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看板 Gossiping
作者 rockon15 (ＪＯＪＯ的奇妙冒險 )
標題 [問卦] 日本贏了中途島或是拿下珍珠港歷史會？
時間 Fri Jan 11 02:28:57 2019

如題

日本關鍵兩大戰役

其中一個如果獲勝了

或是兩個都贏

歷史會如何改寫？



中途島如果一開始就是掛魚雷

而且順利打掉美國航母

是不是歷史就不同了



珍珠港如果沒有擔心被攻擊

直接佔領

或是轟炸掉資源設施

且終場美軍艦隊

美國是否無法把勢力延展到亞洲




日本的大東亞共榮圈也正式成形

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.97.138
※ 文章代碼(AID): #1SDuxhTb (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1547144939.A.765.html
→ kinomon: 不會1F 01/11 02:29
推 EnderLu: 還是不會變 生產力關係2F 01/11 02:29
推 hmt17: 不會3F 01/11 02:29
→ kutkin: 會改變  可以快速的引起美國國內反戰4F 01/11 02:29
推 Dinenger: 大東亞共榮圈必然失敗，因為日本文化會被中國人蠶食鯨吞從此以後不再有日本人這種人種5F 01/11 02:29
→ excercang: 不會 因為武藏的司令是白痴7F 01/11 02:30
→ kutkin: 認為不會是軍事上  但重點是能不能引起談判8F 01/11 02:30
→ EnderLu: 我記得有個平行世界是講說納粹先研發出原子彈，種了顆香9F 01/11 02:30
→ Dinenger: 這的要搞大東亞共榮圈一定要中國人來搞才會成功
前提是他們是侵略方而不是被侵略方，能夠打出中原以外10F 01/11 02:30
→ EnderLu: 菇在DC，然後美國投降
結果最後還是差點被納粹吃掉，因為科技差太多12F 01/11 02:31
當時美軍很依賴珍珠港當作中繼站
※ 編輯: rockon15 (61.230.97.138), 01/11/2019 02:32:08
→ excercang: 日本輸是因為武藏被擊沉，沒了主力火炮14F 01/11 02:31
→ oyabun: 沒有油鋼兩項 還沒開戰就注定輸了15F 01/11 02:31
油是因為輸了才被封鎖啊

不然怎會在東南亞敗退

況且東北戰場差一點就挖到油

是因為戰況不利 美軍援助又來
※ 編輯: rockon15 (61.230.97.138), 01/11/2019 02:33:23
推 allenatptt: 高堡奇人有演，日本會被德國嫌棄沒有核武16F 01/11 02:33
→ anoreader: 不會改變 兩國國力差太多 局部會戰改變不了國力17F 01/11 02:34
如果說美國被排除在珍珠港外

那拖延戰場日本勢必拿下大東亞

至於德國也可能連帶改變局勢

因為美國敗退. 至於中國會被蘇聯聯手併吞
推 kutkin: 大慶油田來了嗎18F 01/11 02:36
※ 編輯: rockon15 (61.230.97.138), 01/11/2019 02:38:05
→ oyabun: 羅斯福七月禁運油鋼 十二月日本打珍珠港19F 01/11 02:37
就是因為禁運航空油料

才有南進策略 挖油 跟阻止美國干涉的

珍珠港 不然日本不會開戰美國
推 savishu: 除非日德夾攻美國本土，這是唯一機會20F 01/11 02:37
※ 編輯: rockon15 (61.230.97.138), 01/11/2019 02:43:31
→ excercang: 就算給日本拿下中途和珍珠港，日本的香菇會從2枚變成10枚以上21F 01/11 02:43
推 uwmtsa: 老美做船跟下水餃一樣23F 01/11 02:47
重點是珍珠港真的佔領

上面有450萬頓油料

如果是破壞 那美軍艦隊

要從美國本土出發

光是到亞洲戰場就相當航程

況且珍珠港同時 山本也攻擊菲律賓
→ uwmtsa: https://kknews.cc/history/zgxkrjg.html24F 01/11 02:49
※ 編輯: rockon15 (61.230.97.138), 01/11/2019 02:54:55
→ aidslll: 一開始偷襲珍珠港的目標就不是佔領....
目的只是重創美國海軍....25F 01/11 02:56
所以沒有破壞船廠跟油料庫

就是本質失敗。

油料庫當初爆炸大概島上全毀
※ 編輯: rockon15 (61.230.97.138), 01/11/2019 03:01:00
推 taiwanduncan: 只是晚一點輸27F 01/11 03:05
→ aidslll: 你高估油料爆炸的威力....28F 01/11 03:05
推 ErROrGG: 不會 美國生產力全開 下船當下水餃29F 01/11 03:08
→ muchu1983: 東亞主戰場會變成澳洲，整個南海大小島嶼都會淪陷
搶到南海就有石油來源，可以多撐幾年或是多吃點核彈30F 01/11 03:09
如果亞洲戰場勢力消長

美國進入談判 歐洲戰場未必德國會敗

那原子彈這部分就有存疑了
※ 編輯: rockon15 (61.230.97.138), 01/11/2019 03:16:26
推 muchu1983: 油料開戰前就被封鎖了，因為美國制裁日本入侵中國32F 01/11 03:15
推 Smoltzy: 你沒去查終戰為止美帝總共建造了多少航空母艦厚？33F 01/11 03:20
推 muchu1983: 漫同意的，中途島影響最深遠，珍珠港目的拖時間有達到34F 01/11 03:22
推 jiayuan: 你太小看美國鄉民的怒火35F 01/11 03:22
→ aidslll: 不會的 曼哈頓計畫 是因為德國壓力 不是日本 日本到
戰爭末期才得到  基本上核彈是一定會有的 只是投哪裡
            ^$重水36F 01/11 03:23
推 langeo: 只會延後日本的死期而已39F 01/11 03:33
推 keltt: 如果德軍贏了列寧格勒？如果德軍守下了諾曼第？那軸心國是否會成為第二次世界大戰的勝利者？40F 01/11 03:33
推 lulocke: 那就是德國先吃幾發原子彈當白老鼠42F 01/11 03:34
→ keltt: 真要講「如果」有很多「如果」，我是覺得日本最保險的做法還是派時空旅人去把曼哈頓計畫的科學家全部綁架或是殺光43F 01/11 03:34
→ aidslll: 那是紅警345F 01/11 03:40
噓 harkk2001: 我覺得很奇怪欸，明明都看到就算炸光夏威夷基地，炸光每一條戰艦，人家還是有其他艦隊，而且下水餃的地方又不在夏威夷，怎麼還有這些白癡的假設？
更何況都沒炸光46F 01/11 03:48
可能你比較白癡吧

結果論跟平行假設

不喜歡可以不用討論
→ harkk2001: 你乾脆說硫磺島沒攻下來，對麥克阿舍影響有多大好了50F 01/11 03:50
推 windy041: 二戰歐洲那邊，邱吉爾是不是很重要啊？51F 01/11 03:51
推 muchu1983: 戰爭是保護補給線的運動，美國如果失去中途島補給線長到靠北，是會差漫多的拉
當然歷史沒有如果，但未來全是如果，以史為鑑如比較快52F 01/11 03:53
推 duriamon: 如果納粹研發出時光機把還是小孩的羅斯福跟邱吉爾暗殺。如何？感覺這個如果比較有用吧！55F 01/11 03:59
噓 drift024: 玉音放送會更早出現 滿意否?57F 01/11 04:09
※ 編輯: rockon15 (61.230.97.138), 01/11/2019 04:16:20
推 jerry8432: 我覺得你內心已經有答案了58F 01/11 04:30
推 Shin722: 日本必須打到美國本土才有機會談和，而且還不是必定談，夏威夷被日本拿下也只是比較晚輸而已，日本守不住夏威夷啦，產軍艦和飛行員輸太多了59F 01/11 04:44
推 ppegg: 經濟和政治形勢也是重點…沒有像台灣一樣長期經營的基地，新拿到的領土很難守…但若不快速擴張，以日本本土的資源和人力註定是打不贏的…62F 01/11 04:44
推 muchu1983: 時光機一定有無法影響過去定律，證據是現在沒有未來人例如：回到過去會影響時光機的發明之類的65F 01/11 04:45
推 duriamon: 科學上現在沒有未來人是無法當作證據的，我問你神存不存在？67F 01/11 04:52
推 muchu1983: 也有可能是，無法回到發明時光機前的時間點69F 01/11 04:53
→ duriamon: 就科學上這件事情是無法解決，除非你有辦法設計實驗提出直接證明。70F 01/11 04:53
→ muchu1983: 所以發明時光機的那一瞬間，身邊會磞出一堆未來人吧
你感覺就是個科學教徒，我怕怕72F 01/11 04:54
推 duriamon: 我只是很好奇，因為我沒有聽過什麼過去定律。
https://goo.gl/qZzqWL74F 01/11 04:57
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→ duriamon: 主張悖論的倒是有聽過，可是這種論點在科學上是站不住腳76F 01/11 04:59
→ muchu1983: 存在是一個概念，我換個問法：神一定要存在才是神嗎？77F 01/11 05:00
→ duriamon: 科學理論通常只能證明有發生且符合預測的事情。78F 01/11 05:01
→ muchu1983: 霍金有做過邀請未來人吃飯的實驗阿，我再自己推論一些79F 01/11 05:02
→ duriamon: 我不是在問神存不存在，我是說如何透過”科學”能證明80F 01/11 05:03
推 yoshro: 早點死跟晚點死的差別81F 01/11 05:03
→ muchu1983: 實驗很簡單…先吃飯再邀請  XD82F 01/11 05:03
→ duriamon: 存不存在。你拿霍金當例子那你知道為什麼霍金沒拿諾貝爾獎嗎？
無法被證明的理論就算說得如何完備，在實際上是不被
取得公認的，這也是許多天文學家的困難。83F 01/11 05:03
→ muchu1983: 科學還沒發展到可以找到這問題的答案…你覺得會找到嗎？87F 01/11 05:07
→ duriamon: 霍金的貢獻我們科學家都很認同，但是沒有像愛因斯坦89F 01/11 05:09
→ muchu1983: 那怎麼證明一個問題是：無法被證明的？願聞其詳90F 01/11 05:09
→ duriamon: 的相對論被日蝕觀測等實驗證明91F 01/11 05:10
推 KJC1004: 日本如果被美國認定威脅太大不能當作看門狗的話... 二戰應該不會兩顆蘑菇完事...92F 01/11 05:10
→ muchu1983: 我們離題好遠喔…哈哈  大半夜的應該沒差吧94F 01/11 05:11
→ duriamon: 所以啦！說時光機無法影響過去這在科學上沒什麼說服力因此我才會問你那個過去定律是什麼？95F 01/11 05:11
推 muchu1983: 蛤？因為如果影響過去是可以的…無論道德或其他因素97F 01/11 05:19
推 duriamon: 就科學上呢？時空旅行應該是物理學的範疇吧？98F 01/11 05:20
→ muchu1983: 未來那麼長的時間裡一定會有人來到現在的阿99F 01/11 05:20
→ duriamon: 你講的不是科學呀…照你這邏輯一定有外星人囉？100F 01/11 05:21
→ muchu1983: 有點像是：如果宇宙是無限大，那夜晚的天空一定是亮的101F 01/11 05:22
→ duriamon: 你講的範疇是一種信仰，因為怎樣…所以一定要怎樣，102F 01/11 05:22
→ muchu1983: 由此可證，宇宙不是無限大…我的說法和這個很像103F 01/11 05:23
→ duriamon: 這在科學(包含物理學、化學等)上是說不通的。104F 01/11 05:23
推 muchu1983: 若p則q  非p則非q.  開始理則學了105F 01/11 05:26
推 duriamon: 宇宙那麼大歷史那麼久，未來人一定會到霍金家吃飯?106F 01/11 05:28
→ muchu1983: 未來人100%就不是地球人了，因為地球只剩50億年107F 01/11 05:29
推 pocky0511: 你應該問日本不去動到美國 歷史會不會有改變
動到美國下場 不管你怎麼動都是被滅108F 01/11 05:29
推 duriamon: 那你之前要請未來人吃飯的論述不就出現漏洞了?
所以我才說無法改變過去跟有沒有神的問題是類似的。110F 01/11 05:30
推 muchu1983: 畢竟霍金這算是漫公開的實驗，如果未來人想告訴我們時間能穿越的話，參加吃飯還漫方便的112F 01/11 05:33
推 duriamon: 那你的前題是未來人一定知道霍金邀請他去吃飯114F 01/11 05:35
→ muchu1983: 未來人不是地球人，但還可以回地球看看阿，懷念一下115F 01/11 05:35
→ duriamon: 這個前題是發明時光機的人可能要是人類，而且在發明116F 01/11 05:35
→ muchu1983: 回過去的地球117F 01/11 05:36
→ duriamon: 時光機的之間人類歷史沒有中斷。118F 01/11 05:36
→ muchu1983: ok  至少我們證明了地球人在發明時光機前滅亡了  哈哈119F 01/11 05:37
→ duriamon: 所以有看懂嗎？霍金論點的漏洞就在這裡。
未來人知道要找霍金吃飯，可能就跟從海裡隨手撈一定要某隻魚的狀況很類似。120F 01/11 05:37
推 muchu1983: 不過霍金的實驗也無法證明是究竟是失敗了還是沒作用123F 01/11 05:40
→ duriamon: 所以我才會說目前時空旅行無法改變過去在物理學124F 01/11 05:41
→ muchu1983: 也許未來有其他更嚴謹的未來人實驗吧125F 01/11 05:41
→ duriamon: 是不被公認且現階段很難證實的事情。
也就是現階段改變過去是可能的狀態。
我說的是可能，也就是不肯定也不否定。126F 01/11 05:41
→ muchu1983: 科學能不能持續發展本身就是大挑戰了
我可以賭人類在時光機發明前滅亡的機率大得多129F 01/11 05:43
推 duriamon: 科學不是賭不賭的問題啦！哈哈！通常是煩惱如何證明。不過這個討論本來就是茶餘飯後大家聊聊，因為真的像薛丁131F 01/11 05:46
→ muchu1983: d大半夜不睡在幹麻阿，我是在看美股而已和你聊一堆133F 01/11 05:47
→ duriamon: 格的貓，時空旅行的可能性目前處於疊加態！
睡不著，無聊找人聊天~134F 01/11 05:47
推 muchu1983: 那隻貓就在等你開箱136F 01/11 05:49
→ duriamon: 哈哈！憑我的才智應該不太可能啦！137F 01/11 05:50
推 muchu1983: 通常在聊一大串一定要吵起來的  今晚很難得  (握)138F 01/11 05:54
推 duriamon: 哈哈！那代表我們還蠻聊得來的(握139F 01/11 05:56
推 muchu1983: 補充一下對有沒有神的看法
如果神是光，對沒有眼睛的生物來講是不存在的
對於人類來講，這雙眼睛有可能是科學，也可能不是XD140F 01/11 05:58
推 duriamon: 的確如此，科學只是目前的合理解，並非唯一解。
好啦！感謝你陪我聊，我要去忙先離開了。143F 01/11 06:12
推 keypad: 南雲就是智障！！145F 01/11 06:14
推 muchu1983: 好  d大掰掰146F 01/11 06:17
→ kop5236: 晚點被美國幹爆而已147F 01/11 06:21
噓 yoyodio: 去看高堡奇人啊，日本殖民加州148F 01/11 06:28
推 luismars: 美國可以被珍珠港十次，日本一次中途島都輸不起149F 01/11 06:52
→ sai007788: 1945投降跟1949投降的差別，除非日本先有核彈150F 01/11 06:53
推 ccjj8: 如果炸毀珍珠港儲油槽的話 估計美軍要多花兩年才能反攻151F 01/11 06:53
→ luismars: 約克城航母被重創後兩週(印象)就回血80%去中途島了
中途島要贏唯有把聯合艦隊6艘航母全上賭賭看，但不敢
底氣不夠。戰列艦在(無用的)阿留申群島徘徊整個無謂徒勞152F 01/11 06:54
→ Insania: 一個是死刑 一個是死緩155F 01/11 07:20
推 DUCK5369: 死的早跟死的晚的差別156F 01/11 07:21
推 tw2000: 這是一場 鋼彈與外星人的戰爭157F 01/11 07:22
推 edmond777: 不會 會吃更多原子彈158F 01/11 07:30
推 machiusheng: 不會 紅軍會肛天皇 肛到屎159F 01/11 07:33
推 pipitruck: 死更快啦 惹到美國把拔 還不多種幾顆香菇160F 01/11 07:38
→ as2s2ss2s: 艦豚為什麼不去專版161F 01/11 07:41
→ tiuseensii: 歷史麻瓜才有的問題162F 01/11 07:46
噓 hmt17: 不會去變163F 01/11 07:46
推 wayw: 生產力差太多 美國海軍跟海嘯一樣多164F 01/11 07:46
推 z84326: 這樣美國會種第三顆香菇165F 01/11 07:51
→ bobju: 日本之所以敢偷襲珍珠港 就是以為美國會軟弱到上談判桌 以及低估美國的動員力跟工業生產力 而且是低估甚多
如果歷史再重來一次 讓日本估對了 我相對日本一定完全避免166F 01/11 07:56
→ Lenyog: 日本+德國+蘇俄 打美國 才算六大派圍攻明教 單一個日本
就像峨眉派單挑明教一樣 就算拿下一個五行旗 也是笑話169F 01/11 07:58
→ bobju: 跟美國開戰 並接受美國警告 乖乖退出中國戰場 從長計議171F 01/11 07:59
推 Heedictator: https://tinyurl.com/z9nwl95172F 01/11 08:15
Fw: [情報] 二次大戰美日航空母艦建造數 - 看板 Warfare - 批踢踢實業坊
作者: a25172366 (Ei) 看板: KanColle 標題: [情報] 二次大戰美日航空母艦建造數 時間: Fri Jun 6 16:00:54 2014 趁著維修整理的，結果遊戲開了才弄完(吐血) 以下是原PO找到快吐血的資料跟表格做到快腦溢血整理
 
→ Heedictator: 二次大戰美日航空母艦建造數
大人打小孩，根本沒得打173F 01/11 08:15
→ amsmsk: 會改變啊  美國會從珍珠港開始打   而且那時候又沒陸軍要175F 01/11 08:18
推 tanby: 會變成中國的一個朝代  中國最後還是贏176F 01/11 08:18
→ amsmsk: 怎麼佔領177F 01/11 08:18
推 popzxcvasdf: 沒用,美國製造根本外掛178F 01/11 08:33
推 laliga: 山本早就知道會是長期抗戰了，只要美國不談日本就沒救
跟中國被八國聯軍搞不一樣，日本從黑船以來的現代化都是以美國為主，整個資源一直依賴美國，沒有因變強而改變179F 01/11 08:34
推 saya2185: 資源和工業力差那麼多 只是用空間換時間而已182F 01/11 08:39
推 dvdplayer: 日本不會贏的 航母 艦載機的數量和質量都打不贏美國
陸戰 雪曼開到亞洲戰場變得跟神一樣183F 01/11 08:42
→ npc776: 中途島日本本來有機會贏阿 但是珊瑚海損耗太多 又被企業號賽到主力座標 然而就算中途島給日本全勝 戰爭結果也不會變你打掉了三艘航母 美帝再蓋30艘就好 相比之下日本每艘航母185F 01/11 08:43
推 shinobunodok: 放棄吧 人家開20個礦 用錢就能砸死你了188F 01/11 08:46
推 hotrain13: 美國種更多香菇而已189F 01/11 08:47
→ npc776: 的損失 甚至航母空軍機師的損失都扛不起來 這就是實力差別190F 01/11 08:47
推 elibra01: 還是會被車回家191F 01/11 08:48
推 thatear: 沒變吧 日本當初跟美國完全不是對等的192F 01/11 08:49
噓 holisea175: 一樣會被美國爸爸車過去193F 01/11 08:51
→ xxxzxcvb: 不會 生產力跟科技差太多 打到自家美國也不可能談判194F 01/11 09:01
推 chrisjeremy: 日本一樣被打爆，國力差太多了。原子彈的研發德國陷入瓶頸，再多2年也未必研發的出來。再加上德國也沒錢了，錢都拿去打仗195F 01/11 09:04
推 gastbyqpzm: 有機會逼美國上談判桌198F 01/11 09:10
→ tym7482: 晚一點被海過去吧199F 01/11 09:12
推 tony8: 晚一年輸 死更多人200F 01/11 09:14
推 asdf6630: 中國歷史會多一個朝代，喔，搞不好兩個201F 01/11 09:20
推 iwinlottery: 昭和16年夏的敗戰 日本早就算出必輸了 只是上面不理202F 01/11 09:21
推 birdy590: 這兩件事都超出日本的能力範圍 所以不用再想了
夏威夷對日本來說太遠了 偷襲珍珠港都必須做特殊準備
所以頂多只能用艦載機做小規模轟炸 攻擊時間也不能久203F 01/11 09:26
→ nekoares: 珍珠港不可能佔領，中途島贏了也不會讓你資源比較多206F 01/11 09:30
噓 ruby00514: 不要幻想了 你不知道美國人愛國心有多強? 當時二戰美國組演講團 以至於上百萬後備軍人等著上戰場 你以為人家會反戰? 國土被打 美國人只會更加堅定打爆你207F 01/11 09:30
推 kiddcat: 不會改變,只是延遲發生而已,日本本身沒資源,撐不住210F 01/11 09:37
推 MW1220: 沒有人在美國國土上擊敗過他。211F 01/11 09:40
噓 cgabear: 你太天真了，比起中國，蘇聯會先對德國動手。212F 01/11 09:45
→ birdy590: 中途島也差不多 日本有帶陸戰隊 但是因為美國事前有情報所以有增加守備部隊 真的要打也會被踢回海裡去213F 01/11 09:48
推 jpnldvh: 二戰美帝根本還沒出全力 日本在那糧食配給的時候美國人還有閒工夫在那發展運動電影其他休閒產業215F 01/11 09:49
噓 Heat13633: 傻屌 真的贏了給你拖幾個月 到時候不是兩個原子彈 是一堆原子彈從東京開始炸217F 01/11 10:19
→ calvinhs: 一旦打國土珍珠港  爆氣的美國人不可能跟你談判219F 01/11 11:13
噓 mynewid: 美國一個月下水一台航母220F 01/11 11:28
噓 jason862i: 架空歷史版有很多討論了去看看 另外當時的差距不是佔領一個島就能改變的221F 01/11 11:35
推 orze04: 無法改變基礎生產力差距 還是輸223F 01/11 11:49
推 u9912114: 德國那時候都吃土ㄌ好ㄇ224F 01/11 11:56
→ w3160828: 真的佔領珍珠港，日本人現在會徹底從地球消失…225F 01/11 12:02
→ h30578978: 會沒有中這個國家226F 01/11 12:45
噓 a0956072892: 前幾天有一篇美國航母建造時間 一個月下一艘227F 01/11 12:48
推 firecrest: 沒石油 gg228F 01/11 13:02
→ kuria610478: 會多打個三到五年，但是結果大概一樣229F 01/11 13:08
推 ASCL: 日本會被漢化230F 01/11 13:44
噓 Jack3023595: 日本炸珍珠港根本不是要佔領，也沒能力佔領
二戰前日本的工業沒有很強，更別說沒天然資源
就算勉強佔領只是加快被打爆的速度231F 01/11 13:44
推 green0953: 不會234F 01/11 13:58
→ edison: 最後被種更多顆香菇235F 01/11 14:09
噓 megumirei: 2戰美國是被封印的 反戰的一堆 並不是中國全力作戰236F 01/11 16:37
推 zxcvbnm119: 如果你很帥237F 01/11 17:45
推 LIHUNGCHIEH: 原子彈從兩顆變十顆吧238F 01/11 20:46

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