的比例，跟貨幣像在哪..231F 07/28 16:20
→ DarkerDuck: 要解釋的話還是用黃金比較合理，最早只是皇室的玩具234F 07/28 16:21
推 tomstrike: 挖礦者存在的主要目的是用來維持比特幣系統的運作 不是生產比特幣 給挖礦者的比特幣是獎賞235F 07/28 16:21
噓 k21232123: 又不是所有交易都是見的了光的 地下市場也有需求啊238F 07/28 16:22
推 peter080808: 早說了 信用才是貨幣的基礎 媒介換來換去而已
貝殼 銅 白銀 黃金 美金 媒介換來換去239F 07/28 16:24
→ DarkerDuck: 還有小島拿大石頭當貨幣的，其實說計帳本更適合
貨幣自古以來的功用就拿來當作分散式計帳本
只是以前物理的方式，比特幣改用電子的方式去實現
從銀行的中央式記帳本，變成比特幣的分散式計帳本241F 07/28 16:26
推 ogcman: 貨幣可以將勞動力具現化 也就是計帳
虛擬幣也是 但勞動力的付出 和產值 不一定會成正比
全看你產出來的東西 需求大不大247F 07/28 16:35
推 tomstrike: 比特幣得以流行的原因在於系統的可靠性與隱蔽性250F 07/28 16:37
噓 euryma: 應該你的觀念還停留在"金本位"時代，現已經是信用交易時代251F 07/28 16:37
→ ogcman: 今天你再努力 產出來的東西沒人要 也等於做了白工
一名教授 教了很多學問 年收可能只有一百多萬252F 07/28 16:37
→ ogcman: 一位名嘴或實況主 整天講幹話 年薪可能四五百萬255F 07/28 16:39
噓 ji2my: 文組257F 07/28 16:40
推 yichenglee: 因為你還在金本位 布雷頓森林體系去了解一下258F 07/28 16:40
→ ogcman: 需求決定市場 市場決定價值259F 07/28 16:40
推 sunnyborage: 我略懂你的看法與感受，但這種事就像信仰，守住自己的，欣賞別人的就好。前面有人說十年後再來看，我想起小時候某個長輩也說過這樣的話，笑我爸媽守財奴不會投資。人總是這樣啊，時代改變了沒錯，但某些想法260F 07/28 16:41
推 kimos: 觀念很差..美金脫離黃金本位後 你的說法早就不通了264F 07/28 16:42
→ sunnyborage: 還是會重複的。
我也是傻的一群，只會用服務換薪水，三不五十還要倒貼，偶爾捐給別人一些。但這樣繼承自上一代的做法卻265F 07/28 16:42
→ acegikmp: 感覺4去姿勢佳的廢文起手式268F 07/28 16:42
→ sunnyborage: 讓我心境無爭安穩。每個人追求的不同，我也覺得比特幣神奇，但我不懂，就單純聆聽欣賞吧。269F 07/28 16:42
推 kimos: peter講的是對的.. 所以即使沒有黃金擔保 美金仍然值錢271F 07/28 16:44
噓 F93935: 個別政府不接受不代表他沒有價值272F 07/28 16:46
推 ogcman: 心境安穩 也是一種需求啊 而你 是用機會成本 去買這個需求273F 07/28 16:47
噓 a5981826: 其實你根本就沒有認真想弄懂吧？只是活在你的舊框框274F 07/28 16:49
關於比特幣，很多人都不懂吧？
一來，經濟學有很多專有名詞。
二來，多數人想知道的只是，怎麼買、怎麼挖、值不值得投資？
很少人解釋清楚：
它為什麼被發明？企圖解決什麼問題？
運作原理是什麼？ 真的有效嗎？
在未來的經濟結構裡，真的有它的位置嗎？
推 dimw: 其實比起信用本位 我覺得比特幣還比較接近金本位
畢竟這東西的稀少性不完全是靠人類的幻想或者說契約之類的275F 07/28 16:50
推 moneypack3: 你自己不就回答了嗎？重點在需求，有人要就有價277F 07/28 16:51
→ clubee: 你有想過為什麼黃金可以是貨幣嗎 明明只是好看的金屬278F 07/28 16:51
→ dimw: 以前我聽過一個比較屌的名詞啦 有人叫他數學本位279F 07/28 16:51
→ clubee: 比特幣價值在於無法製作偽鈔的演算法 大家肯買進 就代表有價值 你不認為它有價值 只是你的看法280F 07/28 16:52
→ dimw: 要說金本位也是種信用本位也怪怪的 因為黃金的稀少性
是源自客觀的物理事實282F 07/28 16:53
噓 selvester: 你可以不參加他的信用賦予啊 沒有錯啊 因為你用不到它那比任何政府還要穩定(有人用的話) 沒有中心 1.就不能亂印貨幣競貶 2.無法造假 3.匿名性遠高過現金 4.流動性建立在數位基礎上 比基金股票好流通 比現金難 你不參加信用賦予有差嘛？ 我也不參加選擇權的信用賦予啊284F 07/28 16:54
※ 編輯: lomogenie (114.35.165.128), 07/28/2017 17:01:45
推 ogcman: 比特幣不用經過第三方抽一筆 不用手續費 → 需求出現289F 07/28 16:55
噓 BlackWood: 大哥 更新一下資訊好嗎 很少國家承認????290F 07/28 16:55
→ ogcman: 礦工用礦機維持比特幣系統運作及安全性 → 產值出現291F 07/28 16:56
推 Refauth: 比特幣的信用是建立在區塊鏈技術上面啦！誰說沒有信用？292F 07/28 16:56
推 tomstrike: 為什麼挖礦者幫忙運算資料google很多 結論這個機制讓竄改比特幣資料幾乎是不可能(目前為止)
它的價值就是可靠性 網路流通 隱蔽性294F 07/28 16:58
噓 astela543: 你貨幣金融區塊練都不知道吧.......298F 07/28 17:04
→ astela543: 光VISA每秒就2000筆消費 手續費一筆10塊 每秒就有兩萬301F 07/28 17:06
噓 Deltak: 去學學密碼學302F 07/28 17:06
→ astela543: 的價值 現在挖礦只是集中算力的過程303F 07/28 17:06
噓 AkiraIo: GOOGLE 區塊鏈304F 07/28 17:06
推 ltou: 大哥你是學政治經濟學出生的嗎305F 07/28 17:07
推 jinxinmypant: 沒什麼問題啦 經濟學的部分 要粗淺的了解比特幣這種程度夠了 你不懂的是比特幣 他其實有符合你說的條件306F 07/28 17:13
推 cjtv: 你就重農主義吖，社會學重學308F 07/28 17:14
推 NIOHA: You're limited by your imaginaton
imagination309F 07/28 17:14
推 wkheinz: 蠻中肯的啊 北爛貨幣 再過50年看有沒有人用311F 07/28 17:18
推 selvester: 如果有匿名需求 還是會很多人用 只是 其他虛擬幣也會加入競爭… 畢竟現在無法融入UX簡單使用的頹勢已現312F 07/28 17:21
推 lpiglet: 原po應該不是學經濟的，不怪你完全搞錯315F 07/28 17:28
噓 LUB5566: 你不懂不要以為大家都不懂啊，傻沒關係不要番316F 07/28 17:30
推 a77520601: 挖礦=驗證=生產安全性。世界上很難有像比特幣這樣點對點的交易系統能夠提供安全和隱私及方便，很好理解比特幣的價值是如何創造的318F 07/28 17:36
推 birdman4368: 比特幣來無影去無蹤，跨境洗錢和黑市交易的需求你知道了吧321F 07/28 17:37
推 kiang420: 檯面上比特幣沒什麼優點 檯面下洗錢買藥買槍買兇買雛妓隨你來323F 07/28 17:38
→ TRIzol: 善用Google 謝謝 中文不夠讀的話可以讀英文325F 07/28 17:38
噓 sparking: 多唸點書，你完全不動彼特幣326F 07/28 17:38
噓 kiang420: 比特幣比任何貨幣有價值多了327F 07/28 17:40
噓 IvanLord: 多看點文章了解一下他的交易用在什麼地方你就會明白了328F 07/28 17:42
→ howdiee: 需求不就明擺著 隱密、安全 光這兩個需求多少黑錢需要329F 07/28 17:47
推 a78998042a: 某方面這個貨幣代表穩定，在某些時代某些國家的貨幣不具可靠性的情形下，這個穩定就是附加價值330F 07/28 17:52
→ ricoolivhow: 我的小看法上面這麼多人都相信有價值就可以跟他們當貨幣的意思332F 07/28 17:54
推 q6261901: 比特幣就如你所說現在承認的國家很少，這種東西要不泡沫，要有強權國家承認334F 07/28 17:55
→ bmw88178: 暗網一堆地下交易都用比特幣336F 07/28 17:58
推 bt222: 照這篇的邏輯 8591根本沒有存在價值 買賣虛寶的都是白癡337F 07/28 18:02
推 Demia: 你的觀點是正確的，現在很多東西炒作都缺乏基礎，只要戰爭338F 07/28 18:02
→ Demia: 一爆發，全部都會垮，你有看過中東在用比特幣的嗎？340F 07/28 18:03
噓 chuke: 為何此文還有那麼多人推？341F 07/28 18:09
推 usmaik: 地下交易需要啊 難道到明著用法幣交易？343F 07/28 18:16
推 comi0530: Money illusion
全世界的實體貨幣 < 全世界的資產（含銀行數字）344F 07/28 18:17
推 qwe04687: 你懂交易鏈嗎 可以估狗..= =
應該說區塊鏈346F 07/28 18:19
→ comi0530: 比特幣會讓洗錢更容易的話 不就進一步促進毒品交易？
我覺得比特幣目前並沒有讓世界變得更好348F 07/28 18:20
→ Pissaro: 你一開始認知就錯了，現代貨幣是用政府的信用在維持的350F 07/28 18:23
→ Pissaro: 跟實際生產根本無關,當政府信用崩潰時自然會退到以物易物比特幣只不過是提供信用的機構改變了352F 07/28 18:24
推 QStep: 聽說有暗網的內容存在用於比特幣交易354F 07/28 18:26
推 davidwolf: 所以用挖礦很貼切呀，本質是數位化的黃金鑽石357F 07/28 18:31
推 XDDDpupu5566: 這邊的「專家」很愛說把比特幣想成黃金
接著又說金本位已經過時 wwwwww
限量就有價值，我的大便也是限量的快來搶www358F 07/28 18:32
噓 GimO: 貨幣都跟黃金脫鉤多少年了363F 07/28 18:38
→ tcn1john: 生產者認同一般貨幣的價值，又有很多一般貨幣持有者認同比特幣的價值，所以比特幣有一般貨幣價值，這樣解釋可以理解嗎？364F 07/28 18:42
噓 followwar: 這應該是資工老師請假還是經濟學老師?369F 07/28 18:45
推 foxs9: 你是不是以為挖到比特幣就可以拿一張紙印出來放?371F 07/28 18:55
噓 zxcbrian: 價值給你定義就好，你就活在自己世界，別人價值不是價值372F 07/28 18:59
噓 bobyhsu: 呵呵
罵你文組也不是 罵你理組也不是 估計國中重讀 謝謝374F 07/28 19:01
推 Peter521: 你的經濟學還停留在漢朝嗎376F 07/28 19:11
推 wei115: 存在即是合理，不管如何，比特幣確實有價值377F 07/28 19:14
→ ERQQ: 金本位過時是指貨幣阿 跟黃金本身是兩碼子事378F 07/28 19:18
推 XDDDpupu5566: 比特幣以前要湊一堆才能買一片披薩
現在炒起來了，一堆「價值專家」www379F 07/28 19:18
→ ERQQ: 你還是去拉你的屎吧381F 07/28 19:19
→ XDDDpupu5566: 黃金的歷史價值從沒一會是垃圾一會是人人追捧
快來買我的屎喔！限量稀有，請我吃飯就是挖礦382F 07/28 19:20
→ wr: 任何東西都可以當交易媒介 實體的包括石頭跟紙 虛擬的包括P幣比特幣386F 07/28 19:34
推 luxaky: 你把它當黃金就可以理解了388F 07/28 19:38
→ DarkerDuck: 黃金最剛開始本來就皇室的玩具，是有啥狗屁價值
人類歷經了很久之後的以物以物年代和各種商品貨幣年代發現用黃金鑄幣金光閃閃,不好偽造,易於計價,攜帶方便389F 07/28 19:42
推 SQUANN: 樓主是筆戰高手 應該是刻意忽略了這個商品的基本功能....流通不受任何國家法規制約
價格不由任何組織決定
光是上面這兩點，他就具有血鑽石一樣價值，再怎麼被鄙視392F 07/28 19:44
→ DarkerDuck: 西方才開始用黃金鑄幣，至於中國還真的沒啥在用黃金咧396F 07/28 19:44
→ SQUANN: 在市場裡就是有被認可的價值 差別只是在公開市場或是非公開市場而已
有了價值 他的有限自然就堆砌了上揚的理由 不是嗎？397F 07/28 19:44
噓 Pmking: 比特筆就是要取代部分金融業啊 金融業生產什麼？400F 07/28 19:45
→ SQUANN: 勘誤 是血鑽石一般的價值性 而不是價值402F 07/28 19:45
→ Pmking: They make nothing but they make money403F 07/28 19:46
推 XDDDpupu5566: 希望這裡的專家不要有一天也要發
期待紅茶店回到1000的祈願喔！ㄎㄎ404F 07/28 19:48
推 LLika: 你錯了，貨幣就是你情我願的東西406F 07/28 19:49
噓 leo870319: 可4貨幣金本位制已經淘汰很久了捏，現在的貨幣幾乎都沒408F 07/28 20:03
→ alans: 黃金鑽石也是一樣的409F 07/28 20:03
噓 Daiwa: 哪間的文組？411F 07/28 20:14
噓 Ponimp: 哪查來的定義r412F 07/28 20:19
推 wtf426: 大家不要噓 應該一起看衰這種貨幣體系
看衰證券票券市場 畢竟這社會需要更多像原po這種人
需要有更多深信勞動才能換取金錢的人來服務
我覺得你的想法很好 請繼續保持414F 07/28 20:33
→ s5689: 貨幣就是信用 在這個資本主義時代 物質不完全代表貨幣價值419F 07/28 20:37
推 wtf426: 這種觀念就是大多數人的觀念 這也是為什麼富人主宰八成財富421F 07/28 20:39
推 xxfcxx: 怎麼一堆人愛噴原po old school又講不出個所以然...423F 07/28 20:41
推 dimsplendid: 推個影片可以看一下，事實上是有勞動的。
youtu.be/bBC-nXj3Ng4424F 07/28 20:42
→ molukino: 貨幣早就跟物產脫鉤了好嗎？426F 07/28 20:43
→ dimsplendid: 確認「帳簿」本身就是個勞動。
當然去中心化在現在的比特幣也有待考慮。
現在比特幣大多的計算資源都在中國。427F 07/28 20:43
推 liuman: 去中心化解決很多問題啊 2008金融風暴不就是因爲世界匯率以美元為基礎 少了防火牆 美國次貸危機變世界危機嗎 加上每個國家央行都以國家利益考量發貨幣（例如QE刺激經濟)
有時還有貨幣戰爭搶低匯率 使貨幣價值一直有通膨的危險 去中心化反而提供穩定的總貨幣量供給機制430F 07/28 20:52
推 dimsplendid: 去中心化是好事，我意思是現在反而有中心化的趨勢。435F 07/28 20:55
噓 PIMCO: 真可憐 活在自己的世界437F 07/28 21:08
→ ET156: 比特幣現在被定義為貴金屬 稀少 價格波動大438F 07/28 21:10
推 cul287: XDD 加油好嗎？439F 07/28 21:17
推 Jassss: 價值的產生，是在交換中產生，實用性只在特定社會背景下才會是重點440F 07/28 21:17
推 pig0038: 比特幣的價值建立在他本身是高強度加密，高隱藏的交換籌碼，難以發現難以追蹤，而且是限量的!443F 07/28 21:33
→ raku: 因為了解它的原理之後 很多人願意信任它445F 07/28 21:35
推 faiya: 本夢比聽過沒?很多財富是靠想像變出來的447F 07/28 21:38
推 hagousla: 你知道我們早就不是金本位而是信用本位了嗎？448F 07/28 21:44
→ howdiisme: 以物易物是建立在每個人的需求價值不同而產生的交易，貨幣則是建立在信用上的，今天你要錢是因為它是錢而要它嗎？還是你想要用錢來換取你的欲望呢？今天你上班工作不是為了錢，實際上是為了糊口或實現欲望，而老闆養百種人，總不可能為每個人的需求或欲望來作為酬勞；所以貨幣就是你勞力的替代品(信用)，最後其實就是以你付出的信用去換取欲望。BUT，人生中就是有這個BUT才會高潮迭起，當貨幣(信用)被破壞了，那不就是個屁了嗎？如印度貨幣變廢紙的例子；所以比特幣或以太幣認作為信用就對啦，但沒人知道該貨幣哪天會不會被破解，變成電腦裡面的垃圾字串呢？「投資一定有風險，基金投資有賺有賠，申購前應詳閱公開說明書。」y(^.<)y454F 07/28 21:46
噓 rechin0917: 所以說你認為比特幣沒價值別投資嘛 認為有價值的人投資就好惹嘛 幹話一堆欸466F 07/28 21:59
噓 john801110: 笑死了 比特幣的發明者都要被提名諾貝爾獎了 你的看法比這群經濟學家厲害啊？你就永遠不要用比特幣468F 07/28 22:09
推 feedback: 問個問題也要被嗆…幫樓主QQ470F 07/28 22:22
→ virginbear: 你的想法很有意思，但是你考慮的勞動，在現今社會已經改變出許多替代模式了，你可以再去讀讀這些東西的相關書籍喔！476F 07/28 22:32
噓 tikitaka: 先別管比特幣怎麼樣，很明顯你的貨幣定義跟一般人認知有非常大的差異......479F 07/28 22:33
噓 sd131420: 你知道以物易物是幻想出來的嗎？481F 07/28 22:41
→ fas8787: 你覺得你有別人所需物質，你不賣他他的貨幣就沒用，但是別人會想賣他啊482F 07/28 22:56
噓 ericleft: 你知道鈔票是用印的嗎？而且可以無限印484F 07/28 22:57
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