看板 HatePolitics作者 jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)標題 [討論] 538主編談民調模型時間 Mon Oct 26 11:46:58 2020
今天出來的538 podcast，今年倒數第三次(剩一次選前和一次選後)
有些東西不太重要就不管，我聽到值得討論的就
1.民調的從眾效應 herding
就是有些民調在最後一波民調時，有可能加權到比較靠近預期
而不是真的公布本來的結果，這是希望能讓民調看起來更準
雖然實際上預期和結果可能會出現落差
比如說四年前大選前最後一周，很多民調都突然折向希拉蕊有利
538給川普的勝率也因此從35%降到29%，蠻大機會就是大家都在亂搞加權
因為結果出來以前無法判斷，所以只能等選後再檢討
(按:因為我不熟這個詞所以有搜尋一下，看到的是澳洲選舉民調失準的新聞)
2.關於投票率
有些民調可能沒有問樣本是不是已經投票了，造成可能的誤差
3.幫自己辯護
說自己的模型已經是比較保守了，拜登領先成這樣都還有給川普12%勝率
對於Trafalgar和Rasmussen和Insider Advantage等民調，
Nate則表示他依然覺得這些民調很爛
但是共和黨每隔幾年就有機會表現超出預期，就可能讓這些民調看起來準
而實際上這些民調也有過失準的案例
另外他還辯說模型也有收錄可能太偏民主黨的爛民調
以及不可能去判斷每年的民調失真風向，所以模型只能去做平衡
4.關於WSJ Opinion
Nate上一次podcast有想要談WSJ對獵人事件的表現，但是被打斷
這一次有特別讓他講
他基本上是說WSJ的新聞部沒打算大張旗鼓的打這個新聞
才導致只能以不同部門的社論版來進行攻擊
另外不意外的，他認為這個事件對老拜登殺傷力不大
最後，Nate和那個主持人都覺得現代的報社根本不應該留社論版
認為現代的傳播手段很多，又不缺管道
而且社論版如果是基於新聞事實完全可以併在新聞部裡面
這邊他們意見有點亂，大概是說符合職業規範就可以發有意見的報導，
538就是這樣，Nate並不會對編輯群進行意見審查，
but他們也有點自知之明知道任何報導一定有主觀blablabla
(按:這段我不太認同)
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心得：
我是蠻相信Nate的統計能力，但是他的觀點就蠻多不以為然
話說我前幾天聽某podcast(台灣的)說川普可能表現比民調好最多5%
但是最後還是會輸，其實是蠻沒有信心的
大概我還是覺得民調不可能差太多吧，川普要贏真的蠻難
雖然這次太多奇怪的事情了
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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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→ Eriri: 你要被嗆爆了 慢走不送1F 10/26 11:48
推 Moratti: 看4年前同期民調不就能比較了2F 10/26 11:49
推 Robben: 反正開票就知道 民調被一波帶走不是沒發生過3F 10/26 11:49
推 suaowilliam: 沒辦法判斷每年的失真風向所以會收進太偏民主黨民調但又覺得DI、Trafalga、Rasmusen爛，偶爾準一次...啊我就說那個評分根本就靠Silver的自由心證
話都給538講就好啦! 挖理咧雙標成這樣...4F 10/26 11:52
→ Robben: 別說538 光民調公司的模型也是自由心證9F 10/26 11:55
推 peter080808: 4年前最準的IBD/TIPP拜登領先又被拉大到7%安全範圍了欸13F 10/26 11:56
推 suaowilliam: 只是覺得538完全沒自覺講出前後矛盾的自打臉，很逗15F 10/26 11:56
推 donkilu: 社論本來就不是新聞 而是給老闆交代用的
跟政論節目差不多 都是給老闆交朋友的工具17F 10/26 11:58
所以應該直接讓新聞社論化？且不論美國，大家都當中天重工三民自有比較好？
Nate他們的觀念在我看來就是這個意思欸，538寫的文章在我看來根本不能算新聞
當然美國人可能看法不一樣就是了......
紐時前陣子鬧出來的投書風波，我也是不太認同紐時處理方式(逼保守派編輯走人)
主流媒體都這樣部落化躲同溫層，還有辦法說是主流媒體嗎？
推 kenyun: 實情是打電話很浪費時間 抄隔壁作業再調向老闆喜歡的數字簡單快速方便 有錢領 這不正是錢多事少最爽的工作19F 10/26 12:02
推 slimak: 開票就知道 如果不準就去他的推特洗臉21F 10/26 12:03
推 Robben: 之前看到有人說今年的模型是預測高投票率 而且都是投拜登 如果這是真的 當然隨便都+1022F 10/26 12:08
推 mark2326: 反正最後川普獲勝 538就會掰說他有說川普有12%勝率不是024F 10/26 12:09
推 andbu558: 搖擺州實際比民調多5％ 就會翻了25F 10/26 12:18
Nightmares of the 2016 election night
→ ThirdChild: 很難想像他們在 2016 後沒有修正模型
還有原Po有一點說得很好:相信統計能力但不認同觀點
觀點偏差不必然導致統計誤差31F 10/26 12:22
但是值得討論的是，Nate是統計專家不是民調專家，也不是政治專家(自稱政治冷感)
所以關鍵與其說是Nate不如說是他主要採用的所謂高品質民調，到底有沒有問題
Trafalgar就宣稱其他民調的修正是無用的，因為修正的因子錯誤
當然我還是有點悲觀就是，畢竟Trafalgar也不是什麼權威
推 Robben: 那民調趨勢跟今年有點像36F 10/26 12:29
噓 SilverFlare: 民調準了是我們參酌加權對了的功勞 民調不準是各種隱晦效應和民調模型無法掌握xxx的先天限制不是我們的錯ㄛ 他這篇不就這個意思嗎XD 有夠不要臉der37F 10/26 12:29
→ nnkj: 沒因為上屆失準而打算修正什麼 只是把上屆失準當成特例罷40F 10/26 12:31
→ gp99000: 上一屆雙方得票率只差兩趴，學理上(?)的確可以判斷是特例41F 10/26 12:33
推 cowbay5566: 這篇看來民調仔完全沒有從2016吸取任何教訓42F 10/26 12:33
→ nnkj: 那乾脆跟隨OHIO章魚哥州就好了43F 10/26 12:34
→ Eriri: 各民調都有因為上屆而調整 不過在這說了也沒用...
就算跟上屆一樣 都沒調整 如果出錯程度是一樣 川普還是會輸44F 10/26 12:35
推 chathamcat: 民調的從眾效應 Richard Baris/Big Data Poll 是用
“Mirroring” 這個字：若做出川普領先、或僅有小幅落後時，趕快回去調加權，才能 mirror 其他的離譜民調。不合群的話會被 Nate Silver 打個 C 等，這對很多大學附設的民調中心來說是不可承受之重（評等低很可能會被學校關門裁撤）46F 10/26 12:36
→ Eriri: 川普這次要贏 那麼代表民調出錯程度要比上次還高 當然 這不是完全不可能囉
538自己只是統合各民調的 可以說是民調的民調 各民調本身準52F 10/26 12:36
噓 SilverFlare: 他講herding意思就是到了選前 各家民調公司會互相參考 然後加權調整自家的調查數據 搞出和同立場的其他好夥伴類似的結果55F 10/26 12:37
→ Eriri: 不準 有沒有調整 才是重點 538自己能做的相對有限58F 10/26 12:38
噓 SilverFlare: 比方說紐時一樣預測D黨贏 看到CNN民調做出辯論53%拜登贏 就算自己的原始數據是43% 也會想辦法調整加權準則搞到48甚至50%...59F 10/26 12:40
→ nnkj: 538應該統合各國預測颱風/颶風路徑圖62F 10/26 12:40
推 Robben: 按這說法買幾間大型民調公司帶風向 好像也ok63F 10/26 12:42
噓 SilverFlare: 到最後的各家民調就是趨向兩極化 並且沒人敢在原始數據出現55波或跟前幾次大相逕庭時如實的報出來64F 10/26 12:42
推 Robben: 今年真的還是翻盤 那水真的很深66F 10/26 12:44
→ roy2142: chathamcat 的圖 XD67F 10/26 12:44
噓 SilverFlare: 所以各家民調若是準的話，預測趨勢隨時間理論上會出現群聚收攏最後封關前大家的差異是比三個月前還小。 如果愈接近選前各家封關民調反而出現雙極甚至三群式的收攏 那就是有一堆人在亂搞加權68F 10/26 12:48
幹嘛一直噓我QQ
※ 編輯: jimmy5680 (172.251.25.129 美國), 10/26/2020 12:50:19
推 chudly: 我覺得搖擺州3%左右川普都有機會拿下，要翻盤就是需要拿下大部分3%內的州
很拼，但是不是絕望，盡其在川72F 10/26 12:57
→ Eriri: 三趴不夠 拿下目前民調差三趴的州 川普還是會輸
除非之後民調拉近 或者民調就是比上次錯的更多 這些當然不是完全不可能76F 10/26 13:11
推 chudly: 擴大到3-5%有機會一拼，不過要連幾拉幾，要有點小奇蹟82F 10/26 13:34
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