看板 HatePolitics作者 freeclouds (創造自己新的人生)標題 Re: [討論] 沈富雄鐵口直斷：疫情下去了時間 Sat May 29 02:23:46 2021
從現在結果論來看 民進黨政府宣布全國進三級 不是幫侯友宜而是幫了自己
看到最近基隆小吃店 彰化葡萄家族 高雄打牌 等案例來看
如果沒進全國三級 我看現在中南部已經血流成河了
所以升級全國三級 對台灣還是有意義的 至少讓中南部疫情沒有在擴大
雙北的疫情 在 檢驗量提升前 我覺得不太可能降下來
為什麼 確診給得太慢 因為匡列接觸者跟疫調 都是在CDC發確診給地方政府後
地方政府才有資料開始做 在確診前 假如這些人沒做快篩有陽性
基本上都會繼續在社區上活動 而且他們的家人也繼續在社區活動
你檢驗確診得太慢 結果就是 感染源繼續在社區活動 就算是低度活動 還是有活動
並非隔離阿 所以當然確診不太可能會降下來 雙北在這樣一直降不下來
在醫療量能爆炸前 大概真的只能選升級四級了 不然未被確診的感染源還是會因為
檢驗量不足 繼續能在社區裡面活動 然後繼續感染其他人
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.37.169 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1WiJKqFC (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1622226228.A.3CC.html
※ 同主題文章:
Re: [討論] 沈富雄鐵口直斷：疫情下去了
05-29 02:23 freeclouds.
→ saisai34: 本來就是要幫其他縣市 , 雙北早就來不及了1F 05/29 02:25
所以之前有篇新聞說 全國升三級是為了幫新北市 我看了就覺得可笑
→ saisai34: 不可笑 , 你要想如果中南部也炸 , 新北的病人要送去哪?2F 05/29 02:28
→ pttyu: 雙北現在要四級才能擋了吧 只寄望人民素質就繼續炸3F 05/29 02:28
→ saisai34: 雙北 打疫苗比較快 該傳染的也早傳了4F 05/29 02:29
PCR檢驗能量不足 其實就是升了三級還不見疫情有被壓制的主因
但不能說升三級沒用 起碼就是維持穩定 算箱型整理 還不會飆上去
※ 編輯: freeclouds (180.217.37.169 臺灣), 05/29/2021 02:31:47
推 zeuswell: 我記得高雄還在準三級時屏東都三級了，根本不用中央講5F 05/29 02:30
推 jacklyl: 我覺得現在不是匡列在阻斷傳播，而是三級在主動傳播，所以採檢量不足導致實際數據不實的問題不用這麼在意6F 05/29 02:31
推 pink0518: 雙北一定要靠打疫苗 而且要盡快8F 05/29 02:31
→ jacklyl: 三級在阻斷傳播* 才對，打太快9F 05/29 02:31
→ abyssa1: 染疫病患要羅東基隆幫忙抓 住院要中南部幫忙收…
病毒病患大放送停不下來 幫自己也是棒雙北10F 05/29 02:31
→ pttyu: 匡列在中南部還是很需要 還沒停班 也沒限制人到處跑15F 05/29 02:34
推 goliathplus: 我覺得在prc量能不足的時候看確診數意義有限 還要看看陽性率 目前陽性率緩步上升中16F 05/29 02:35
→ saisai34: 中南部是一定要匡的 , 個工都還在做 .18F 05/29 02:35
推 jacklyl: 老實說如果要靠匡列的話都太慢(PCR在發病就醫後3-5天才驗出確診，這延遲太多了)，要靠台灣人自主小心謹慎防疫才是阻斷關鍵。三級就是加強傳播斷鏈的可能性23F 05/29 02:37
你不匡 你怎麼要求確診者的家屬 不要去上班或是不要進社區活動...
→ TED781120: 15到25差不多都有400人左右發病，根本沒有下降趨勢。26F 05/29 02:37
推 libraayu: 三級執行好，疫調只是參考，周遭每個人都可能是感染源28F 05/29 02:38
是足跡不重要 但疫調你不匡接觸者隔離 難道接觸者會自己主動停止社區活動
今天你家人確診好了 然後你沒被匡列隔離 沒隔離也沒補償 不上班虧自己
你要怎麼選?
→ TED781120: 如果發病高峰真的就停在15到17左右，你確實可以鬆口氣三級有達到壓下傳播的效果，但是現在看起來只是讓擴散速度不繼續成長，沒成長不等於下降啊。29F 05/29 02:39
→ jacklyl: 現在17-21號的校正回歸已經很少 幾乎可以說那幾天就是平穩，沒有什麼道理22-29人民突然鬆懈32F 05/29 02:39
※ 編輯: freeclouds (180.217.37.169 臺灣), 05/29/2021 02:41:23
推 jacklyl: 沒有下降^我覺得^是因為三級後的完整傳播期還沒結束
但這幾天差不多就結束，很有可能開始顯示三級的效果39F 05/29 02:40
→ libraayu: https://i.imgur.com/v7YWvVg.jpg42F 05/29 02:42
→ jacklyl: 你用新冠肺炎感染後3-5天潛伏期+發病前兩天已能感染+14天後幾乎CT值低到無法傳染來計算43F 05/29 02:42
→ libraayu: 這個比較好看，我是覺得沒下降，大概維持或頂多降一點45F 05/29 02:42
在五萬件還沒清完之前 校正要校成怎麼樣 沒人可以預測
另外我有發現 前天排除量有到42000多件 昨天又只回到15000多件
未判讀每天以4000~5000件增加 如果又像前天可以到4萬多 那確診案件又會大增加
那時候就可以更清楚走勢
→ TED781120: 你這個前提是現在已經阻斷大部分傳染為前提好嗎。
問題是現在還在持續感染啊。46F 05/29 02:43
→ libraayu: 基本上沒停班，說要阻斷的效果真的很有限..48F 05/29 02:44
→ TED781120: 現在看起來的趨勢是「沒有爆發增長」，但傳播速度也「沒有明顯下降」。49F 05/29 02:44
推 jacklyl: 假如雙北三級時 15號中鏢的人 要到大概5/26才確定沒有傳染力，在這中間他可能是無症狀的人，傳染給全家。但因為3級減低家戶之間的接觸(無群聚、分流、高警戒心），很有可能家戶間難以傳播52F 05/29 02:44
→ TED781120: 前者是三級確定有做到的效果，但是要說已經有後者的效果，還早勒。56F 05/29 02:45
→ libraayu: 也是啦，現在還要校正16號的，等於疫調是今天才做58F 05/29 02:46
→ jacklyl: 所以差不多28、29之前，會不斷有剛封3級時無症狀的人在自己家內傳染給全家。但卻難以傳遞到新的小群體(其他家庭） 這樣的話這幾天開始就會下降了59F 05/29 02:46
→ TED781120: 不是每個病人都會拖到14天才發作，大部分會發作的還是在5天內會出現症狀。62F 05/29 02:47
推 jacklyl: 簡單說原本的傳播途徑：家庭、職場、娛樂場所、餐廳、通勤。 在三級後以高度警戒下，很可能只剩下家庭、職場。 用這個當假設的話，傳播一個病程14天後，（不管實際校正或數據是如何）以17-21有控制住的趨勢來看，很可能下週會開始下降是對的64F 05/29 02:48
你忘了還有採買^^ 每周末都還是會有固定的採買人潮聚集 縱使隔天沒出門
→ TED781120: 所以在感染者已經有很多為前提下，要出現趨緩的趨勢現在就該出現了，不是等兩周結束還要等幾天。
所以17到21根本看不出有被控制的趨勢啊你在說啥？
你的「有被控制」到底是指什麼曲線？沒有爆發指數性成長就算？69F 05/29 02:48
推 zxp9505007: 也不是人民素質的問題 升四級 就得全國撒錢 但台灣的稅收根本無法支撐74F 05/29 02:51
重點是雙北醫療量能不行了 在這種數量下去 醫療體系一崩 死亡率會飆升
就看你覺得人命 跟 經濟誰重要
※ 編輯: freeclouds (180.217.37.169 臺灣), 05/29/2021 02:52:27
推 jacklyl: 5天內出現症狀更好呀，14天是最晚的保守抓。 總之是3級之後發病的人，他如果又傳染自己家庭一家5口沒關係。但重點是否會傳遞到新的乾淨家庭（3級前會通過聚會、婚宴等方式傳播）。 如果是低機率不太會傳遞到新家庭，那差不多下禮拜開始會看到三級的成果。76F 05/29 02:51
→ TED781120: 多數在5天內發作曲線就根本沒有在下週會下降的趨勢了還更好。81F 05/29 02:52
我是覺得隱形傳播鍊太多 而且職場也是繼續造成其他家庭間的傳播鏈
桃園清潔隊還不夠清楚嗎 怎麼有人覺得職場傳播力會有多小...
很多在辦公室自己的位置下就把口罩拿下來了 別忘了這病毒是可以空氣傳播...
→ rivet: PCR沒量能，曲線都是已經飽和的資訊，而且越接近當日的資訊，其大部份的確診案例都不是新北雙北的案例。所以雙北疫情如何根本不知道，而輕症無症狀都在外面跑來跑去。國外疫情初期都是看死亡案例來推來回推確診案例。現在看PCR來看趨勢真的意義不大。83F 05/29 02:52
※ 編輯: freeclouds (180.217.37.169 臺灣), 05/29/2021 02:55:09
→ rivet: 所謂的疫情穩定，都是假象88F 05/29 02:53
推 jacklyl: 採買的部分以我個人經驗，現在會大量接觸陌生人的場所，大家警戒心其實是高的。相比之下，在家庭跟職場警戒心反而比較低。89F 05/29 02:53
最近死亡數暴增 真的讓人很不安阿 竟然還有人可以樂觀起來...
最扯的是 一堆都是死後才確診 檢驗到底是有多慢...
※ 編輯: freeclouds (180.217.37.169 臺灣), 05/29/2021 02:58:35
推 libraayu: 辦公室自己拿下來的其實不少..年紀越大的越多..93F 05/29 02:57
推 tony890415: TED 如果假設有不少無症狀在社區裡面傳播 那沒廣篩或升級解不了的 現在驗都是有症狀的或是匡列的94F 05/29 02:57
推 ludan7972: 是 所以才要快篩陽性先抓出來 現在比較怕就是快篩陰但實際有96F 05/29 02:58
推 jacklyl: 當採檢的量能在擴大，但校正回去前一段時間的趨勢卻持平，這代表陽性率可能在降低。再搭配剛剛說的現在的病例是在反應14天前感染的人完整第一波傳播病程+傳遞到家人的結果。 家戶之間可能並無再有新傳播。當沒有新的社區容易將病毒打入乾淨家庭的群聚點（例如什麼教會、婚宴）我認為這幾天開始到下禮拜應該明顯能看出效果了，繼續看下去看看98F 05/29 02:58
推 jacklyl: 其實如果大家現在身邊有確診的人，可以去調查看看，他的接觸者，除了家庭內成員。是否家庭外成員，（例如職場的同事、超商店員）其實是沒有傳開的，因為警戒心夠高。 如果是的話，我覺得我的假設依照時間進程來看，下禮拜開始明顯看到成果是有可能的。106F 05/29 03:01
你可以慢慢觀察 前線醫療崩潰 可沒辦法再拖了 這才是問題
你沒發現指揮中心在控制醫療量能這塊完全沒進入狀況嗎 從病程來看
下禮拜有可能是最血流成河的一周了....
※ 編輯: freeclouds (180.217.37.169 臺灣), 05/29/2021 03:03:48
推 Mitte: 不管疫情有沒有下去，沈富雄的鐵口直斷，均是出自於小老百姓的觀點。老實說小老百姓有何觀點，通通都說出來，這是一件好事。但是政府要觀察的是「百姓的恐懼有沒有下去」。如果疫情下去了，但還沒打疫苗，那恐懼就不會下去；那如果疫苗到貨五千萬劑了，那恐懼也不一定會下去啊，因為疫苗是分批依序施打，沒這麼快施打完。所以這整個重點是「疫苗高比例的施打」，才能有效解決台灣人的恐懼。如果政府可以做到，每個人都打完兩劑疫苗了；打完疫苗的速度超越疫情下去的速度，超越恐懼下去的速度，那這才叫做有效率的政府。112F 05/29 03:02
→ rivet: jacky你太樂觀了，目前PCR的取樣母體根本不夠，取樣的標準（有無症狀）也不一樣，所以陽性率不是很可信，雙北外的快篩陽性率也是同樣的道理，除非我們有對這些data做 preprocessing, data quality才可信，現在data品質太差了，偏偏我們要在這些差勁的資訊做判斷，很可怕。121F 05/29 03:06
推 zxp9505007: 有人沒存款 還要繳貸款帳單 升四級不撒錢 沒得病也餓死了
台灣就是沒本錢撒 所以也根本沒本錢升四級126F 05/29 03:13
推 kenshin333: 升三級不是幫雙北是什麼，都北病南送了，其他地區炸掉哪來的醫療能量讓你支援？129F 05/29 03:14
→ zxp9505007: 不撒錢封城 會有一堆人餓死 對那些人來說 得病不一定死 但封城就是叫他們為國家去死131F 05/29 03:15
推 jacklyl: 過幾天就知道了，以台灣人的小心程度，就算有少數的零星傳播。我認為整體大趨勢下降在下禮拜就能開始看到。我是希望我的看法能成真，以現階段來說要降載醫療人員負擔靠人民素質是最快的方法。現在的防疫態度決定7-14天後醫療人員的負擔133F 05/29 03:20
→ rivet: 希望我是錯的，不管怎樣，自己跟家人先保護好，大家注意安全。138F 05/29 03:25
--