看板 HatePolitics作者 Tosca ( )標題 Re: [討論] 傳統三期粉為什麼想要去混打?時間 Sat Oct 23 09:07:52 2021
1.全世界混打當然都有先做過安全性測試
這種測試幾百人就夠了
推文居然有說連安全性測試都沒做過
ㄟㄟ
話不能亂講啦
2.混打因為是直接現實世界開打
所以後來就直接統計 真實世界數據
最近台灣媒體有報導過的一篇論文
https://tinyurl.com/3wcux44v
瑞典研究
統計混打後的實際防護力
對照組是沒打疫苗族群
防護力是看預防 有症狀感染
樣本數
AZ+BNT 94569人
AZ+Moderna 16402人
AZx2 430100人
BNTx2 2065831人
Modernax2 248243人
預防有症狀感染防護力
(跟沒打疫苗族群對比)
AZ+BNT 67%
AZ+Moderna 79%
AZx2 50%
BNTx2 78%
Modernax2 87%
這個統計也能計算防護力
但這不叫 三期
三期試驗是有設計嚴謹的試驗
受試者要挑選要配對要雙盲或單盲
還有很多條件要配合
真實世界數據統計就類似抓健保署資料庫去做大數據
全部混在一起算
照理說嚴謹程度會不如三期很多
會很多bias
以台灣來講 要算真實世界數據
很明顯的bias就是
高端都年輕人為主
moderna老人為大宗
所以副作用和防護力算起來想也知道差很大
這類bias各國都有 很難避免
但是!
如果樣本數夠大
幾十萬甚至幾百萬
那還是很有 參考價值
畢竟三期了不起收五六萬人
規模差太多
3.話說這篇論文給醫學界最大激勵不只是混打效果很好
而是更加證明
免疫橋接是可行的
因為所有混打的依據都是產生的抗體量較高
AZ+BNT vs AZx2
差距大約20幾倍的抗體
AZ+Moderna vs AZx2
甚至有論文報告可以產生高達100倍的抗體
那抗體量增加能不能代表防護力增加?
這篇瑞典的報告就告訴大家
真的是可以!
其他免疫橋接可行的另一個證據是 BNT第三劑
BNT打第三劑的依據就是抗體量下降 要補打
補打後抗體量上升
那實際防護力呢?
當然是真的也有上升
這paper我就懶得找了
所以就事論事
免疫橋接本來就是可行 而且已經是必然要走的路
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.75.79.40 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1XSs1hI2 (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1634951275.A.482.html
推 adagiox: 一看數據真的除了Moderna真材實料外 其他都垃圾疫苗1F 10/23 09:10
→ elainakuo: 只要安全性沒問題 三期樣本數 直接對人民開打 跟高端有什麼差別？2F 10/23 09:11
推 nightwing: 不是很多人偷打 有些人打三劑 有些人打四劑4F 10/23 09:11
推 yftsai: 現有疫苗已經足夠的時候，為什麼一定要接受免疫橋接？5F 10/23 09:18
→ gogobar …
噓 gogobar: 垃圾廢物高端，數據都是幻想推測的6F 10/23 09:19
→ yftsai: 就去打BNT, AZ, Moderna就好，實驗數據多，打的人也多
反觀高端，又沒有比較便宜，出國也沒被承認，為什麼要打7F 10/23 09:19
你這話只對一半
AZ BNT moderna 當初三期試驗 對象都是 原始武漢株
所以他們真實世界數據看起來 面對alpha delta
防護力都有下降
所以為什麼全世界還是要繼續研發新疫苗?
對 要做出對delta甚至delta+ 更有效的疫苗
全世界現在新疫苗要研發
要繼續做傳統三期很困難
因為大多數人都打過現有疫苗了
所以唯一可行的 只能走免疫橋接
這就是免疫橋接成功
對醫界很激勵的原因
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 10/23/2021 09:26:06
推 jerrylin: 不重要 我只關心哪時候能出國玩免隔離9F 10/23 09:23
推 a1chemy: 本來就要免疫橋接或去找其他方式，不然次世代疫苗還要每個都三期喔？10F 10/23 09:28
推 KONAMI: 你講的免疫橋接和高端的免疫橋接是兩件事 不要混為一談12F 10/23 09:31
是兩件事但沒有差那麼遠
畢竟還是都會看中和抗體
中和抗體能代表實際防護力 這點其實已經沒甚麼爭議了
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 10/23/2021 09:34:12
推 cloudccw: 請問樓上有啥不同
求說明 或是有文件看嗎13F 10/23 09:34
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 10/23/2021 09:35:18
推 creulfact: 對啊有啥不同啊？難道高端的免疫橋接手法跟別人不一樣啊？還是只是他的名字叫高端所以不一樣啊？XD15F 10/23 09:38
推 whiteheart: 因為是綠共的免疫橋接，炒股疫苗 當然不一樣17F 10/23 09:56
推 KONAMI: 記得跌停記者會嗎?記得EUA審查委員不公開嗎?
高端當然不一樣18F 10/23 10:00
推 biopdm: 疫苗的效力不是只有中和抗體（液體免疫）還有T細胞（細胞免疫）。有經過三期臨床會紀錄所有感染病例症狀（包含重症）高端唯一不同就是沒有三期中報告，不知道是否誘發T細胞記憶，對抗重症是否有效。不過高端有做很多試驗來證明誘發是正確的T細胞，並不會造成反噬。
所以這些能誘發細胞免疫的疫苗混打當然沒什麼問題，但是高端無三期臨床數據，混打就多了一個變異因子。醫學不能只靠理論推理，而是要實際數據佐證，畢竟是人命。20F 10/23 10:04
→ biopdm: 當然免疫喬接是趨勢，而且是一定要走的路，但是牽扯到藥廠幾千億的生意，路就會很難走。尤其各藥廠在三期花費了大量的的金錢，其他沒認證的藥廠要踩在這些大廠之上，人家不會跟你拼命嗎？29F 10/23 10:16
推 MisuzuXD: 你如果不相信高端的數據那討論也沒用啦
他真的去做傳統三期 你應該還是會質疑33F 10/23 10:19
推 dragonjj: 所以你是在質疑WHO幫忙做三期嗎?我的建議是不要混打35F 10/23 10:20
推 zyic: 科學能推論就叫科學，高端雖然講說是擴大二期，但在實務上在國外就叫二三期合併做，其實就可以當作三期期中報告了，好嗎，現在高端補做的三期是因為人種，台灣人種太單一，要去國外多個國家補做，所以你才會看到，人數比擴大二期還少的實驗設計，這些加起來就能寫成完整三期，至於免疫橋接哪一期做，答案是每一期都在做36F 10/23 10:20
→ dragonjj: 很簡單 這疫苗就算同種的在不夠的時間下 都沒辦法準確42F 10/23 10:20
推 ingantai: 免疫橋接可行，只是塔綠斑也沒幾個人敢打…43F 10/23 10:20
→ dragonjj: 算出同樣種類的疫苗造成的後遺症 更不用說不同種的疫苗混打了 到時候出事就是你身體不好 有病....根本就大雜燴不過身體是你的 當然是自己的意見最重要44F 10/23 10:21
推 zyic: 只要跟康復者血清抗體對比中和抗體，都算免疫橋接，原理都一樣，只是跟不同疫苗接，就會有優性，或不劣性的差別47F 10/23 10:22
→ elainakuo: 一堆早就奉行政府的政策 輪到我打就去打 早就打好AZ了 又不開放第二劑混打高端49F 10/23 10:23
推 nightwing: 我是兩劑都打AZ 剛好有什麼就打什麼51F 10/23 10:24
推 dragonjj: 高端補做的三期只有在一個地區 人種單純?就只多加一個一個人種耶.....何況高端二期是在疫情沒爆發的台灣...一直講高端二期代表三期的 我都不知道你有沒有先看環境假設我拿BNT來台灣做三期 效果如何?更不要說 默德納52F 10/23 10:25
推 demitri: 因為有人覺得沒三期就是不安全56F 10/23 10:26
推 zyic: 至於混不混打，個人是不建議，畢竟各個藥廠設計本來就不是朝著混打做的，鬼知道n年後會不會有神奇的副作用57F 10/23 10:26
→ dragonjj: BNT三期都分別在各地做三期 歐美南美 都是"藥廠"做的
而不是做個二期就跟你說算2.5期3期期中報告拉 不要自
以為聰明 結果就算是國產 台灣人也用腳跟手告訴你 我
不相信這支疫苗了 到底還想要說什麼?
三期跟安不安全沒關係 二期才是安全性跟施打間隔 所以60F 10/23 10:27
推 ckain: 你覺得二期安全,那你就去打啊,你的自由65F 10/23 10:29
→ dragonjj: 我現在主張 13倫的BNT應該優先給已經打滿四個禮拜的青少年優先施打 坦白講 我覺得在台灣這種環境 青少年優打優先施打順序不用這麼高 因為弊大於利 現在好啦 心肌炎症狀率續出現 高中生去住ICU了 怪誰?這才第一劑喔!可是打了第一劑 難道不打第二劑?學生出事了 要怪開放的中央?66F 10/23 10:29
→ ckain: 在那邊講二期安全,然後自己去打有三期報告的,真噁心71F 10/23 10:31
→ dragonjj: 簽署同意書的家長 願意施打的學生?我不知道 但是我知道下個月BNT很可能通過美國的5~11歲施打批准 台灣還會有加72F 10/23 10:31
推 charles0939: 混打連動物實驗也沒有，何論三期，但武漢病毒太毒了，先打再說74F 10/23 10:32
→ dragonjj: 買BNT嗎?然後有論文證實 Moderna發生心肌炎的機率比Bnt高 想想不意外 因為30mg比100mg拉 當然默德納效果好像更好兩支都是好疫苗 美國正副總統各打一支拉 啊我搶不到默德納 就乖乖去打BNT了喔 有歐美疫苗 誰要打高端?76F 10/23 10:32
推 zyic: 我記得南美跟南非那個做出來反應很差，不曉得有沒有寫進報告裡，還有以色列近期給的數據也很不理想，不知道有沒有寫成專案，還是說被當個案來推三劑用的80F 10/23 10:41
→ dragonjj: 以色列最近打第三劑有效果 確診數下降 被BNT拿來當作當第三劑的加強針的資料耶 現在連美國都接受了 還在雲?
南非是退AZ 最近更想要在南非直接蓋BNT工廠 就地供應
討論前 麻煩更新一下資訊或是看新聞 我講的關鍵字你自己去找就好 不要一直說跟這個世界不同的言論 讓我覺得你像是在造謠跟反串 謝謝!83F 10/23 10:42
推 zyic: 那是短期有效打臉二劑無效不是嗎，你mRNA疫苗改版快，不更新疫苗版本，在那邊用力宣傳三劑，吃飽撐者，一年四劑，一季一劑嗎89F 10/23 10:44
→ dragonjj: 順帶一提 高端給WHO的資料是打三劑的資料 WHO看了不知道是怕怕還是覺得有潛力 直接幫作三期 高端自己都不知道耶92F 10/23 10:45
推 Barolo: 推文有人把細胞免疫講的頭頭是道 但明顯根本不懂
只是在賣弄專業術語而已 說實在的 沒人逼你一定要打高端不喜歡就別打 但不要硬要扯自己不懂的東西94F 10/23 10:48
噓 fewhy: 又免疫橋接 你又不同抗體橋接個屁97F 10/23 10:54
推 zyic: 中和抗體就能橋接阿，中和病毒的能力為何不能橋接98F 10/23 10:55
推 helba: 有些人不知道中和抗體是指能中和病毒的抗體啊99F 10/23 10:58
推 zyic: 每隻疫苗能誘發的抗體不同，不管是圓的扁的方的甚至線狀，只要能中和病毒就是中和抗體阿，這不是高中生物課本常識，雲台灣人還是學店仔100F 10/23 11:02
→ dragonjj: 默德納都在遞資料申請第三劑了 美國也同意了 所以zvic你在質疑默德納還是美國?103F 10/23 11:02
→ dragonjj: 然後高端的給WHO的資料也是打三劑的資料耶....AZ也在106F 10/23 11:02
→ helba: 這個跟高端有9成5像啦107F 10/23 11:03
→ dragonjj: 研究第三季 嬌生在搞第二劑 全部疫苗都在搞多出來的一劑那你是不是都不要打了?阿不就跟流感疫苗一樣?最近DELTA還出現DELTA+喔 你可以看看英國 最近一天破五萬例確診數108F 10/23 11:03
推 faiya: 樣本數大歸大，但觀察期呢？你沒有長時間的觀察怎麼會知道疫苗的副作用到底會出現什麼，你能加速世界進行嗎？111F 10/23 11:04
推 helba: 當初明明有ID在吹說是高端抄scb2019這麼重要的資訊人卻消失了113F 10/23 11:06
推 zyic: 我記得高二就有教阿，阿不就是常識，連我媽高職畢業都會的打新的阿，現在是有次世代疫苗逆，打兩劑就很夠了，再多就是打新版的，阿你流感最好是舊版本一直打的啦115F 10/23 11:06
推 mikezip: 原PO也有批評過綠營,非塔綠班,我不支持高端但聽看法也好121F 10/23 11:32
推 dragonjj: 疫苗有次世代，可是病毒有次次世代，流感為什麼不打次世代就好，要年年打？如果你是大學畢業，我會覺得sorry!122F 10/23 11:37
推 tsubasawolfy: 瑞典那篇有追蹤到180天六個月呀。不過我的看法是疫苗戰爭結束了，下一個戰場在口服治療藥。因為抗體會逐漸衰退的特性，再怎麼出新款還是趕不上病毒變種速度去防止"感染"(保護力)。所以疫苗剩下防重症這個特點，配上目前第一二世界的疫苗施打量來看...基本上已經不缺防重症的疫苗餘額。所以後面橋接出來那些疫苗是賣給第三世界用。第一二世界會朝前端藥物治療跟後端疫苗防重症死亡的搭配下逐漸開放邊境通商。125F 10/23 11:55
推 donkilu: 現在各國的橋接也都是往head to head在走
而更根本的問題是你少做實驗 聲譽就是不如多做的
高端的AZ對照又不跟二期一起弄的 哪是所謂的三期133F 10/23 12:47
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