看板 KoreaStar作者 yoche2000 (咯咯噠)標題 [閒聊] 黃牛法案 黨團協商直播 (LIVE)時間 Thu May 4 11:46:51 2023
直播：
https://www.youtube.com/live/qvNOiyW2j1k
公報：
https://bit.ly/pttks0504
https://i.imgur.com/8YoSo0Y.jpg
12:45 開始，稍後我會在推文文字轉播。
<會議資訊>
會議：立法院朝野黨團協商
時間：112年05月04日 (四) 12:45-14:45
地點：群賢樓802會議室
召集人：范雲委員
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.10.116.41 (香港)
※ 作者: yoche2000 2023-05-04 11:46:51
※ 文章代碼(AID): #1aKogmPs (KoreaStar)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/KoreaStar/M.1683172016.A.676.html
→ abottle1p: 推推1F 101.9.113.105 台灣 05/04 11:52
推 AhCheng: 推2F 223.138.117.113 台灣 05/04 11:52
推 pilodee: 推3F 118.231.216.89 台灣 05/04 11:54
推 dbnkks: 推4F 125.227.145.85 台灣 05/04 11:56
推 raxt577: 推5F 39.15.62.86 台灣 05/04 11:58
推 whaleu6: 推起來！！！6F 111.83.2.254 台灣 05/04 12:03
推 yababi: 推8F 114.137.195.83 台灣 05/04 12:06
→ yoche2000: 吃完飯回來9F 49.130.99.237 香港 05/04 12:08
推 wanningwu: 推推10F 180.217.112.247 台灣 05/04 12:09
推 usenwo: 推 置頂好像滿了放不下XD11F 106.64.32.184 台灣 05/04 12:10
推 ty33: 推推 辛苦了12F 1.200.12.4 台灣 05/04 12:11
推 luffyd4: 推 辛苦了13F 114.36.217.169 台灣 05/04 12:12
推 elainakuo: 推推15F 220.137.10.160 台灣 05/04 12:18
→ yoche2000: 應該還好 協商兩小時而已17F 49.130.99.237 香港 05/04 12:26
推 noreg0095680: 亭妃是在公蝦毀？？？？21F 223.139.242.141 台灣 05/04 12:36
推 sevenine79: 亭妃好大方，協商完帳戶傳給你，幫我每月多加薪3%好不好捏～23F 1.200.122.128 台灣 05/04 12:39
→ peggy0410: 笑死
提供誘因讓票是啥鬼XDDD26F 182.233.148.90 台灣 05/04 12:42
https://i.imgur.com/8YoSo0Y.jpg
※ 編輯: yoche2000 (49.130.99.237 香港), 05/04/2023 12:44:12
→ usenwo: 合理加價四個字真是有趣28F 106.64.32.184 台灣 05/04 12:44
→ minaminall: 根本沒有合理加價29F 39.9.138.24 台灣 05/04 12:45
→ yoche2000: 主席范雲委員入座
召委范雲宣布會議開始30F 49.130.99.237 香港 05/04 12:47
推 emissary: 推32F 118.171.194.227 台灣 05/04 12:51
→ yoche2000: 今日主題：保留條文
<文化部長史哲報告>
10-1 後半段 吳思瑤希望加上檢舉條文吳思瑤修正動議：檢舉獎勵
https://i.imgur.com/Chpoh5k.jpg
吳：與部會討論後增加檢舉機制條文
吳：第四項 "直轄市府" 改 "主管機關" (原條文僅直轄市適用)
吳：徒刑與罰則 吳可以接受院版
僅吳提出五年徒刑 其他都三年
吳：罰緩基準多數委員共識是票面金額協商提動議 "得取締" 改成 "應取締"
吳：文化部不能主動 警政要加強力道
警政機關：行政程序法往往是"得"
警：有"應"的條文往往是"警察必要出現" 建議還是用 "得"33F 49.130.99.237 香港 05/04 12:52
推 mimihop1: 不要"得"改"應"怎麼覺得是想踢皮球49F 1.200.44.141 台灣 05/04 13:01
→ yoche2000: 文化部史哲部長：以上沒意見
法務部：刑法本來就該主動辦理
法：有些條文宣示性效果 但有點多餘50F 49.130.99.237 香港 05/04 13:01
推 silviawwy: 感謝版主提供文字直播53F 122.121.223.148 台灣 05/04 13:03
→ yoche2000: 法：行政程序法19要件嚴謹 "得"改"應" 會有違反母法的問題 要顧及法條
刑事查緝本來就有 不用疊床架屋
行政查緝有很多要件規範
新法通過沒有"圖利"認定的問題
吳：聚焦討論 "得" 和 "應"
是不是讓文化部定奪
文化部史哲部長：文部寫"應"也還好
因為context是派員協助 應該還好莊瑞雄委員：行政法通常是寫 "得"
支持"得"就可以
https://i.imgur.com/g0Iyg0O.jpg
動議修正通過
<第十二條 實名制補助入法>
王婉諭：應該加一條明文規定補助
(時力版12條20款)
吳思瑤：我的12條 1-22 款當中很多跟吳：黃牛無關 (念一堆很雜) 先不處裡 王的實名制加列 我支持這條54F 49.130.99.237 香港 05/04 13:03
推 kdn: 看起來修的很不情願,十年內能不能過三讀呢?73F 42.73.223.55 台灣 05/04 13:11
→ yoche2000: 吳：獎補助我也有提出加入實名制
文化部史哲部長：先集中在黃牛上啦
史：如果一定要入法 是不是可以不要
word-on-word 實名制?74F 49.130.99.237 香港 05/04 13:11
推 AhCheng: 看到那3% 笑死人78F 223.138.117.113 台灣 05/04 13:12
→ yoche2000: 會把事情極端化 大家意見不一
有些人堅持 用模糊的文字比較好啦王：時力版文字比較大 實名制只在說明79F 49.130.99.237 香港 05/04 13:13
推 MoonByulE: 防機器人請問有防內部人嗎82F 39.9.224.64 台灣 05/04 13:13
→ yoche2000: 吳：了解部的想法 那是不是用時力版
同意立法說明 可以舉實名制為例
文：10-1藝文表演票券 12條要用字平行83F 49.130.99.237 香港 05/04 13:14
推 mimihop1: 實名制之外做法是？不治本根本浪費時間86F 1.200.44.141 台灣 05/04 13:16
→ peggy0410: 難得事件關注度這麼大 結果還是連實名制都不敢碰 蠻可惜的90F 182.233.148.90 台灣 05/04 13:18
※ 編輯: yoche2000 (49.130.99.237 香港), 05/04/2023 13:24:44
推 raxt577: 一來就聽到散會 @@99F 39.15.62.86 台灣 05/04 13:25
→ yoche2000: 法案說明授權文化部細部調整
范雲：散會100F 49.130.99.237 香港 05/04 13:26
→ elainakuo: 實名制才能治本 這些立委諸公 不想擋黃牛跟主辦的財路 放任主辦坑殺消費者102F 220.137.10.160 台灣 05/04 13:27
本次協商七個附帶決議 文化部全數同意 以下皆通過
[1] 王：文化部應針對"合理成本"做界定，包含手續費、運費
https://i.imgur.com/4YzLfdu.jpg
[2] 王：文化部應針對"實名制"另立科技解決方案的獎勵辦法
https://i.imgur.com/FOz7DkO.jpg
[3] 王：文化部應研議 "一定規模使用實名制" 規模的界定標準
https://i.imgur.com/I81F6E2.jpg
[4] 王：文化部應設立黃牛檢舉獎勵機制
https://i.imgur.com/I81F6E2.jpg
[5] 范：文化部應積極鼓勵使用實名制與二手票券交易平台
https://i.imgur.com/IDXWFib.jpg
[6] 張廖：提出獎勵協助實名制措施 輔導場館引入配套
https://i.imgur.com/gBcwlQA.jpg
[7] 張其祿：推動實名制以及輔導措施
https://i.imgur.com/AZeFbTQ.jpg
※ 編輯: yoche2000 (49.130.99.237 香港), 05/04/2023 13:37:04
推 panda0419: 文化部長的發言真的廢到笑欸XD104F 125.229.172.218 台灣 05/04 13:29
推 whaleu6: …105F 118.170.86.1 台灣 05/04 13:30
推 azq: 只著重在抓不到的黃牛 實名制擺明了就是不碰106F 114.43.200.175 台灣 05/04 13:30
推 dbnkks: 文化部長廢話連篇107F 125.227.145.85 台灣 05/04 13:30
推 abc1232579: 為啥要對3%那麼反彈 就像撿到錢法規也訂一個上限 法律是給你誘因守法 如果沒有誘因等於增加當黃牛鋌而走險的機率不是嗎 本來就該訂個合理的上限 到底有啥問題108F 111.252.49.5 台灣 05/04 13:33
推 hung31017: 樓上啥邏輯 有人掉錢還會事先通知你
去撿嗎?
演唱會哪時售票事前就會公告清楚
讓黃牛有準備的時間動員搶票高價售出跟路上撿到錢到底哪裡有干係?113F 60.251.128.163 台灣 05/04 13:35
推 panda0419: 票不要買不就沒事了 不去看跟人家搶什麼票啊 還誘因勒118F 125.229.172.218 台灣 05/04 13:37
→ yoche2000: 薄利可以多銷 何況這些黃牛是毀壞市場秩序的人 我不覺得需要"保障"獲利空間120F 49.130.99.237 香港 05/04 13:38
推 feathergod: 3%到底是在公三小 = =122F 211.21.153.61 台灣 05/04 13:40
推 azq: 3%真的很奇葩欸 成為合法黃牛的誘因？123F 114.43.200.175 台灣 05/04 13:40
推 whaleu6: 撿到錢（拾得遺失物）可要求報酬，那個是「遺失物」！為了補貼拾得人返還遺失物的交通或郵寄費用，還有為了提高民眾撿到東西願意花時間精神歸還所訂的。124F 118.170.86.1 台灣 05/04 13:41
推 wonwoo: 真的是…128F 61.216.75.235 台灣 05/04 13:41
→ yoche2000: 其實你把這個想成囤貨就好了129F 49.130.99.237 香港 05/04 13:41
推 jean5220: 加價3%根本是讓黃牛變合法，這樣以後黃牛一次大量搶票薄利多銷不就好了！而且還合法喔130F 60.251.46.49 台灣 05/04 13:41
推 s302222w: 什麼誘因啊== 本來就不該當黃牛 把演唱會票當賺錢工具還要法律保障你賺錢？？？133F 43.225.51.69 澳大利亞 05/04 13:41
→ yoche2000: 囤貨擾亂市場秩序 你還保障她獲利空間?136F 49.130.99.237 香港 05/04 13:42
→ whaleu6: 黃牛票是刻意搶票加價轉賣，這是故意的行為，根本不能相提並論！又不是粉絲把票弄丟被黃牛撿到的…137F 118.170.86.1 台灣 05/04 13:42
PS 今日追加的提案 好像因為提案人沒到場就沒討論到 逕付二讀
※ 編輯: yoche2000 (49.130.99.237 香港), 05/04/2023 13:44:39
推 whaleu6: 「誘因」是要提高民眾行善有利公益的意願，根本就不該拿來用在惡意搶票盈利的黃牛身上140F 118.170.86.1 台灣 05/04 13:45
推 devidevi: 有防止合併賣票的條件嗎??
如果賣黃牛票+自畫像這樣算暴利嗎?143F 49.159.219.21 台灣 05/04 13:45
→ yoche2000: 你說綁售嗎 那個上次委員會有通過
印象中是張廖萬堅提的145F 49.130.99.237 香港 05/04 13:46
喔對了 原時力/吳版的12條把實名制放在說明，但現在法案說明給文化部去改。
照剛剛文化部長的說法，他的底線是不要有 "實名制"、"價格" 兩個詞，
所以到底會不會有 "實名制" 出現我感覺有點難。
附帶決議有不少實名制相關，但這個可以托，到時候有沒有人追也不一定。
※ 編輯: yoche2000 (49.130.99.237 香港), 05/04/2023 13:51:17
推 whaleu6: 我嗎(? 我是在氣「加價3%是讓票誘因」的那個爛邏輯XD147F 118.170.86.1 台灣 05/04 13:50
推 eric900311: 推推149F 180.217.115.86 台灣 05/04 13:51
→ yoche2000: PTT各專板很多讓票換票區阿150F 49.130.99.237 香港 05/04 13:51
推 nocrazim8205: abc在講啥胶......竹篙湊菜刀欸151F 220.137.210.89 台灣 05/04 13:54
推 usenwo: 實名制三個字是佛地魔嗎(???)152F 106.64.32.184 台灣 05/04 13:56
→ nocrazim8205: 這種就明擺囤貨不當獲利跟撿到錢有什麼關係啦???網軍下去好嗎?153F 220.137.210.89 台灣 05/04 13:56
推 sevenine79: 到底是誰比較極端啊？？？連鼓勵都不行？？？文化部長在跟我開玩笑？？？155F 1.200.122.128 台灣 05/04 13:58
→ yoche2000: 真的佛地魔誒笑死 不可直呼名諱
我猜是廠商說底線是不要提實名制/價格所以文化部這邊踩得很死157F 49.130.99.237 香港 05/04 13:59
推 Kyameron: 沒了啦 免肖想160F 218.164.116.88 台灣 05/04 14:01
→ devidevi: 實名制廠商不可能去做
但政府如果做出範例，廠商申請就簡單
政府實名制可以順便保護隱私161F 49.159.219.21 台灣 05/04 14:09
推 icedog122: 看了又是做做樣子而已，唉164F 122.146.68.188 台灣 05/04 14:14
噓 songmeng: 難怪台灣詐騙天堂欸嘻嘻165F 61.66.150.16 台灣 05/04 14:15
推 silviawwy: 看看文化部長的態度，唉...另外那個3%不就是變相合法化黃牛嗎==166F 122.121.223.148 台灣 05/04 14:41
推 renee4: 實名制永遠不想做的話還不如出國看好了168F 36.237.213.251 台灣 05/04 14:44
噓 areett: 讓票先賺3%~當個聰明粉絲169F 1.200.150.57 台灣 05/04 14:45
推 applezoo: 有沒有實際可以抗議的發聲管道啊，台灣有卡車抗議嗎，好想放一台在那裡170F 101.12.42.89 台灣 05/04 14:46
推 ericweek: 感覺信用卡在刷卡買票的時候是不是也應該廢除回饋的部份，因為這個跟那個加價3%ㄧ樣，好像也是會構成不需要票的人跑去搶票的誘因？172F 36.224.24.93 台灣 05/04 14:48
噓 ScottBrooks: 台灣政府真的很棒呢 哈176F 223.141.237.213 台灣 05/04 14:58
噓 yui2143: 3%哈哈 帶頭加價購喔177F 101.12.112.37 台灣 05/04 15:05
推 beargosampo: 台灣深處文明的國家但粉絲權益跟深處第三世界沒有兩樣，這麼多人受害也無法改變這種惡相178F 42.79.255.105 台灣 05/04 15:06
→ Wil: 有這種結果不意外，真能推動才意外181F 36.225.70.197 台灣 05/04 15:12
推 abottle1p: 有某樓想要偷換概念被抓到 笑死182F 101.9.113.105 台灣 05/04 15:15
推 luffyd4: 台灣粉絲好可憐 被當羊宰183F 114.36.217.169 台灣 05/04 15:32
→ yoche2000: 上街抗議吧 組織各家飯圈遊行184F 49.130.131.56 香港 05/04 15:34
推 vanessa0893: 實名制真的是佛地魔耶 爛死 扯一些不痛不癢的政策 根本沒辦法杜絕非法獲利和保障一般歌迷權益 政府到底是站在一般人還是黃牛廠商這邊？？？185F 39.10.35.69 台灣 05/04 15:41
推 PerFrancis: 有辦法全台串聯罷看嗎 好像很難?189F 114.136.241.94 台灣 05/04 15:43
推 firetim: 那些官員是有得抽成是嗎？今天是想終結亂象，結果他們還在想人家利益會變少190F 114.136.195.231 台灣 05/04 15:43
推 dbnkks: 罷看就不可能，當大家在這關注的時候還是很多人找黃牛(偷換概念改成代購)買票192F 125.227.145.85 台灣 05/04 15:44
→ firetim: 還是影響到他能抽的變少？
我們政府很奇怪啊~每次思考角度都從破壞秩序那方出發194F 114.136.195.231 台灣 05/04 15:44
→ azq: 感覺文化部還是只想做振興產業那一塊，編預算銷案就好多簡單。保障消費者抓壞人太複雜太難了，何況實名制可能又會牽扯更多法條進來，所以不碰實名制大概就是他們的底線197F 114.43.200.175 台灣 05/04 15:49
推 firetim: 所以他們邏輯很差，想振興但柋在做的是讓產業環境變更爛，爛到整組壞光還振興什麼？説穿了就是只想挑簡單的事做當薪水小偷啦201F 114.136.195.231 台灣 05/04 15:53
推 brian900530: 笑死 過一堆附帶決議可以幹嘛 到時候有人拿這個來吵還會被笑：難度不知道附帶決議沒有法律效力嗎
*難道205F 163.14.33.51 台灣 05/04 16:00
推 yeustream: 不保障消費者還想振興產業啊
消費者心死不消費,產業就消失了209F 1.162.25.164 台灣 05/04 16:03
推 iamala: 光實名制不夠，實名制要結合拍賣，政府做一個類似ebay的讓廠商把票放上去拍賣，這樣就能避免運氣不好或是手速慢買不到票的副作用了，也會讓大家更樂意支持實名制。有這個制度我想黃牛就會絕跡，因為這才是從需求面扼殺黃牛。只從供給面立法是不夠的。
而且這樣主辦廠商和藝人發大財，更能振興產業。211F 114.137.192.183 台灣 05/04 16:04
→ devidevi: 檢舉的話，政府就會要求實名制..
所以實名制不是不能做，要看情況做
成立平台最簡單的就看有沒有利可圖
有利可圖就會去做，沒利就不會去做220F 49.159.219.21 台灣 05/04 16:11
→ Miseryz: 沒有實名制的任何黃牛法案都是假的224F 42.72.42.132 台灣 05/04 16:12
推 sheistheone: 搞成這樣 是不是要帶手燈去遊行一下了226F 118.231.129.249 台灣 05/04 16:27
→ elainakuo: 沒強制實名制 基本都是假的 鼓勵主辦實名制真的是笑話228F 220.137.10.160 台灣 05/04 16:30
推 milktea1007: 我就在等上街抗議，我要去！！230F 49.217.68.118 台灣 05/04 16:52
推 Keney99: 爛到根的體制231F 114.140.65.203 台灣 05/04 16:52
推 sweetslover: 連實名制都不敢做就想振興產業簡直大笑話
法要立，獎勵要做，平台要弄，黃牛也要繼續抓
就這麼簡單
到底要說幾次狒狒官員們才會懂==
閒麻煩就不要幹了下台去好嗎謝謝
真的有要辦遊行的話一定要去的
反正這些人不看到群眾力量是不會動起來的232F 112.78.74.253 台灣 05/04 16:59
推 renee4: 消費者也不可能抵制 要不然也不會有黃牛出國看最快QQ242F 36.237.213.251 台灣 05/04 17:04
推 milktea1007: 疫情起入坑，現在我看過台灣場也看過韓國場了，相較之下韓國場CP值真的高，但我們團的台灣場是和台灣粉絲有長久情感連結的場合，我還是想在台灣看QQ244F 49.217.68.118 台灣 05/04 17:16
推 whaleu6: 長期抗戰吧…如果有打算遊行的話我願意出席支持，感覺鍵盤聲援他們都無感(?
好像消費者好欺負一樣249F 118.170.86.1 台灣 05/04 17:17
噓 areett: 台灣韭菜也改變不了體制&市場啦 誰理你們~252F 180.217.128.94 台灣 05/04 17:18
噓 ScottBrooks: 你們要自立自強R
偉大政府只想振興 嘻嘻253F 223.141.237.213 台灣 05/04 17:22
推 sweetslover: 然後辣個板標...我喜歡XDD255F 112.78.74.253 台灣 05/04 17:35
噓 cutsang: 哈哈文化部長哈哈256F 42.72.144.110 台灣 05/04 17:45
噓 js9840716: 都去吃屎吧各位，每次看每次氣死257F 27.240.226.198 台灣 05/04 17:58
→ av8d2124: 4/6的貼文，還說要輔導主辦實名制咧，現在連實名制都不敢出現，還談什麼狗屁輔導，政府應該帶頭做才對啊，媽的一群薪水小偷260F 49.159.73.219 台灣 05/04 18:10
噓 shadow92021: 3%是殺小，我們粉絲自己在私人群組轉讓都不會加價，現在是開放合理加價喔264F 114.136.32.125 台灣 05/04 18:29
→ yoche2000: 何止私人群組 在PTT也沒在加價的阿267F 61.10.116.41 香港 05/04 18:36
→ righthand: 其實歐美的做法也是 政府不介入阻止呀一個很曖昧的點是
炒作的存在對主辦單位其實是有利的
就像炒房對建商是有利的一樣268F 123.195.201.43 台灣 05/04 18:37
推 piyodamari: 參考韓國演唱會怎麼辦不就好了-.-藉口理由很多耶，憑証購票，掃碼入場，很多方法可以想吧272F 223.136.53.3 台灣 05/04 18:59
推 abottle1p: 大家在這邊吵真的對他們也是不痛不癢，這就是基層老百姓可憐的地方QQ
想看個演唱會 真的好難…275F 140.112.25.98 台灣 05/04 19:08
推 loveisth520: 不碰實名制 3%加價賣 好喔
這文化部要它做啥 可以廢一廢了278F 111.251.104.217 台灣 05/04 19:12
推 ScottBrooks: 韓國實名也沒怎麼塞 就台灣毛多280F 223.141.237.213 台灣 05/04 19:12
推 mbcz900924: 代購的存在不是因為消費者本人因為時間、距離等原因無法親自購買，所以才出現的嗎？至於演唱會購票，只要上網手指點一點就可以了，我要黃牛幫我代購幹嘛！！（翻桌281F 223.139.14.61 台灣 05/04 19:21
→ azq: 突然有個想法…在不碰實名制的前提下，以大量合法牛排擠高價非法牛，是不是就是所謂3%的誘因意義？解決不了牛就讓牛自相殘殺
然後平民就認命付那3%技術服務費這樣286F 114.43.200.175 台灣 05/04 19:29
推 tochibana: 大家可以打電話給自己選區立委服務處反應290F 111.255.58.157 台灣 05/04 19:41
推 pppan: 文化部吃大便啦292F 1.200.25.102 台灣 05/04 19:41
推 panda0419: 樓上貼的文化部的貼文 對比今天部長的發言 真的是太諷刺啦293F 223.136.166.195 台灣 05/04 20:16
推 pilodee: 看完其實比起3%對部長更不爽295F 39.14.57.100 台灣 05/04 20:18
→ tingover: 就是想唬弄一番= =296F 223.137.197.45 台灣 05/04 20:25
推 pilodee: 完全不知道民眾消費者想要的是什麼
真的是史上最爛的文化部長297F 39.14.57.100 台灣 05/04 20:28
推 beargosampo: 明年是選舉年，如果今年沒辦法被重視黃牛議題的話，以後就更不容易被重視了299F 42.79.255.105 台灣 05/04 20:49
推 pppan: 選舉年如果沒過就永遠不會過了302F 180.217.6.70 台灣 05/04 21:50
推 luffyd4: 爛部長 搞什麼303F 114.36.217.169 台灣 05/04 22:32
推 CRAZYGG: 在意3%的歌迷們，請了解一下議事程序，無論陳亭妃版本寫的是幾%都不影響本次立法結論，因為在程序上他的版本太晚提出，根本沒機會在委員會審，請依照本次朝野協商的結論條文為主，之後就要準備三讀逐條表決了304F 123.195.20.4 台灣 05/04 23:41
推 seaBottle21: 3%的邏輯真的有夠神奇310F 39.9.34.232 台灣 05/04 23:42
→ Wil: 難道你會為了這個法案改變你本來支持的政黨？官員早評估過了也不會加幾張選票何必自找麻煩站在資方的主辦還是站在一般消費者哪邊有利313F 36.224.27.228 台灣 05/04 23:52
推 icedog122: 看來這法案過不過根本和之前也沒差多少316F 220.137.244.193 台灣 05/04 23:59
推 dbnkks: 雖然和黃牛無關，有看到泰國KPOP粉絲和政府藝文單位反應票價不合理越來越高的事情，看相關單位回應感覺各國面對這種情況反應真的都差不多...317F 160.238.37.44 南韓 05/05 00:05
推 panda0419: 身為專板板主這是應該的~321F 180.176.40.220 台灣 05/05 00:11
推 LikeaG6: 能碰這塊領域的資方都是最頂的,言盡於此一般大企業還和銀行有借貸關係322F 36.228.136.198 台灣 05/05 00:19
推 huangyin: 但是最近泰圈很多粉絲跳出來當主辦，公司資本16800耶？？？324F 223.136.190.21 台灣 05/05 09:44
推 LikeaG6: 泰國難道不一樣?台灣這邊裝瘋賣茶的狀況這些主辦想要拒絕,會想要找一些好路子
今天你不是最強的那位馬上會有人跟進報價簡單點,這些主辦都是看人家辦的好跟著學的,現在幾年後養出的這批完全同一路的
後面有人,這是重點326F 36.228.136.198 台灣 05/05 12:23
推 Vanvan: 陳亭妃是在供瞎毀？果然是政客不敢得罪人，做正確的事不行嗎？332F 114.137.198.0 台灣 05/05 18:07
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