看板 C_Chat作者 j27910681 (琥珀)標題 Re: [閒聊] 巨人後期劇情的涵義時間 Sun Mar 27 04:02:17 2022
我覺得蠻明顯的
就是人類必須試著走出森林，即使做不到，也要不斷嘗試
但是創哥跟很多描寫反戰的作品不一樣的地方是，他並沒有否認人性的鬥爭本能，進一步
也理解戰爭的必然性
很多反戰作品最愛做的事就把戰爭描寫成純粹的愚蠢跟無知，尤其很多嬉皮左膠最喜歡拿
這套去醜化各個國家政府的鷹派。但事實當然不是如此，有些時候戰爭是不可避免的，一
味的逃避不是勇敢而是愚蠢
這也是為什麼有些人覺得創哥偷渡極右思想，但我覺得創哥想要借此表達的就是，走出森
林是多麼困難的一件事
別把平民全殺光，阿爾敏只有這麼點主張而已，放到現代社會這也是再簡單不過的道理。
但這麼簡單的事情放在故事裡的情境卻這麼困難，雙方的態度都在阻止阿爾敏做這點，一
邊是上千年的仇恨跟種族差異，一邊是被壓迫而產生的極端民族主義，兩邊都堅信對面要
殺光自己，也因此都準備要殺光對方，你要怎麼辦？
你可以把自己帶入其中一邊，把另一邊都視為敵人，把不跟你一樣仇視敵人的視為叛徒，
那麼兩邊就必然會戰到其中一方毀滅為止。或者你可以選擇尋找他路，也就是嘗試著走出
森林，森林的意義是什麼？就是人性鬥爭的本質，互相廝殺仇視，就像森林裡的動物一樣
，你的生命必然是在某個其他動物的口中結束。
而走出森林本質上就是違反自然，違反人性的，因此你要試著走出去必然會非常困難，不
只兩邊都有人會阻止你，甚至會導致自己的毀滅，導致你親近的人的毀滅。但是如果不嘗
試，那暴力的輪迴就永遠不會結束，甚至沒有減緩
阿爾敏等人的行為，從帕島視角來看就是叛國，從島外視角來看就是群自我毀滅的傻子，
怎麼看都不正常
但正是這種不正常，推動人類從野蠻慢慢地走向文明。
甘地用非暴力的方式對抗暴力的大英帝國蠢不蠢？其實滿蠢的，他的和平抗爭甚至沒有真
的起到效果，反而是因為他的號召而引發的暴力事件才讓英國政府妥協。但是他啟發了後
世無數的公民運動，人民要對強權表達聲音、爭取權力，不是非要拿起武器，跟政府殺個
你死我活不可。
這就是走出森林的意義，非常困難，但絕對不是毫無意義。也因此我們不能停止嘗試
大概這樣
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※ 作者: j27910681 2022-03-27 04:02:17
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推 tsukirit: 砍掉80%的樹 就能走出森林了 了解4F 03/27 04:21
→ minamix: 小至卡亞跟賈碧 大至結合剩下的智慧巨人的終末之夜 其實多少都有這樣的辯證5F 03/27 04:23
推 vsepr55: 你講的很有道理，但是跟劇情演的不太一樣==12F 03/27 05:42
推 bored60606: 姑且不論是不是藍色窗簾，我還蠻喜歡這個論點的15F 03/27 06:22
→ tomsawyer: 甘地號召群眾焚燒英國工廠傾銷給印度人民的衣物及公開製鹽。甘地和平消極抵抗的方法，使當地的殖民政府近乎癱瘓 我是不知道這算不算非暴力啦 當初國中念這段就覺得很詭異17F 03/27 06:35
是非暴力啊，人家燒衣服是脫下來疊一起燒，不是跑去燒人家工廠
但是課本沒有講的是，真正讓英國政府讓步妥協的是有些人受到甘地的啟發後進行了暴力
抗爭搞到局勢不穩
推 undeadmask: 艾連和吉克象徵了人性面對戰爭的兩個極端，而阿爾敏所追求的自由，說明了除了繁衍和鬥爭以外，人生還有更重要的價值，每個人都是為了某個時刻而存在的，因此才打消了吉克的自滅念頭，我覺得也是跟這論點相呼應。只不過到了最後竟然沒有安排阿爾敏跟艾連觀點的碰撞，是我覺得最可惜的地方22F 03/27 06:43
推 yujchen: 難得有優文，但黑粉是不會接受的33F 03/27 07:45
推 DogCavy: 結局給我的感覺就是阿爾敏他們太理想化了
最後還是需要靠屠殺解決34F 03/27 07:47
就是傻，但是社會有這種傻子還是很重要
推 S26: 創哥真的有想這麼多嗎？
阿爾敏我終篇都不知道他到底想表達啥36F 03/27 07:53
推 twic: 台詞都寫了一堆人不看的啊38F 03/27 07:54
→ S26: 感覺除了對冰塊發情外就是隨波逐流去殺艾倫而已= =39F 03/27 07:55
→ DogCavy: 走出森林的道理沒人不懂好嗎 但最後就是殺了80%40F 03/27 07:56
戰爭是很無知很愚蠢沒錯，但不是完全的愚蠢跟無知
在屈辱跟戰爭面前你選擇了屈辱，但屈辱過後你還是得面對戰爭
--邱吉爾
→ DogCavy: 阿爾敏等人要阻止艾連也是殺42F 03/27 07:57
推 shinobunodok: 他可能有想 也可能沒想 但結局的處理是真的鋪陳不夠也不夠嚴謹 不管是人物的情緒或情節轉變 再多十話或把那沒意義的巨人大戰篇幅拿來描繪可能好不少43F 03/27 07:59
→ DogCavy: 後期我是覺得怎麼改都很諷刺就是了46F 03/27 08:01
→ S26: 我認為篇幅給艾倫太多了～～導致重要的阿爾敏該敘述的觀點沒提到47F 03/27 08:01
推 undeadmask: 所以我認為創哥並沒有贊成艾連大屠殺的意思，他把他這麼做的理由描寫為出自於追求自由的天性而非種族之爭，而最後阻止艾連的也不是仇恨或是因為他的行為衍生而來的報復，是由到最後終於裡解他的心意的米卡莎所下的決定來讓他解脫，還是差很多的。49F 03/27 08:08
→ DogCavy: 最後帕島滅亡 看起來也像是和平大使團的理念還是沒流傳下來
作者自己一定也知道畫出來看起來是什麼樣子 至少我看就是走出森林是理想 但直視人性就是艾連的方式有用54F 03/27 08:09
→ undeadmask: 不否認人類鬥爭的本能，跟想傳達創作者自己的理想不衝突吧，如果只為了諷刺而諷刺，那才是什麼都沒表達到59F 03/27 08:15
→ shinobunodok: 確實從結局童話般的處理來看 以作者的能力 要畫出能讓讀者信服的談話 恐怕非常困難62F 03/27 08:17
→ DogCavy: 最後殺80%阿爾敏也接受了 看起來就像是艾連比較懂人性懂談 或是艾連力量比較大所以也只能聽他的64F 03/27 08:19
推 undeadmask: 所以這就是我說最後並沒有讓阿爾敏與艾連的觀點有碰撞，是最可惜的地方66F 03/27 08:20
推 chinhan1216: 可是A臉踩光 暴力就會停止輪迴了
踩80%終究沒有互相理解 艾族gg
互相理解的理論終極適用在差異不大的種族上68F 03/27 08:23
推 shinobunodok: 不 即使踩光了 也只是物理性終結帕島外的人類對帕島的仇恨 但是帕島自己的暴力輪迴並沒有消失71F 03/27 08:26
推 chinhan1216: 馬雷這麼強 有巨人 也沒想滅了其它國 就只有針對艾爾迪亞
暴力不會消失 但不會再有想把艾族滅族的人了73F 03/27 08:27
→ DogCavy: 暴力輪迴也不只限帕島的人了
阿爾敏和艾連觀點碰撞對談應該也沒用 因為艾連就是力量比較大
現實狀況他也根本不需要談76F 03/27 08:32
推 shinobunodok: 如果阿爾敏夠強可以談出什麼 或許能用嘴讓力量更強的艾連屈服 如火影的鳴人就靠此招有別天嘴的稱號
雖然鳴人嘴的內容有點微妙...阿爾敏的問題是作者完全不給他談的畫面 明明前面還有說服調查兵團艾連巨人化是有價值的橋段 但最後面真的只是空談的巨人80F 03/27 08:38
推 dannyko: 屠殺仔開始跳針人無法溝通 艾族會變成巨人不可能被理解85F 03/27 08:38
推 chinhan1216: 連個最熟悉的艾倫都談不出個屁 互相理解了 阻止不了他 可以跟他國和平談談 真的是相信創哥了86F 03/27 08:39
→ DogCavy: 我只知道dannyko這樣貼人標籤的方式也絕對談不了
看起來諫山就是畫政治不太行 所以後期的人全部不太懂政治 光被艾連帶著跑88F 03/27 08:40
→ shuten: 馬上就有人示範談談仔為什麼是笑話了91F 03/27 08:43
推 shinobunodok: 其實挺有趣的 他看起來反對艾連屠殺 但是用字遣詞卻先貼對立面的讀者像是要決鬥吵架的標籤 你到底是支持和平還是要戰鬥？
如果依照這篇的說法 我想這就是完全走不出森林吧92F 03/27 08:46
其實現實也是在戰爭中求和平，我覺得兩者不衝突
就像我前面講得，有時候戰爭也許不可避免，但是你還是要嘗試去找出和平共存，停止鬥
爭的機會。如果我們現實世界的人、國家跟政府沒有這麼嘗試，那我們現在就不會生活在
和平年代
推 atatkk: 推 寫得很好96F 03/27 08:47
→ DogCavy: 我也注意到很多說走出森林好棒的人 自己也還在森林97F 03/27 08:48
→ undeadmask: 這不是誰力量強的問題，在艾連心目中阿爾敏一直被視為對自由嚮往的啟蒙，但在自由的觀點上他們兩個的看法卻有所不同，艾連的目光始終是落在如何摧毀城牆(威脅到他生存的敵人)，阿爾敏看的則是城牆外的廣闊世界。但最後一回裡創哥把阿爾敏原先要對艾連的質問給省略了，只著重在他對艾連的諒解，沒有重新梳理他們彼此間的矛盾。98F 03/27 08:50
→ DogCavy: 作者單行本也沒修 還加頁畫了帕島毀滅哦 所以會覺得他其實也不相信人類會和平吧105F 03/27 08:53
描繪現實跟傳達理想不衝突
→ EQUP: 巨人裡的森林可比現實世界的殘酷多了109F 03/27 09:19
推 xd852369: 推 森林之外還有難度更高的水鄉 冰山 沙漠得挑戰(錯棚)111F 03/27 09:50
反正不是我
→ liberaloner: 如果艾連把島外踩光，只留下艾族，然後只要發生紛爭就洗腦修改記憶，是不是就可以達成最大限度的和平？大家覺得這樣好嗎？113F 03/27 10:26
回到145王的時代
→ DogCavy: 島外踩光和始祖定期洗腦應該可以維持原本島內雖然有階級但還算是樂園117F 03/27 10:30
→ evilaffair: 殉道者理論又會跟信仰掛鉤 延伸出另一套被打擊的迷信誘因119F 03/27 10:31
→ DogCavy: 但艾連不喜歡家畜所以不行 XD121F 03/27 10:31
→ Risedo: 窩不知道但你是自由的122F 03/27 10:31
推 dwiee: 推 講得滿好的~124F 03/27 10:48
推 guogu: 我知道你說的內容但是劇情演的就不像支持這種說法128F 03/27 11:17
推 B0402090: 不能因為想傳達的東西很多，就捏造一個邏輯上不可能達成的結局，艾倫發動地鳴不管踩了幾%，就已經排除走出森林的可能了，他愛恨之人都被他拉進森林，不會有什麼好下場，絕不會是他最後描寫的童話結局129F 03/27 11:23
→ B0402090: 你阿爾敏談什麼走出森林，結果自己卻成為恐攻馬雷時造成最大傷亡的武器，要是有什麼理念想傳達，就不應該找這種半調子134F 03/27 11:26
推 guogu: 補述一下 走出森林的好處用現實來講 基本就沒啥意義
因為戲內演的就不是那樣 雙方沒放下仇恨
而是用武力停止了戰爭 恢復和平還捏造個英雄讓阿爾敏當
不溝通壞 戰爭壞 卻畫個用武力才能走ge的故事
然後說這是要教你人要溝通? 我不太能理解啦137F 03/27 11:31
推 The4sakenOne: 敵人都打算要屠島了，你打算把國內領袖的頭腦砍掉還不是要感謝艾主席把敵人都踩扁==142F 03/27 11:34
→ undeadmask: 讓下一代有機會走出森林是透過莎夏一家點出來的理想，但阿爾敏可從來都沒有提倡和平非暴力的乖寶寶抗爭欸，他的作法一直是必要時還是得動用武力來解決，104這期早就已經是為了信念願意髒手的罪人了，作者並沒有混為一談。144F 03/27 11:41
推 qd6590: 有些一直鼓吹談談多棒的人瘋狂貼別人標籤嘲諷 真想談:)149F 03/27 11:41
→ neb: 感謝主席將不是敵人的也一起踩扁了==寧可錯殺千人不可放過一人150F 03/27 11:42
推 ko27tye: 那弗洛克果然正宗104期 必要時下毒酒槍斃 為了信念阿
看來弗和敏沒兩樣嘛153F 03/27 12:01
推 mekiael: 推144樓，真正和平的希望是在經歷這一切的下一代身上，賈碧就是為此誕生的角色之一156F 03/27 12:07
→ undeadmask: 弗洛克對付毫無反抗能力的人質的方式就是濫殺而已，看不出哪裡必要了158F 03/27 12:07
推 ko27tye: 好喔 阿爾敏支持部分地鳴和砍爆葉卡派島民->為了信念髒手弗洛克下毒高層不對艾連動手 打死部分義勇兵控制局面
->濫殺 我懂你的邏輯了160F 03/27 12:09
→ DogCavy: 和平派只是因為自己身處還算和平的地方 可以很輕鬆指責戰爭的人而已吧 實際要談的時候沒給好處 對方拳頭比你大根本不需要跟你談
世界和平 (?) 背後也是各種利益163F 03/27 12:11
→ DogCavy: 紅酒是吉克伊蕾娜帶的 扯葉卡派也不太對168F 03/27 12:22
→ undeadmask: 把全副武裝的葉卡派軍人偷換概念成平民是哪招？槍斃沒有武裝的義勇軍俘虜和東洋國技師當然是濫殺，再說被毒酒害死的可不止高層，皮克司令的駐紮兵團和兵長的小隊也都中標了，如果只是要推翻高層明顯做過頭了。170F 03/27 12:25
推 ko27tye: 雷貝里歐阿爾敏變身 踩幾下 死多少無武裝平民？還是又變成為了信念髒手 阿爾敏殺的馬萊平民恐怕比弗殺的人多喔175F 03/27 12:27
→ DogCavy: 在葉卡派眼裡帕島高層就是一群只顧維護自己利益的既得利益者 沒看到他們喝紅酒那副嘴臉嗎
戰爭死的是平民 對他們哪有差
他們腦袋僵化外交無成只知道捏著始祖這張王牌走回頭路而已
罵葉卡派的人是自己身處和平沒代入島民立場講得很輕鬆177F 03/27 12:28
推 cains70: 恐怖的人有好多喔，怕183F 03/27 12:35
→ undeadmask: 雷貝利歐一戰阿爾敏是為了戰略目的而針對軍港做摧毀，這跟弗洛克將手中的俘虜任憑己意的羞辱凌虐再做處決差那麼多
不過你要覺得他們一模一樣也是沒什麼不行啦184F 03/27 12:46
推 shinobunodok: 我覺得可能有人不知道 葉卡派是軍團多數 民調也極高 事實上結局後葉卡派依然掌權 你沒有設身處地的站在帕島人的立場想過 你只是在當另一邊的葉卡派
和弗洛克一樣甚至比他更極端188F 03/27 12:48
推 ko27tye: 羞辱凌虐...我以為弗只是殺雞儆猴槍斃幾個控制局面 講得好像強迫俘虜拍A片一樣
所以為了戰略目的 那些被踩扁和蒸發的平民也是沒辦法的嘛這不就葉卡派的中心思想？為了XX 自行代換艾爾迪亞和戰略192F 03/27 12:51
推 shinobunodok: 不過弗洛克的做法和那個嘴臉確實是很機車和極端就是 我可能因為運氣好享受和平所以不是很認同他 但我可以理解他為什麼那樣做196F 03/27 12:55
→ undeadmask: 可能對某些人來說把人肢體打殘，逼他跪下臣服，又或是當著眾人的面一個個栽贓罪名槍斃處決不叫羞辱凌虐吧200F 03/27 13:11
推 neb: 巨人的各國家種族不同立場或許沒有對錯之分，但不代表可以因此黑白善惡不分耶，否則始祖蘿為什麼能因為米卡莎的選擇而微笑超渡？困了兩千年的她都明白屠殺是不對203F 03/27 13:14
推 ko27tye: 依undead的邏輯 那叫為了信念髒手 為了戰略目的
前面為了阿爾敏雙標護航的回力標好好接著阿207F 03/27 13:30
噓 Risedo: 甘地是高級種姓 如果是個首陀羅連個蟲都不會跟他209F 03/27 13:53
所以呢
你想表達什麼
推 qd6590: 我不同意始祖蘿是因為明白屠殺不對 這明顯是你自己腦補
主流的因為愛(以下省略)我都覺得很凹了 你這是根本沒根據210F 03/27 14:02
→ undeadmask: 依我的邏輯那叫濫殺 我相信沒多少人會把兩者的行事風格混為一談的212F 03/27 14:06
推 evangelionar: 走出森林這個用詞很微妙，演化史來看人類從猿類演化到智人種，也是走出森林。214F 03/27 14:08
就像猿猴進化成人類走出森林一樣，人類也應該努力進化走出鬥爭本性的森林
用尼采的話說，就是人類必須進化成超人，如果你連嘗試都不肯，那你跟猴子也沒什麼兩
樣
推 neb: 也是，畢竟始祖蘿從頭到尾都是啞巴，至於因為愛就是諫山寫的你可以去跟他說他在硬凹；那葉卡派口口聲聲斷言的會被滅島也可以說是腦補沒根據。
139艾連都說自己做的事無法被原諒了，若他的屠殺行為是正確的那為什麼不能被原諒？216F 03/27 14:08
→ DogCavy: 誰不知道屠殺不對啊？= =
艾連殺了80% 敏派再用殺掉他才能阻止他
對不對有差嗎？
這還是艾連願意給殺的 不然是打得過他嗎
講對錯根本無意義222F 03/27 14:16
推 gtfour: 上面講發動地鳴踩幾%就不會和平 阿爾敏也有殺對方所以不能談和平的 跟現實邏輯不合吧 日本二戰殺了多少中國人 現在有不和平嗎?德國當年屠殺猶太人，現在兩國不和平?美國當年還丟原子彈屠殺日本人咧，戰後至今還不是和平，不要那麼幼稚好不好，戰爭會再打起來通常是因為利益問題，會因為過去歷史仇恨而再打起來的，其實很少，都是在爭當下利益(地盤)自己知道講道理講不過人 才再狡辯說講對錯根本無意義231F 03/27 14:56
→ DogCavy: 以現在的狀況 要阻止一個發動戰爭者 不也是要期望更強的國家？或者各國互相有利益牽制 巨人故事看起來就是光講理想也沒用 實際上還是靠武力解決問題 想要和平不能光靠理念 武力和外交手段更重要
有實力才能選擇 不然就是把自己的未來交給別人決定
去講對錯根本就無意義 歷史是勝利者寫的
光講對錯、理念 沒有實質手段 在人眼裡才是幼稚238F 03/27 15:03
→ shinobunodok: 你拿現實世界觀去套巨人世界觀就有問題了 現實並沒有過艾爾迪亞人這種可以變成巨人的世界公敵 所以你的舉例通通不成立245F 03/27 15:08
→ undeadmask: 武力和外交不過是實行理念的工具，無論是和平還是鬥爭，理念才是決定一個領導人能把國家帶往什麼方向最重要的東西。248F 03/27 15:13
→ DogCavy: 當然 現在的強國 除了武力 背後是更多的利益牽制 徹底了解人性才能掌握政治251F 03/27 15:14
我已經完全看不懂你們這整段到底在吵啥了
推 qd6590: @neb 所以我說因為愛是很凹 只是我覺得瞎 不是說他沒根據258F 03/27 18:22
※ 編輯: j27910681 (49.215.22.185 臺灣), 03/28/2022 00:23:43
※ 編輯: j27910681 (49.215.22.185 臺灣), 03/28/2022 00:46:46
推 afu4869: 推 期盼人類有走出森林的那天261F 03/28 04:44
→ DogCavy: 並不是理解葉卡派就是贊成屠殺 而是他們的立場讀者是看得懂的；大家都懂敏派的理念 但作者沒有描述他阻止艾連以後打算怎麼做 他們在帕島內亂之後一直是被動狀況 如果他有提要吃掉艾連 後續有什麼計畫也行 但是就沒有 最後艾連說殺80%給你當戴巴他就接受了 這畫法整個就是艾連說了算 後續也幾乎沒交代 (相信我之術？) 要怎麼相信敏派會處理好？最後加頁帕島又滅了 當然看了會覺得作者是不是在諷刺什麼？
例如日本的處境？猜的啦我不知道262F 03/28 07:28
推 neb: 你認為爾敏太理想化或做法沒有意義，但這不代表其理念對他人、世界沒有效果和存在價值。文章說明很清楚呀，走出森林非常困難但別放棄；也如推文提到的諫山畫出現實殘酷和傳達理想兩者不衝突。271F 03/28 08:54
→ DogCavy: 不是我覺得做法沒有意義 而是作者根本沒打算畫他會有什麼做法 然後加頁畫了一個帕島滅了 會覺得作者不是在偷懶就是有言外之意
他有提過有能的惡人和無能的善人這個課題 我覺得也可以思考 但前提是思考模式不要代入任何一派不然會很複雜275F 03/28 09:05
推 neb: 作者後期沒畫、沒講明的很多，所以想如何解讀都自由。對我來說，139爾敏一行人及兵長四人分鏡台詞，我不會因為帕島被滅就解讀成他是在諷刺和平大使。對樓上來說或許是諷刺吧，都可以嘍XD280F 03/28 09:54
推 black58gigi: 帕島被滅我也不覺得有諷刺什麼，從背景來看少說過了幾百年有，至少能確定的是阿爾敏在世的期間帕島沒有被滅，雖然靠得還是艾連踩光80%得利，爾後幾百年間沒有巨人之力，那段曾經有巨人之力的歷史又能夠被紀錄多少？帕島被滅就只是和現實一樣政治或經濟因素引起的戰爭，和巨人之力以及幾百年前的阿爾敏沒什麼太大的關係，不覺得創哥有在諷刺什麼，在時間面前都只是歷史的洪流而已284F 03/28 10:34
推 mynameismary: 確實，其實這些不正常最反人性，卻也是最文明的象徵聚焦在兩邊誰先開始仇恨連鎖其實沒有意義，當然也是創哥描寫得好，不會太過加強理想，這篇也寫的精巧現代社會大家享受的和平文明都是這些人建立下來的292F 03/28 11:34
推 jerry087: 推這篇把我想講的都講出來了296F 03/28 13:48
推 charliekidd: 推這篇
最後那幕，不代表帕島滅了吧，只是代表人類持續在鬥爭當中而已
而且最後解決方法不是把島外滅掉80%，而是當阿爾敏他們追上艾連時人類已經被殺了80%。
艾連自己也知道阿爾敏才是對的、能拯救世界，因為他看到的未來就是如此。他也不願意只是這種方式。298F 03/28 16:28
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