看板 HatePolitics作者 bulden (要死的生魚片)標題 Re: [討論] M60照柯文哲的說法是不是也要報廢了?時間 Wed Sep 4 14:42:20 2019
※ 引述《peter080808 (peter)》之銘言：
: 如題
: 柯文哲一直很執著M1太重不適合台灣地形
: 但是啊我們現有的M60A3就已經53頓了
: 如果要後續升級成120mm主炮，將會重達58頓
: 比M1A2輕個5頓而已,而且M60車距比較窄地面受力面積還比較小
: 照柯文哲的說法，到底有啥戰車適合台灣?
光柯P講了一段軍武的言論，就直接引戰到現在，然後就看到整個政黑版都是軍武專家。
結果呢?核心的問題在那裡。
大家要先想清楚，M1A2是戰略需要、還是戰術需要又或是戰備需求!
之前就有退伍老兵講過了，剛好本魯也是屏東某精實旅退伍的，在野戰部隊待久了，
就大概知道國家現在戡用甲車還是有限，有些年紀都快超過本魯的年紀了，更多是
是否戡用的問題。
M1A2的需求一直是戰術戰備上的需求，問題是怎麼用而己。
講一下本魯之前的在干城操演時的狀況給各位知道好了。
基本上當確認敵軍要進行登陸前，所有通信管制之下，限期將戰術輪裝甲車輛進行戰術
移防到指定單位。
但是這個戰術移防會一直在變動，因為對方也會針對需求進行登陸點搶灘的戰術變更。
所以反登陸必須在對進行搶灘前做好陣地佈防的工作。
還好台灣西岸的海岸線不長，加上全台當時有六個實兵裝甲旅，所以各旅的防線區域可以
有效的濃縮。
但是各位是否考慮過，當台灣要進行反登陸作戰時，是什麼情況了。基本上當陸軍要佈防
反登陸實兵作戰，就表示海空軍的戰力，加上防空陣地的戰力己經快被消耗待盡了。
進行反登陸的時機點，即是敵軍進行海岸搶灘和空降佔領各大要塞的情況了。
台灣的戰事即沒有辦法決戰境外的情況產生。
而此時要進行佈防的，恐怕連二戰時期的野戰砲都要搬出來了。
此時能做的，即使爭取盟國加速協防的時間。
只要對方搶到某一登陸點，那台灣的戰事即進入尾聲了。
那此時M1A2的作用如何，大家可以再做推敲。
基本上M1A2的戰略意圖其不大，這部份純粹在補足台灣裝甲戰甲進行汰換的需求。
反而F16-V對台海的戰略佈署還要實在些。
但是說到整體戰略，是不是應該恢復徵兵制，把不切實際的替代役的需求給調降。
台灣要做的，就是針對成年男子進行為期四到六週的基本軍事訓練。
並且透過每年進行兩週左右的教召動員，來讓全台有效戰力發揮到極大化。
只要把台灣成年役男訓練成恐佈份子的這種狀態，那中共才會意識到武力犯台是一件非常
痛苦的事。
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→ zaxs12333: 講白了 就是多種防衛手段都要有
不能偏廢
又不是說 都拿來買坦克 能不能買
我想答案是肯定的 台灣坦克太爛1F 123.192.68.2 台灣 09/04 14:43
這是觀念的問題，當台灣要打到反登陸，其實是戰局己經彌爛到不行了。
因為以前整個防衛固守還是以海空軍為主，美軍都在沖繩和橫須賀，會打到反登陸
有可能是美國確認不要台灣這個戰略要衝了。
推 cross5566: 認同你的觀點,坦克有用時早就做困獸之鬥了5F 101.12.24.68 台灣 09/04 14:45
推 sobiNOva: 你這樣說他們會不開心7F 36.229.55.194 台灣 09/04 14:45
→ zaxs12333: 防衛固守，重層嚇阻 國防部講的8F 123.192.68.2 台灣 09/04 14:45
→ sobiNOva: M1坦克很強 誰都打不穿9F 36.229.55.194 台灣 09/04 14:45
→ cross5566: 買M1的錢不如補充海空軍備10F 101.12.24.68 台灣 09/04 14:45
我覺得要買就買一堆RPG，要訓練預備役的役男都會用RPG比較實在。
※ 編輯: bulden (60.249.211.103 臺灣), 09/04/2019 14:49:45
→ cross5566: 這是柯P真正的意思11F 101.12.24.68 台灣 09/04 14:46
推 asderavo: 推，這個說法我能接受12F 42.74.107.219 台灣 09/04 14:47
→ cross5566: 買一個陪葬用的東西並不能扭轉局勢13F 101.12.24.68 台灣 09/04 14:47
→ a71085: 上篇文我就說過了 DPP以前也是偏放生陸軍路線 也是打算用單兵反坦打號稱不對稱14F 114.24.8.41 台灣 09/04 14:48
→ cross5566: 不如把飛機導彈衝到飽和,坦克繼續用越戰的也沒差16F 101.12.24.68 台灣 09/04 14:49
台灣的戰術導彈密度其實非常高的，只是一般台灣人自己不知道而己。
因為一堆人想去替代役，沒有人要接受軍事訓練。
推 abyssa1: 100輛M1的費用大概也只能多買10架F16V 經費配置我認為是合理的 空軍堪用的F16之後會超過200架，與其多10架戰機，不如少買幾架然後給陸軍一些跟得上時代的產品，不然裝甲部隊恐怕心態都自暴自棄了。18F 223.140.32.206 台灣 09/04 14:49
推 niko0202: 菸糞說有M1 士氣+80%耶，鍵盤護台灣23F 42.73.146.172 台灣 09/04 14:50
※ 編輯: bulden (60.249.211.103 臺灣), 09/04/2019 14:51:44
推 Justice5566: 今天是買F16V加買M1 都有兼備吧24F 114.36.10.206 台灣 09/04 14:50
M1A2主要是戰備需求，因為台灣的戰車的妥善率太差了。
但是如果以實際的情況，台灣可以不用買貴又大的M1A2其它的國家有更多的選擇。
只是人家不會賣給台灣，然後台灣只能買美國的。
推 mystage: 等等，是M1A2，不是A1牛排醬。25F 27.242.62.33 台灣 09/04 14:51
打快了，謝謝改正
推 cross5566: 幫裝甲解編成海空後勤啊,本來就是以為會反攻才編那麼多陸軍,現在知道不反攻了應該要重新調整26F 101.12.24.68 台灣 09/04 14:51
※ 編輯: bulden (60.249.211.103 臺灣), 09/04/2019 14:54:22
→ a71085: 以前DPP反陸軍的概念就是上面說的 不反攻幹嘛買29F 114.24.8.41 台灣 09/04 14:52
推 cross5566: 老實說這個議題柯被打得很無辜，國防都不給討論???
有買大家都要叩謝???31F 101.12.24.68 台灣 09/04 14:53
→ breezy1812: 對耶 是M1A2啦 我還在想是我記錯了嗎34F 60.250.203.20 台灣 09/04 14:53
→ mystage: 然後身為戰車營退伍弟兄，我是支持買戰車的。為什麼？因為很帥啊！買新車可以讓弟兄心情好很多，我覺得很好。其實M60A3雖然老，但是還是有戰力的，只是料件永遠都不足而已。35F 27.242.62.33 台灣 09/04 14:54
在戰車營表示你的汗操很好，因為M60A3要進行戰術急轉時，要靠體力去踩一個扭力桿，
才不會造成機械損壞。能在戰車營待著，表示你的腿力是夠強的。
※ 編輯: bulden (60.249.211.103 臺灣), 09/04/2019 14:56:49
→ walter741225: M1A2T喇 先買100台也就是試試水溫40F 39.8.224.86 台灣 09/04 14:55
推 kuninaka: 無辜勒 ㄏㄏ41F 218.164.104.148 台灣 09/04 14:55
→ YMSH205: 台灣只能買美國貨Orz42F 223.137.148.18 台灣 09/04 14:56
推 CjackC: M1A2買了除了汰舊的需求外 最重要的還是安撫陸軍這一個政治需求 不可能海空都升級 陸軍啥都沒有 對士氣管理都很傷 所以先拿個一百台塞陸軍嘴 象徵意義還是大於實際44F 39.9.198.25 台灣 09/04 14:56
→ walter741225: F16V跟M1A2T也算是有戰術連動的49F 39.8.224.86 台灣 09/04 14:56
M1A1在台灣的用途真得不大。
台灣的地形山高土鬆馬路小，要不是只能買美國的，台灣可以有更多的選擇。
→ mystage: 總之M1A2在我的眼中，就只是舊車老了，買新車。不必特別去嘴這個，除非是買貴了。雖然本來報價很貴，不過最後成交價是合理50F 27.242.62.33 台灣 09/04 14:56
推 cross5566: 心情好的代價也太大QQ
當兵時派克雞排下來我心情也更好啊,
大家真的自己為何而戰比買什麼更重要。53F 101.12.24.68 台灣 09/04 14:56
→ mystage: 的。56F 27.242.62.33 台灣 09/04 14:56
→ kuninaka: 柯文哲是質疑橋梁撐得住嗎
他哪有要討論其他的57F 218.164.104.148 台灣 09/04 14:56
推 tsgd: 還有人倡議解編 靠XDDD59F 36.226.249.103 台灣 09/04 14:57
→ walter741225: 海空很重要 所以陸軍全放生 不可能60F 39.8.224.86 台灣 09/04 14:57
※ 編輯: bulden (60.249.211.103 臺灣), 09/04/2019 14:59:03
→ tsgd: 國防預算書拜託去看一下啦 陸軍那預算三軍61F 36.226.249.103 台灣 09/04 14:57
→ cross5566: 先預防性放抹黑,為何不能倡議解編?62F 101.12.24.68 台灣 09/04 14:57
→ tsgd: 之末 你還不讓汰舊換新 你慣老闆哦XD63F 36.226.249.103 台灣 09/04 14:57
→ mystage: 陸軍就乞丐兵啊，哈哈。64F 27.242.62.33 台灣 09/04 14:58
→ cross5566: *防抹黑65F 101.12.24.68 台灣 09/04 14:58
→ abyssa1: F16V 80億美金 M1A2 20億美金 比重很明66F 223.140.32.206 台灣 09/04 14:58
→ cross5566: 陸軍解編轉型不是更好??67F 101.12.24.68 台灣 09/04 14:58
解編是頭殼壞去嗎，應該要擴大徵兵強化預備役吧。
依覺青的講法，一定是戰到一兵一卒的。
不擴大預備役，不熟悉RPG和步槍兵輕兵器，怎麼玩恐怖主義。
當西方國家，只要和平抗議，就會給你獨立。
如果當時蘇聯有餘力，會放過波羅地海三小國嗎，看看車城就知道了。
→ abyssa1: 顯空軍優先了 海軍有潛艦國造還有剛成軍的派里級 陸軍軍購就是低順位才會20年前提案要買的M1一直等到今天68F 223.140.32.206 台灣 09/04 14:58
→ breezy1812: 陸軍真D可憐71F 60.250.203.20 台灣 09/04 14:59
推 kuninaka: 搞不好柯文哲的備案是買10式 厲害吧72F 218.164.104.148 台灣 09/04 14:59
※ 編輯: bulden (60.249.211.103 臺灣), 09/04/2019 15:04:30
→ mystage: 不過我不是戰駕，沒那麼倒楣。不過扛個五零機，走個幾百公尺去車廠倒是沒什麼問題。73F 27.242.62.33 台灣 09/04 15:01
→ YMSH205: 厲害，買的10式的話 真的不容易76F 223.137.148.18 台灣 09/04 15:01
推 kuninaka: 我看這麼多柯粉反對M1
我提個厲害的想法77F 218.164.104.148 台灣 09/04 15:01
推 cross5566: 其實柯為何不支持買M1,一定有他多重的考量,不是橋樑那麼簡單而已,希望有機會能講清楚他整個完整的佈局。79F 101.12.24.68 台灣 09/04 15:02
你想太多了，因為柯P的位置看不到更宏觀的統計數據，他是純粹嘴英皇而己。
但是即使英皇看那麼多數據，你真以為他懂國防嗎?
連自己的國安局買私菸都管不了，你認為他懂國防!
近代最懂的就是李登輝。
推 tsgd: 今天早上有看到在呼喚動物軍團跟現在的10式82F 36.226.249.103 台灣 09/04 15:02
→ kuninaka: 他有ABCDEFG備案
十八套劇本83F 218.164.104.148 台灣 09/04 15:03
李登輝都寫的過的了。
→ tsgd: 如果這兩國可以賣 我們早就有214跟蒼龍了
就是沒有 才會有美帝幫我們遞稿紙
不然哦 想得美咧 繼續開老車 骨灰級潛艦85F 36.226.249.103 台灣 09/04 15:03
→ kuninaka: 搞不好柯文哲有辦法跟日本買
不然柯粉要怎麼說服自己88F 218.164.104.148 台灣 09/04 15:04
※ 編輯: bulden (60.249.211.103 臺灣), 09/04/2019 15:07:57
推 craymond: 不是M1a2？90F 42.77.238.201 台灣 09/04 15:05
對,謝謝改正。
推 Dia149: 根本沒幾個人會用rpg啦。91F 223.140.240.223 台灣 09/04 15:07
對，要懂RPG和輕兵器
→ Dia149: 不是都還在跳迫砲操92F 223.140.240.223 台灣 09/04 15:08
我沒有跳過，我的肩章是弓箭輪子
※ 編輯: bulden (60.249.211.103 臺灣), 09/04/2019 15:12:37
噓 sading7: 海空戰和陸戰會同時進行 因為中國沒時間93F 106.1.22.252 台灣 09/04 15:09
→ CjackC: M1如果當作很多人說的對灘炮台還是不太實際94F 39.9.198.25 台灣 09/04 15:09
→ sading7: 等你海空軍全部無力化才登陸96F 106.1.22.252 台灣 09/04 15:09
→ CjackC: 沒制空制海登陸找死阿97F 39.9.198.25 台灣 09/04 15:10
→ sading7: 等到有制空制海才要登陸美軍已經介入100次了
連解放軍速戰速決的目標都搞不清楚嗎98F 106.1.22.252 台灣 09/04 15:11
速戰速決是什麼，
閃電戰術主要還是用在斬首任務，以台灣防空飛彈的密度，只要反應的當，基本上要登陸
就是要等到海空消耗完畢啦。
而且你都知道大陸要制海制空，就某種程度上是很難的。
美軍在沖繩和橫須賀，到台灣算小時都算久的了。
→ brennen: 日本政府比美國更保守，賣軍武給台灣這種事想都別想。扛得住壓力賣的真的只有美國，台灣必須武裝自己墊高中共侵台成本，這是沒得選的。102F 111.82.174.23 台灣 09/04 15:12
※ 編輯: bulden (60.249.211.103 臺灣), 09/04/2019 15:16:41
→ sading7: 長期戰不是解放軍攻台的最佳結果 能讓解放軍無法速戰速決 就需要一定的陸軍來防止空降部隊和登陸部隊的攻擊106F 106.1.22.252 台灣 09/04 15:18
→ sading7: 空軍和海軍有一定的作用 但不可能完全阻止登陸部隊 所以陸軍和裝甲部隊有其作用並非等到海空戰都打完了中國才可能考慮登陸 那是你所設想的對台灣最好的劇本 可是那是對解放軍而言最差的劇本
一開始便設想中國不可能在海空戰的中途登陸 是一種樂觀 國軍建軍的設想 可以那麼樂觀嗎110F 106.1.22.252 台灣 09/04 15:18
→ walter741225: 這樣說好了 你沒有新的陸軍裝甲車對面偷襲站的難點就只到登陸為止118F 39.8.224.86 台灣 09/04 15:21
推 asderavo: 只是觀點不同，以增加侵台成本來看，購買戰車當然能增加侵台成本，問題用到的時候已經是末期了，變成徒增加侵台成本，卻不能增加嚇阻力道。當然買可以，我想問原PO個人的判斷，如果僅為了戰術跟戰備需求，100台M1A2是過多，剛好，還是過少？120F 42.74.107.219 台灣 09/04 15:21
→ walter741225: 有了以後 那會再更難一點
100台只是試水溫的程度而已127F 39.8.224.86 台灣 09/04 15:21
→ sading7: 你的陸軍越弱 中國越可能考慮早點登陸
那意味著戰爭會早點結束129F 106.1.22.252 台灣 09/04 15:22
→ sading7: 你設想中國會在海空戰打完才登陸 前提是你得陸軍要有足夠的嚇阻力
不要倒果為因132F 106.1.22.252 台灣 09/04 15:23
推 kuninaka: 徒增成本就是嚇阻力道加強
怎麼可能打完了說我不登陸
一定要考慮登陸戰135F 218.164.104.148 台灣 09/04 15:23
→ sading7: 想想就明白了 如果陸軍不堪一擊 解放軍當然會考慮突襲登陸或空降佔領行政軍事中樞138F 106.1.22.252 台灣 09/04 15:24
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