看板 Military作者 cutsadh (呦呦呦)標題 Re: [討論] 施孝瑋談俄烏之戰(武器之外)的戰局觀點時間 Fri Apr 1 01:26:37 2022
※ 引述《PTTHappy (no)》之銘言：
: https://www.youtube.com/watch?v=C8UKVasdqOU
: 主要是談無人機的使用，不過順帶題外話講到俄烏之戰的戰局觀察（7:00開始）
: 「俄羅斯..跟烏克蘭耗個半年是絕對有辦法的，但是反過來說，烏克蘭耗不耗得到半年，
: 這是有很大疑問的」
: https://www.youtube.com/watch?v=EyormBNZdkg
: 主要是談溫壓彈，不過順帶題外話講到俄烏之戰的戰局觀察（5:00開始）
: 「烏克蘭地面部隊力量基本上是被俄軍消耗得很慘」
: 感想：
: 我的觀察跟施孝瑋部份相同部份不相同。
: 相同的是判斷俄國沒有像某些人樂觀估計得那麼「快」崩潰，經濟上能繼續撐好一陣子。
: 戰場上也不是如某些說詞樂觀估計得烏軍在「全線」都高歌猛進。俄國目前可知是收縮
: 兵力，不再將烏國北線基輔、東北線哈爾科夫為進攻重點，主要改去東南戰線用兵，尤以
: 拿下烏國東南軍事要地馬流波全境為目前戰略上最優先目標。所以烏軍在北線、東北線戰
: 情樂觀，但東南線的馬流波城內仍在苦戰抵擋俄軍所採不惜血本對耗、越來越緊迫的攻陷
: 全境的壓力。
: 不同的是，烏克蘭在西方也有予以經濟補血（不只軍援，也有經援）的情況下，會比俄國
: 撐得久。以及烏國「地面部隊」應該還沒被俄軍打掉一半（是馬流波城內守軍傷亡慘重）
: ，整體而言尚有抗衡打長期僵持戰的基本人數。
他談軍事相關知識、武器等專業絕對沒問題，但是談歷史、國際或地緣政治與戰略，真的
聽聽就好。
也就在一個多月前，他在水管節目就說烏俄不會打起來，普丁不敢，RJ還在那邊跟他一搭
一唱，結果幾天後普丁開戰，還是全面進犯，就被打臉打到腫了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.83.191.186 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YHUHFpH (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1648747599.A.CD1.html
※ 同主題文章:
Re: [討論] 施孝瑋談俄烏之戰(武器之外)的戰局觀點
04-01 01:26 cutsadh.
NO，其實也不少人說會打喔。
一個最簡單的道理，20萬大軍集結在人家邊境四周，花費這麼大運氣，絕不會什麼事都沒
發生啦
推 kuninaka: 大部分人都認為不會打拉，還在笑拜登2F 04/01 01:29
並沒有那麼誇張，歐美事實上不少人都預測會打
→ kuninaka: 我也覺得不會打阿 戰爭很花錢耶 還會被制裁4F 04/01 01:29
推 csluling: 不能這樣說啦 那時候除了拜登 有幾個敢大聲說會打的？5F 04/01 01:29
※ 編輯: cutsadh (111.83.191.186 臺灣), 04/01/2022 01:32:29
→ kuninaka: 然後開戰後仍然是各種跌破眼鏡的軍事行動8F 04/01 01:30
→ tsgd: 眾人都笑拜登只會畫唬爛預判要打 美國是最希望打的情報成真後 二笑拜登只會祈禱 不會輸出武器給烏克蘭9F 04/01 01:30
→ tsgd: 直到司機沒跑&俄軍攻勢受阻 開始說一開始拜登就在設局 到底他是天才還是癡呆呢? 只有中俄宣傳系統知道12F 04/01 01:31
推 dos01: 當初開戰說 最主流說法就是因為移一次軍隊很花錢
沒道理你俄一堆軍隊移去邊境又移回來浪費錢14F 04/01 01:33
→ dos01: 然後這也牽涉到後勤的問題 事後看回來...俄的後勤果然是亂七八糟17F 04/01 01:34
→ kuninaka: 所以就不是只有施和RJ說不會打阿
不少人都這樣認為19F 04/01 01:34
推 tsgd: 我記得有預警說去年底就會打 還有更早的時間點嗎?22F 04/01 01:36
→ jimmy5680: 預測會打得專家有到絕對多數？我想沒有吧23F 04/01 01:36
→ tsgd: 換到2022之後 就順理成章延到冬奧 當然也有人說08年布丁就不給面子 出兵喬治亞了 所以冬奧期間就會開打25F 04/01 01:37
推 ShadowPoetry: 當時主要推測是以大軍壓境逼烏克蘭承認烏東兩國獨立，若不小心擦槍走火則以那些軍隊去確保烏東兩國，也就是拜登說的如果俄羅斯只有小規模入侵美國會當作沒看到，而預測會全面戰爭的很少27F 04/01 01:37
推 kuninaka: 那時候認為普丁承認兩個共和國就可以回家睡覺了31F 04/01 01:38
→ tsgd: 接下來大家都知道 美國天天在說會開打會開打32F 04/01 01:38
推 dos01: 覺得不會打(X) 不想要開打(O)
這其實牽涉到利益問題...不然無法解釋俄的"演習"33F 04/01 01:38
推 c41231717: 美國有不同說法就是了 但也有智庫準確的預測戰爭初期俄軍的攻擊箭頭與方向36F 04/01 01:38
→ tsgd: 除了烏克蘭人以外 世界幾乎也做好那兩州又要被俄吞39F 04/01 01:38
→ wowu5: 有外國網友這樣想戰前各國對戰爭可能評估的不同：40F 04/01 01:39
→ tsgd: 的心理準備 歐美那些大頭幾乎每個都張伯倫口吻42F 04/01 01:39
→ ShadowPoetry: 換句話說可能美國很確定俄羅斯會打，但是可能不確定俄羅斯會全面戰爭還是小規模入侵，才會有拜登說小規模入侵美國當作沒看到44F 04/01 01:39
→ wowu5: 美國是在俄國政府高層內部有線眼,直接知道普丁要打47F 04/01 01:39
→ c41231717: 知道他會打 但不知道什麼時候會打 這樣吧48F 04/01 01:39
→ tsgd: 那時候我只看到2億美元的軍購先送 但這很不夠吧49F 04/01 01:40
→ kuninaka: 美國先撤僑了喔 不認為小規模了
拜登沒有說錯50F 04/01 01:40
→ tsgd: 說不上是美國決定要支持烏 司機沒跑之後才明顯化52F 04/01 01:40
→ wowu5: 而烏克蘭則是以自身在邊境地區收集的軍事情報為主53F 04/01 01:40
→ kuninaka: 小規模，美國沒必要撤館撤僑54F 04/01 01:40
→ wowu5: 烏克蘭看你前線俄軍準備根本不像是隨時入侵的水平55F 04/01 01:41
→ kuninaka: 當時以為又是拜登在搞阿富汗匆忙撤退的糗樣56F 04/01 01:41
→ wowu5: 只是想不到最後是俄軍在準備不足下被普丁壓著要打57F 04/01 01:41
→ ShadowPoetry: 拜登說小規模入侵是1/19，開始撤外交官親屬是1/23，開始全面撤僑要到2/12了58F 04/01 01:42
→ kuninaka: 拜登沒有說小規模入侵，他是說開戰60F 04/01 01:42
→ tsgd: 如果布丁相信克里米亞經驗會再次複刻 那麼訓練夠不61F 04/01 01:42
→ ShadowPoetry: 所以可能一開始真的不確定是不是要全面戰爭，喊了小規模入侵來看俄羅斯反應，根據反應和內部眼線情報，最後確定狀況不對62F 04/01 01:43
→ tsgd: 夠不是太重要的事情吧 再來是真的沒幾個認為司機不會跑的65F 04/01 01:43
推 kuninaka: 美國 2/11 呼籲美國公民離開烏克蘭
2/16 拜登說會開戰70F 04/01 01:45
→ ja23072008: 俄國主力本來就在歐俄。例如把部隊從莫斯科週邊駐地拉到明斯克約700公里，說長不長，說短不短。而羅斯托夫跟克里米亞本來就是重兵屯駐的地區。後勤若以事後諸葛的眼光判斷，前線補給其實不足以支撐大規模戰爭，事前偵查諜報可能有掌握到，才認為開戰機率不高。但俄國就是硬打，結果就是目前僵局。72F 04/01 01:45
→ ShadowPoetry: 怎麼會沒有說CNN報導還在啊
Biden predicts Russia 'will move in' to Ukraine, but says 'minor incursion' may prompt discussion over consequences79F 04/01 01:45
→ dalyadam: 然後認為會打的人 又大多數認為是小打模式
就是佔領烏東83F 04/01 01:46
→ kuninaka: 阿 我沒去查原文 真的是用小規模形容85F 04/01 01:46
→ cross980115: 認為會打的又有部分認為只會對頓巴斯地區下手，真的預料到會變成全面開戰的恐怕不多。86F 04/01 01:47
推 momocom: 因為冬奧的關係，賽前俄中美英法有簽協議奧運期間不發動戰爭88F 04/01 01:47
推 tsgd: 224之前聽最多的外交辭令就是北約不會參戰 美國不會90F 04/01 01:47
→ tsgd: 派兵入境烏克蘭 外交場上就是撤大使館92F 04/01 01:48
→ momocom: 冬奧0220才結束93F 04/01 01:48
推 ShadowPoetry: 最起碼1月份的時候大部分有上主流媒體的專家是真的都認為不會全面開戰94F 04/01 01:48
→ tsgd: 支持俄可能入侵頓巴斯的論點也集中在烏軍即將反推成功 所以布丁必須動手96F 04/01 01:48
→ notd481: 認為會打烏冬局部戰爭，但全面入侵真沒想過98F 04/01 01:50
→ kuninaka: 畢竟頓巴斯戰爭都打八年了
俄羅斯直接入場 也不是很意外的事情99F 04/01 01:51
推 gunng: 其實在俄羅斯藉口撤離烏東“難民”時就有人覺得會打了 但除了老美外 沒有人是講會打一場全面戰爭
那時的講法是 演習了這麼久 動員了那麼多兵力 不可能空手而歸101F 04/01 01:52
推 kuninaka: 頓巴斯拿下來也不是空手而歸拉
結果普丁是要賭大條的 把整個烏克蘭拿下來105F 04/01 01:53
→ gunng: 是啊 頂多預期就是拿烏東
而不是斬首基輔 全面入侵107F 04/01 01:53
推 ShadowPoetry: 我只是要說1/19美國可能還不確定是要不要全面戰爭，但是1/23開始撤離外交官親屬應該是發現不對勁了，2/10呼籲美國公民撤離2/11-12正式全面撤僑就是百分百確定俄羅斯要全面戰爭了109F 04/01 01:54
→ kuninaka: shadow說的對
不過我記得當時有人說要看中國會不會撤僑
中國沒撤就是不會打 XD
結果是打了好幾天之後才要撤 XDD
還想拿五星旗撤113F 04/01 01:54
→ gunng: 中國那應該是預期會打 但應該幾天就結束了 而且規模不打
才會搞到卡爾可夫困了一堆人118F 04/01 01:57
推 tsgd: 我們台灣也有人說這裡很平靜，其中有個還在烏東，不過我們外交部門還是有透過波蘭方面去撤僑，不會拐說沒事啦 貼個符咒保平安121F 04/01 01:59
推 kuninaka: 基輔撐住第一波斬首真的有夠關鍵
對阿 有學生在那邊說不用撤，很安全
結果很快就跑了124F 04/01 01:59
推 ShadowPoetry: 中國撤僑根據報導一直到3/5才飛第一班包機，而且要中國人自己想辦法去機場，我還看到推特上有些中國人在傳微信截圖（？）為了去機場在前往火車站的路上差點被流彈波及127F 04/01 02:00
推 gunng: 不過中國撤僑不順 應該有一部分是因為沒歐盟免簽吧？
台灣直接撤波蘭沒問題131F 04/01 02:01
→ forgiveus: 俄在邊境集結大軍不是近年第一次了135F 04/01 02:02
→ kuninaka: 如果真的只進攻烏東，拿下頓巴斯136F 04/01 02:02
→ tsgd: 中國國內戰狼小粉紅還各種反烏言論讓在烏中國人處境更加險峻，真的很恐怖，沒幫就算了你還害人？137F 04/01 02:02
→ ShadowPoetry: 台灣撤僑那個有人出來嘴班機延誤還什麼的，結果好像有人爆料就是他自己原本不走臨時反悔要走，導致作業不及文件不全的樣子？我不是很確定140F 04/01 02:03
推 opengaydoor: 實際上 當時全世界都馬覺得不會打 還在笑拜登
也就一個月前的事情而已 大家都還記得吧143F 04/01 02:03
→ kuninaka: 撤僑沒PCR證明登機被拒留學生：政府做半套
這個嗎？145F 04/01 02:03
→ ShadowPoetry: 大翻譯運動啊，推特上很多義工幫忙翻譯小粉紅的言論給烏克蘭人歐美人看，尤其是一開始中國撤僑慢半拍的時候還有中國人拍片幹說小粉紅可不可以閉嘴147F 04/01 02:04
推 kuninaka: 大翻譯運動真是很健康的活動
而且翻譯的很到位 沒有曲解150F 04/01 02:05
→ cerwvk: 當時覺得就會打，沒有演習會付出這麼多兵力在邊境153F 04/01 02:06
推 gunng: 最好笑不就中國大使館要中國人標示中國國旗 結果發現情勢不對 又要他們撤下來154F 04/01 02:06
→ kuninaka: 中國國旗和蘇聯國旗遠遠看根本一模一樣 XD
中共黨徽還是鐮刀鐵鎚呢158F 04/01 02:07
→ tsgd: 因為挺侵略者加收容烏克蘭女性的言論已在烏國境內發酵160F 04/01 02:08
→ ShadowPoetry: 主要是20萬兵力打烏東很充足，但我哪知道會全面戰爭，更不可能知道俄羅斯北面戰場會打的那麼爛162F 04/01 02:09
推 mmmimi11tw: 當初認為會打也只是規模比較小的區域衝突，結果第一天就直接升級成全面戰爭164F 04/01 02:09
→ tsgd: 所以pic國旗反而成為攻擊目標166F 04/01 02:10
→ ShadowPoetry: 我那時候還跟朋友開玩笑說，只要烏克蘭基輔撐過二月底，那就可以點紅色警戒經典主題曲Hell March(地獄三月)送給俄羅斯了167F 04/01 02:10
噓 jhkujhku: 預測到會全面開戰的是少數 我不認識這個人 但你反駁他的力道太弱170F 04/01 02:10
→ kuninaka: 我蠻好奇的，這麼冷在那邊露營一個月的感受是什麼還要怕被偷
包餃子173F 04/01 02:12
→ ShadowPoetry: 會是什麼感受，可以從俄羅斯兵發生開車碾長官的事件來感受感受176F 04/01 02:14
→ creative: 戰事剛剛爆發的時候CNN等民主黨媒體還發長文幫拜登甩鍋，說什麼烏克蘭貪腐嚴重總統無能，意思不要怪美國無情178F 04/01 02:14
推 zxbnm: 施真的好像變的比較腫（物理）182F 04/01 02:34
推 Howard61313: creative大…他們那招莫非是…對華白皮書2.0？183F 04/01 02:37
推 saviora: 當初還蠻多人認為不會開打 就算開打也只是小打
認為俄國抓個烏東就結束了 沒想到俄國會想幹下基輔184F 04/01 02:41
推 JANYUJEN: 我覺得他國際跟地緣之政治分析的很好阿，會覺得他不好是因為聽到你不想聽的吧186F 04/01 02:58
→ notd481: 你烏克蘭本來就跟美國非親非故，人家幫你是佛心不幫是應該，畢竟離超級遠。反正歷史不斷證明勝利女神只會對勇者微笑188F 04/01 03:21
推 jabari: 離超級遠?? 台灣好像也離美國超級遠捏191F 04/01 03:22
→ notd481: 想到某些十幾年前最喜歡講國際觀的。一路被打臉到現在
美帝軍事基地就在旁邊，而且美帝是海權貿易帝國，東亞航線是核心利益區
西太平洋當年美帝還在孤立主義就要制裁日帝了。
不要用單純的距離而要用力量輻射來判定
當然戰力堅強的烏克蘭人證明了自己的價值，勝利女神自然會對其投資192F 04/01 03:23
推 cruise: 全世界只有美國當初說會打，其他絕大多數說不會是事實，明居正當初也說開戰機會不大，除非不理性
人類行為本來就無法完全用理性來預測，這不是問題真正的問題是在有限理性下的分析，是否受到自己立場的影響，尤其是在地緣政治面臨板塊移動的時候
自己原先的立場如果影響理性分析過大，遇到板塊移動就自然容易被埋葬。201F 04/01 03:36
推 st89702: 大部分的人認為不會打是基於現狀的判斷 但普丁拿到的是錯誤情報所以打了208F 04/01 03:49
→ kuma660224: 等等 大部分人不是說不會打 是不會大打
15-20萬兵力持續半年以上不可能只來演習
只是大部分認為頂多吃親俄區烏東
依據過往克里米亞與頓巴斯經驗210F 04/01 05:04
推 jong: 失效偽也算反指標214F 04/01 05:39
推 rommel1: 當時以為只是小打 給國內交代
畢竟調來重兵 不太可能空手而回
20萬的兵力,數量跟烏軍差不多,沒達到5:1的攻防比~理論上不會大打才對 誤判 XDXD
然後俄軍又多線進攻,兵力進一步不足,打的很糟...215F 04/01 05:58
推 windbomb: 應該說大家認為會小打（亞速海），結果是大打，大家都嚇一跳221F 04/01 06:33
--