看板 Gossiping作者 konakona (超級愛眼鏡娘)標題 Re: [問卦] 烏克蘭一直撐到底換到什麼???時間 Fri Jun 3 16:50:13 2022
人民應該先認知到
國家
意識形態
不過就是凝聚人群的方法罷了
所以上面這些都毫無意義，戰爭以人民角度來看本來就是不要被打最好
換做什麼家裡被入侵是完全不同的概念。
家是你個人的財產，但國家不是，政府也不是。
所謂的保家衛國，一半以上根本都是在保全當政者的財產跟權力罷了。
人民若還相信自己是「為國家而戰」，那真的想法還在上個世紀吧！
這個世紀資訊這麼發達了，應該要認清一下現實。
今天你所在的國家是民主還是獨裁，完全就是運氣罷了。
比如台灣能民主也完全是時勢所趨加上蔣家當時為了名聲跟壓力願意放權，
當然早期民進黨是產生了催化的作用，但也是選對了時機。
不然如果獨裁政權鐵了心要鎮壓，通常也很難翻盤。
要不就是另一個未來的獨裁政權的領袖出來用另一種意識形態洗腦人民來幫他奪權罷了。
人民根本沒有選擇權，就像現在台灣政治再怎麼爛都可以大內宣洗到100分好棒棒一樣。
當然民主國家會相較比較不獨裁，但不代表人民有高層般的權力。
就像在公司不能沒有底層員工，但沒能力的底層員工是永遠無法決定公司的未來的。
在一般民眾的選擇中，根本無法選擇自己的國家，老闆好壞完全憑運氣。
比起這樣 電影中的黑幫家族還比較符合人性
畢竟底下幾乎大部分手下都相互認識，也有血緣，
為了自己幫派而戰戰勝也有很直接的利益。
想想兩個黑幫在混戰，人民跑進去加入其中，打完自己受了重傷也沒分到半點好處，
頂多換來一句「本幫感謝你為幫派的付出」
想想就覺得很蠢。
（當然罵政府能起到制衡的作用，也只能多少罵一點了。）
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推 kauosong: 幫派=政黨啊。1F 114.32.125.156 台灣 06/03 16:51
推 Qoo2222: 沒錯 這就是我想要表達的
為國家而戰 = 為國家高層而戰
以外星人觀點來看 國家和幫派沒什麼差別2F 1.162.89.10 台灣 06/03 16:51
推 tannoy: 關在牆內太久了？？5F 114.137.33.91 台灣 06/03 16:53
你敢在牆內說意識形態（社會主義、共產主義）跟國家都是操控人民的工具嗎w
如果牆內能意識到這點最好還會有小粉紅的存在。
→ potionx: 社邊想法6F 1.164.121.119 台灣 06/03 16:54
這是《人類大歷史》中提出的想法。
推 CTHsieh: 選擇當中共的韭菜 VS 台灣/美日魁壘 的韭菜7F 106.1.228.188 台灣 06/03 16:55
能選當然選民主國家的韭菜，但如果當民主國家韭菜的代價是要死一堆人，
其中還可能死到我家跟我的親戚朋友，那我覺得答案就不是絕對了。
→ potionx: 維基的負面評價比正面還多 有點訝異9F 1.164.121.119 台灣 06/03 16:57
不如自己看看，用自己的思想判斷。
裏面把宗教（尤其一神教）批得一文不值啦，被負面很正常。
這方面是比較極端沒錯，但不代表所有想法都不值得學習。
推 safyrose: 本來就是這樣 你需要為了信長還是信玄去送死嗎 換成劉備跟曹操也一樣 根本可笑10F 220.133.128.12 台灣 06/03 17:00
所以才會有劉禪投降其實算是明理的說法。（也確實少死了很多人）
若不是底下知名武將，或是有辦法爬到被劉備曹操看到，被抓去打仗根本就是被逼的。
※ 編輯: konakona (114.40.117.5 臺灣), 06/03/2022 17:02:26
→ potionx: 社會的架構不是憑空直接從上層出現
如果不看清楚歷史的話 有很多奇怪的論點12F 1.164.121.119 台灣 06/03 17:01
推 Qoo2222: 只是種演變 本質都是權力統治14F 1.162.89.10 台灣 06/03 17:02
→ potionx: 在各種省略之後都會變得好像可以相信XD15F 1.164.121.119 台灣 06/03 17:02
歡迎你回文闡述你的論點囉～不然我也很難理解你的論點是否相對可信。
→ wailman: 認同別打仗最好，尤其是自己送槍給人的那16F 39.9.68.145 台灣 06/03 17:02
→ Qoo2222: 只是一直在換包裝 從血統 宗教 到法律17F 1.162.89.10 台灣 06/03 17:02
→ wailman: 種。18F 39.9.68.145 台灣 06/03 17:02
推 sted0101: 歷史就是貴族自己打,平民受保護,現代則是相反~19F 111.250.28.150 台灣 06/03 17:02
推 birdpon: 推推推，一堆綠腦沒領錢還護航根本智障21F 125.228.203.77 台灣 06/03 17:02
→ Qoo2222: 歐洲中古世紀前打仗根本不甘老百姓的事22F 1.162.89.10 台灣 06/03 17:03
→ potionx: 權力過度集中導致腐敗產生的問題並非本願23F 1.164.121.119 台灣 06/03 17:03
→ sted0101: 然後洗腦平民送死~~24F 111.250.28.150 台灣 06/03 17:03
→ Qoo2222: 反正不管誰來都是做一樣的事 收一樣的稅25F 1.162.89.10 台灣 06/03 17:03
噓 hosen: 那是你沒搞懂民主共和26F 123.195.196.130 台灣 06/03 17:09
願聞其詳，有回文功能。
→ hosen: 民主共和的公民權最原始的定義就是你要當兵才有資格，沒當兵的是廢物沒資格議政27F 123.195.196.130 台灣 06/03 17:10
這跟那個哪有關係，又不是我自己決定要參與這個民主共和。
以前的人類採集生活就是自己做好自己的事就好，
完全是某天一群智人開始凝聚起來才產生這些有的沒的。
確實現代人因為人類的凝聚產生了不少進步，
但我認為為了意識形態而到「戰爭」這個階段是最沒意義的。
→ bullace: 換到尊嚴29F 42.72.224.111 台灣 06/03 17:10
以前貴族只要被侮辱到尊嚴就是拔劍決鬥定生死，即使死了也是光榮。
我覺得在現代看就是跟8+9差不多啦，覺得被看不起就要拳腳相向。
也許未來再過個100年人類更進步以後
也會覺得現在的人為了意識形態跟國家還有這個奇怪的尊嚴而死很沒意義。
※ 編輯: konakona (114.40.117.5 臺灣), 06/03/2022 17:15:29
→ hosen: 現在大家不用付出就有公民權，當然沒有白癡要去打仗30F 123.195.196.130 台灣 06/03 17:11
推 sobiNOva: 國家本來就是用來圈韭菜的阿32F 122.116.229.218 台灣 06/03 17:11
→ hosen: 所以你才會懷疑當兵打仗意義在哪裡？33F 123.195.196.130 台灣 06/03 17:12
→ sobiNOva: 但是你國家不做好一點韭菜田就要守好34F 122.116.229.218 台灣 06/03 17:12
推 sted0101: 所以只要逼比較低端的去打～35F 111.250.28.150 台灣 06/03 17:12
→ sobiNOva: 不然一下人就跑光了XD36F 122.116.229.218 台灣 06/03 17:12
→ potionx: 不純然是這樣 戰爭 你絕對不能只偏一方想優勢方愛打仗 和劣勢方不想打仗 心態差異根本不同 利益不同想法不同 導致結果不同37F 1.164.121.119 台灣 06/03 17:13
推 sted0101: 以前當兵可以守自己XX權,那現代打仗是守別人的啊,跟原PO講的有人不同？40F 111.250.28.150 台灣 06/03 17:14
→ hosen: 所以以前羅馬共和打仗死了一堆貴族，因為貴族不上戰場連公民權都沒有；美國二戰布希也要上戰場，也是遵循傳統價值42F 123.195.196.130 台灣 06/03 17:15
你那些都是已經在意識形態的框架之下規定的規則，跟我要討論的東西是兩回事。
→ potionx: 打仗絕對不是只有意識形態和尊嚴而已45F 1.164.121.119 台灣 06/03 17:16
還有利益沒錯，見下。
推 sted0101: 對啊,這合情合理啊46F 111.250.28.150 台灣 06/03 17:16
→ potionx: 最根本的是利益問題 這個歷史就一堆例子47F 1.164.121.119 台灣 06/03 17:16
那是歷史啊，現代人民打仗哪有什麼利益，
小粉綠小粉紅幫忙政府說話、出征別人有拿到半毛錢嗎？
※ 編輯: konakona (114.40.117.5 臺灣), 06/03/2022 17:18:50
→ hosen: 但現在美國公民權變人人都有，所以也沒人要當兵了，逃兵都能當總統48F 123.195.196.130 台灣 06/03 17:16
→ potionx: 沒錢誰跟你打仗 沒錢翻臉落跑的更多50F 1.164.121.119 台灣 06/03 17:17
→ sted0101: 自己的權利自己保護~~啊現代呢？平民保護貴族?51F 111.250.28.150 台灣 06/03 17:17
→ potionx: 人類社會的有很多不同面向的關係組成53F 1.164.121.119 台灣 06/03 17:18
→ sted0101: 這篇不就指出這不合理的地方54F 111.250.28.150 台灣 06/03 17:18
噓 nkfcc: 所以你如何在獨裁下保障自由？55F 106.64.184.46 台灣 06/03 17:18
自不自由就是看你的運氣而已，你生在美國台灣，就是相對自由。
你生在中國北韓，是要怎麼自由？又不是我跟你能決定的。
自己換算一下生命跟自由的價值吧！
生命在我賺點錢也許還能移民獲得相對自由，但用命去拼自由那還真的是上一個世紀的想法。
→ potionx: 單單簡化成某幾個點 那就構成想得太簡單56F 1.164.121.119 台灣 06/03 17:18
推 A98454: 還是春秋時代好，貴族為自身利益理念戰爭，平民種田吃瓜57F 101.12.17.142 台灣 06/03 17:18
※ 編輯: konakona (114.40.117.5 臺灣), 06/03/2022 17:20:40
→ potionx: 你所謂的人民打仗 是指隨便的民兵還是專業兵 那差別是很大的 能做的事情不同59F 1.164.121.119 台灣 06/03 17:19
→ nkfcc: 看看俄國和忠國就理解失去制衡的權利要扳回來是很困難的，等於要長久失去自由。61F 106.64.184.46 台灣 06/03 17:20
→ potionx: 像烏克蘭有收志願兵 但是太爛的還是踢掉因為那些根本不成戰力 不是隨便人都能用63F 1.164.121.119 台灣 06/03 17:20
推 duxxlux: 似乎不大對，過份簡略了！就像納粹是希特勒一手控制的觀點一樣簡略，其實是群體意志與歷史洪流激盪出來的必然。譬如當年老兵願意來台就是為了房子跟終身俸，後來也都實現了65F 1.172.174.188 台灣 06/03 17:21
→ potionx: 現代社會越來越高度分工 越文明做的越好70F 1.164.121.119 台灣 06/03 17:21
噓 hosen: 戰爭就是資源爭奪，爭奪完要分配71F 123.195.196.130 台灣 06/03 17:22
是啊，但你我即使處在戰勝國甚至可能差點送命，也換不到什麼實質利益啊= =
就是高層賺而已，看黑幫例子。
推 mysmalllamb: 是活在 19 世紀中吧72F 27.52.166.92 台灣 06/03 17:22
→ potionx: 不適合做某事的派去做也只是浪費時間金錢73F 1.164.121.119 台灣 06/03 17:22
→ hosen: 要人家上戰場，就要分配利益給願意上戰爭的人，哪裏不一樣74F 123.195.196.130 台灣 06/03 17:22
→ potionx: 資源越有限 越不可能隨便浪費 除非是無能76F 1.164.121.119 台灣 06/03 17:23
→ hosen: 我去打仗，你在後面大吃大喝，當然沒人願意77F 123.195.196.130 台灣 06/03 17:23
噓 gx8759121: 個人財產?戰敗後你還有個人財產?80F 61.224.7.200 台灣 06/03 17:24
又不是上個世紀的共產主義，你要是動到人民 個人財產就準備被人民反抗
這樣很不好管。
好比假設烏克蘭一開始就投降，俄羅斯目的是建立魁儡政權，哪會動到你個人財產。
意思即是如果真的到這一步，大家起來反抗才是理性的。
※ 編輯: konakona (114.40.117.5 臺灣), 06/03/2022 17:26:12
推 undeadmask: 這篇正解81F 59.102.219.24 台灣 06/03 17:24
→ potionx: 黑幫也不對 因為黑幫還是要養小弟的
你完全不給小弟錢 只壓榨他 最後他就拿槍反殺你了 這個連新聞都有報...82F 1.164.121.119 台灣 06/03 17:24
→ undeadmask: 沒權沒勢的平民真的別腦衝熱血白送死85F 59.102.219.24 台灣 06/03 17:25
→ hosen: 黑幫分配利益一樣要講公平86F 123.195.196.130 台灣 06/03 17:26
我的黑幫例子就是人民跑進去湊熱鬧幫忙打，之後還不求回報勒 哪裡公平分配？
就黑幫（國家）感謝你的付出罷了，了不起給你個榮譽勳章（？
→ scarbywind: 只是? 猶太人表示:\87F 123.241.0.179 台灣 06/03 17:26
你可以回一篇來解釋，不然沒頭沒尾。
→ undeadmask: 守護家園是一回事 為政治鬥爭白白送命88F 59.102.219.24 台灣 06/03 17:26
→ scarbywind: 巴夭族表示:89F 123.241.0.179 台灣 06/03 17:27
→ undeadmask: 是另一回事90F 59.102.219.24 台灣 06/03 17:27
※ 編輯: konakona (114.40.117.5 臺灣), 06/03/2022 17:39:05
→ undeadmask: 掌權者會無所不用其極的鼓吹煽動人民91F 59.102.219.24 台灣 06/03 17:28
→ scarbywind: 說不會動到個人財產也太天真\92F 123.241.0.179 台灣 06/03 17:28
→ undeadmask: 為了他們的利益去送死93F 59.102.219.24 台灣 06/03 17:28
→ scarbywind: 哪個掌權者不需要錢? 直接充公你能?94F 123.241.0.179 台灣 06/03 17:29
推 EZTW0000: 極權國家，動你財產要怎麼反抗，學對岸95F 1.170.60.158 台灣 06/03 17:29
→ potionx: 自願被當成壓榨就太極端了 否定自由意志96F 1.164.121.119 台灣 06/03 17:29
→ EZTW0000: 跪下嗎？？97F 1.170.60.158 台灣 06/03 17:29
→ scarbywind: 沒看到普丁怎麼收養寡頭的?98F 123.241.0.179 台灣 06/03 17:30
→ gtshow: 和平時政府不對人民做好一些 真要打仗時誰要為你這只會騙人民坑人民的國家打仗啊99F 150.117.4.100 台灣 06/03 17:30
→ scarbywind: 就養一群死忠的在後面督阿
人民反抗也很好笑 拿燃燒彈丟坦克?101F 123.241.0.179 台灣 06/03 17:32
推 kiteflying: 贊成，打仗只是為當權者而戰，對人民來說，誰來當權根本差別不大103F 220.142.84.126 台灣 06/03 17:34
推 duxxlux: 推文提到的煽動與鼓吹去控制自由意志，其中包括利益交換，這才比較接近現實，棍子與蘿蔔都要有。平民不是沒得選，而105F 1.172.174.188 台灣 06/03 17:35
→ scarbywind: 差別不大還一堆共慘人擠綠卡XD108F 123.241.0.179 台灣 06/03 17:35
→ duxxlux: 是在那種情況下會做出自以為對自己最佳的選擇，掌權者也會利用各種資源迫使平民做出大多群體希望的選擇109F 1.172.174.188 台灣 06/03 17:35
推 A98454: 窩覺得現代跟古代還是有差欸，拿賽爾克巴萊當例子，在部落時期，必須捍衛領土，不然被其他部落佔領就被殺光，但是日領時期，包羞容辱，族人後續也是有機會踏入資產階級，窩覺得啦112F 101.12.17.142 台灣 06/03 17:37
→ scarbywind: 你是說像沖繩一樣被本洲當犧牲品嗎XD連把犯罪窩(美軍軍營)遷走的權利都沒有117F 123.241.0.179 台灣 06/03 17:39
推 wayne407: 確實。120F 223.138.37.101 台灣 06/03 17:40
→ scarbywind: 而且這已經算是相對開放的政權下
不然叫以色列自己把國家解散不就知道甚麼叫國家不重要了121F 123.241.0.179 台灣 06/03 17:41
→ undeadmask: 如果國家能給人民族足夠的保護 有勝算當然值得一戰 但如果已經剩下無意義的消耗 為了意識型態爭一口氣 那又何必124F 59.102.219.24 台灣 06/03 17:43
→ scarbywind: 現在能消耗是因為互相僵持..
就算你覺得是靠外援,沒有國家哪來的外援127F 123.241.0.179 台灣 06/03 17:45
→ undeadmask: 能撐下去跟硬撐下去不太一樣130F 59.102.219.24 台灣 06/03 17:47
噓 biaw: 笑死 你要不要看鵝國怎麼對待那兩個投降州的人民被怎麼對待 小孩從父母身邊被強制帶走 青壯被迫上戰場用超爛武器當肉墊131F 114.136.252.42 台灣 06/03 17:48
→ scarbywind: 不一樣在哪?134F 123.241.0.179 台灣 06/03 17:50
推 comi0530: 確實 你終究是要被人統治的135F 114.136.154.161 台灣 06/03 17:58
推 belion: 對阿，看看現在的政府，感謝黨 ：D136F 114.137.192.173 台灣 06/03 18:01
推 ZMittermeyer: XD 底層魯蛇思想幫推137F 223.137.103.169 台灣 06/03 18:04
→ arbteiff: 這算無政府主義的主張吧？要主張可以，138F 116.59.97.255 台灣 06/03 18:04
噓 yamhome: 你的運氣真是太好了139F 111.240.41.184 台灣 06/03 18:04
→ arbteiff: 不過要打戰時你還是會被抓去打
理想上老子的小國寡民很棒，但現實是人必須依附群體，不然不用水電去山裡打獵過活才能完全跟國家無關喔？140F 116.59.97.255 台灣 06/03 18:05
推 Aliensoul: 確實144F 49.217.67.245 台灣 06/03 18:18
推 eddy12357: 完全正確145F 111.71.47.241 台灣 06/03 18:25
推 lwlt1995: 正確146F 223.137.146.102 台灣 06/03 18:25
噓 guenhwyvar: 是什麼樣的自信讓你覺得被中國統治會更好147F 223.139.130.200 台灣 06/03 18:32
噓 The4sakenOne: 因為你對國家毫無認同，而國家不是靠一群只會流浪的人建成的149F 27.51.153.38 台灣 06/03 18:36
推 qmanuq: 寫的真好，果然是有讀過書的人151F 203.204.78.64 台灣 06/03 18:36
推 abcpiii: 之前剛開戰時放水淹阻擋俄軍進攻，一個住民受採訪無奈說：就這樣，我也不知道好不好，房子都進水裡了
沒人想被中共統一，但自由並不是只有戰爭才能換來，看個人怎定義152F 118.170.35.126 台灣 06/03 18:37
→ The4sakenOne: 流浪的國外，你終究是個外人157F 27.51.153.38 台灣 06/03 18:38
推 lime1207: 所以你主張投降或是躺平囉?158F 1.174.177.205 台灣 06/03 18:39
噓 The4sakenOne: 講了一堆，你還是沒說被入侵你要怎麼保護自己的房子啊==159F 27.51.153.38 台灣 06/03 18:41
→ Cruel2: 出生在民主或獨裁也許是運氣，不過長大要去住哪就是自由選擇了161F 114.47.76.71 台灣 06/03 18:42
噓 blueskyqoo: 沒有他人的努力 你有今天的運氣嗎....163F 223.137.107.67 台灣 06/03 18:43
噓 alladult: 太悲哀了吧,你的祖先沒有一個當政者嗎?165F 36.231.194.110 台灣 06/03 18:43
推 abcpiii: 烏克蘭一片焦土，打仗沒有不流血，但肯定比的是資源，台灣有中共那麼多資源嗎？166F 118.170.35.126 台灣 06/03 18:44
→ alladult: 所有人,就算是乞丐,他的祖先也有曾經是當政者,你的後代永世都無法成為當政者嗎我只能說,你的基因有問題吧168F 36.231.194.110 台灣 06/03 18:44
推 LENMAN: 合理，反抗幹嘛！對岸明明就比較好171F 223.139.37.51 台灣 06/03 18:46
噓 cherryiami: 洨粉紅不要假裝自己很懂好嗎172F 61.228.50.116 台灣 06/03 18:46
推 elibra01: 是173F 114.137.22.77 台灣 06/03 18:46
→ sdbb: 台肯174F 123.204.126.1 台灣 06/03 18:49
推 Ronwill955: 確實175F 111.255.127.188 台灣 06/03 18:50
噓 alladult: 從祖先到自己到後代,幾千年幾萬年都出不了一個當政者,好黑暗,侮辱性極強
都在夾縫生存嗎?眼睛只能看地面不能抬頭176F 36.231.194.110 台灣 06/03 18:50
→ raku: 哇 端午節還要上班 辛苦179F 223.136.125.246 台灣 06/03 18:56
→ endlesswalk: 被吃下來一方的平民怎麼可能不會被動財產...181F 101.9.237.193 台灣 06/03 19:39
噓 josephchen08: 你就是那種女兒被強姦 怪她穿太暴露然後還要她不要抵抗 就不會受傷
然後就嫁女兒給強姦犯183F 101.12.45.108 台灣 06/03 20:00
噓 biaw: 有人想要搶劫 你奮力抵抗 為了什麼呢？186F 114.136.252.42 台灣 06/03 20:05
噓 samonella: 就高中生沒被鐵拳打過的想法吧！現在國高中生的主流想法是這樣沒錯。187F 101.10.97.160 台灣 06/03 20:09
推 neige923: 本篇完美示範什麼叫末人189F 45.64.240.235 香港 06/03 20:29
推 victorly: 塔綠班一堆逃兵跟人家談打仗是為了什麼？190F 110.30.144.5 台灣 06/03 20:30
→ pgcgo: 笑死了 放權 還好這邊都反指標zz192F 60.248.185.202 台灣 06/03 20:34
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