看板 Military作者 cym1011709 (海嵐)標題 Re: [分享] 烏克蘭停戰談判提案十個條款時間 Sun Apr 3 19:37:39 2022
雖然烏克蘭的條件退蠻多
但也是不得已
畢竟烏北戰場俄軍溜的太順利
沒有搞到殲滅
可想而知之後烏東戰場
就算俄軍失利
也會全面退回俄國境內整補
然後再跑進烏國搗亂
畢竟烏克蘭要扮演受害者的角色
不可能衝進俄國境內
主動權在俄軍,烏軍就只能被動挨揍後接招,接招之後又無法讓人斷手
可惜本來以為會烏東寸土不讓,讓人開溜後還是得向現實妥協
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Re: [分享] 烏克蘭停戰談判提案十個條款
04-03 19:37 cym1011709.
推 Amygo: 烏的進攻能力很弱 想攻只會送命1F 04/03 19:42
→ rommel1: 被打就割地,下一次再被俄國打,再割地一次?3F 04/03 19:43
推 Ligamenta: 沒有割地，只是15年談判，看不懂中文你要說呀4F 04/03 19:44
→ nnkj: 俄軍縮回國內不就向國人表示 我不是弱 只是休息一下5F 04/03 19:44
推 rommel1: 安保不包含烏東 給俄軍佔嗎?7F 04/03 19:46
推 KrebikShaw: 他的烏東是指本來就被佔領的區域，24號之後被佔領的司機都沒說要讓8F 04/03 19:46
→ wowu5: 戰前俄國要求：非軍事化，非納粹化，承認DPR/LPR10F 04/03 19:46
→ vzerov: 從一開始就知道不會有時麼西北殲滅 看俄軍飛彈目標11F 04/03 19:47
→ wowu5: 這裡一點都沒答應，是妥協在那裡了?12F 04/03 19:47
→ vzerov: 知道了 基本上全烏都打 如果俄認為西北真的有危險不會這樣放生 從來西北就沒有被殲滅的可能13F 04/03 19:47
→ vzerov: 我們看兩邊外宣的對真實情況了解布會有他們兩方中央17F 04/03 19:49
→ vzerov: 清楚啦 俄軍沒用空軍導彈加強對西北支援 烏軍也沒真的追 代表他們早就用行動表明不會有殲滅19F 04/03 19:49
→ cannedtuna: 黑名單我也會點開來看 黑單只是做標記
只看一方意見有點危險25F 04/03 19:57
推 dalyadam: 俄軍這樣退回白俄很棘手 因為不太可能開戰白俄
這樣到時候俄羅斯玩跳恰恰根本很難防28F 04/03 19:59
→ opthr1215: 黑單後來都不點開的，每次點開都後悔自己點開。30F 04/03 19:59
→ dalyadam: 俄羅斯就是吃定烏克蘭不可能打到白俄 才卑鄙的躲去31F 04/03 20:00
推 Jasonchen415: 俄軍應該是盧頓兩省+赫爾松+扎波羅熱 沿海連成一線 增加談判籌碼32F 04/03 20:00
推 rommel1: 安保應該包含烏克蘭全部領土37F 04/03 20:04
推 Jasonchen415: 克里米亞俄怎麼可能會吐出來想太多
要強攻奧德薩的話 尼古拉耶夫沒攻下來就要兩棲登陸太冒險了38F 04/03 20:05
推 Ligamenta: R大不然你去談呀，乾脆安保到全俄如何41F 04/03 20:07
推 a186361: 烏克蘭要的就是1.我不加北約（反正本來就進不去）2.克里米亞、烏東回復戰前態勢 3歐洲你要保護我，放我進歐盟42F 04/03 20:07
推 Jasonchen415: 俄的底線現在應該就是盧頓兩省獨立在加凹一個赫爾松來保克里米亞46F 04/03 20:08
→ Jasonchen415: 能不能凹的下來還要看四月的戰果
普丁除了烏中立化外 想要多凹完整的盧頓兩省加赫爾松49F 04/03 20:09
推 Apple0230: 烏沒能力反推鵝帝太多 烏也是男性少於女性的國家 基本上做個守軍可以靠在地優勢 但能動員的人力仍然不足全區踢除鵝帝52F 04/03 20:10
→ Jasonchen415: 不過普丁應該最多就打完這個月了 5/9應該就會終戰然後現在應該是要全力搶籌碼55F 04/03 20:10
→ uv5566: 目前看下來就是長期消耗戰 烏本土打贏無力深推57F 04/03 20:10
→ kuma660224: 這條件要簽成 前提大概是反攻成功
奪回赫爾松 且逼退卡爾可夫周圍俄軍58F 04/03 20:11
→ uv5566: 俄戰場失利 但是本土沒威脅可以繼續派小綠人60F 04/03 20:11
→ uv5566: 回到2014後狀態兩邊繼續混戰62F 04/03 20:12
推 andyken: 等新一波軍援再來看有沒有力64F 04/03 20:12
推 newbrain: 烏俄邊界回戰前狀態，俄得到幾千項制裁，都幾?66F 04/03 20:14
推 chenry: 不過烏軍如要主動進攻 少了戰車戰機重裝備就沒辦法67F 04/03 20:14
推 eupa1973: 似乎很多人不看好克里米亞能拿回68F 04/03 20:14
→ borriss: 掉出來的內餡會好吃嗎(X69F 04/03 20:15
推 a186361: 克里米亞都掉八年了，加上有黑海艦隊70F 04/03 20:15
推 KrebikShaw: 烏北俄軍本來就撤的掉了，烏軍缺乏重裝備跟空軍打擊逃跑的俄軍72F 04/03 20:15
推 LI40: 因為烏軍缺乏重型武裝 這對反推行動是有負面效果的75F 04/03 20:15
→ aria0520: 而且說實在克里米亞算是俄最站的住腳的76F 04/03 20:16
→ aria0520: 畢竟克里米亞真的是蘇聯時期俄贈送給烏的俄領土79F 04/03 20:16
→ a186361: 黑海可沒有冬泥將軍82F 04/03 20:16
→ PTTHappy: 傳出的5/9是普丁先暫停不"續攻"~但已占的區域並不吐83F 04/03 20:17
→ aria0520: 也因此上面的居民也大多是俄羅斯人85F 04/03 20:18
→ PTTHappy: 那麼烏能接受嗎?若不接受則烏不想停戰~此戰就未終結86F 04/03 20:18
推 andyken: 不吐新佔的地更不可能有人接受啦88F 04/03 20:20
推 KrebikShaw: 司機現在就是兩共和國原本的領土跟克里米亞可以談但2/24之後佔領的領土不會放棄89F 04/03 20:21
推 Ligamenta: 烏克蘭的三大挑戰，基輔，烏東大城不失，還要拿回赫爾松，這樣條件就會成形91F 04/03 20:23
推 a186361: 可是烏克蘭得到跟入北約87%像的安保條約，俄羅斯得到一卡車制裁
所以布丁不會同意94F 04/03 20:25
推 dylan007: 要撤軍就是要割地 不割地就是實質佔領 主權未定97F 04/03 20:25
推 aria0520: 停火撤軍後制裁也會撤 英國已經說了98F 04/03 20:25
→ borriss: 比氣長啊 雖然鵝國潛水艇在地中海都彈出來了99F 04/03 20:26
推 dylan007: 原明斯克的土地協商 以外是可以隨時打的100F 04/03 20:27
推 rommel1: 烏克蘭最後只保住農業區 XD101F 04/03 20:28
推 skywalker102: 安全擔保比安全保障效力更強一點
但還是遠遠比不上美國的安保條約103F 04/03 20:28
→ rommel1: 烏克蘭越打越小 未來再來幾次不就完蛋了~~~105F 04/03 20:29
推 andyken: 沒撤軍制裁不撤啊？沒看清楚？
俄有本事就一直佔著啊，嘖106F 04/03 20:30
推 longman: 如果週邊國家都簽安保，那跟加北約差在哪108F 04/03 20:32
→ sdiaa: 現在除了盧頓兩州 赫爾松紮波羅熱兩州也大半被佔109F 04/03 20:33
推 a186361: 跟北約差在沒有德國這個背骨仔
欸不對好像還是有110F 04/03 20:35
推 nctudog: 歐洲多數國家為了做生意一定會在俄國撤軍後立刻解除制裁
德國身為歐盟大佬都可以說出 "幾小時淪陷" 這種話112F 04/03 20:36
推 a186361: 其實還好，當初美國也說24～96115F 04/03 20:38
推 rommel1: 誰知道俄軍打的這麼爛116F 04/03 20:39
→ a186361: 只是至少當時各國軍援是主委加碼再加碼，只有德國是五千鋼盔自取117F 04/03 20:39
推 andyken: 前題是要願意全撤啊，現在就看不出有這意願，就只想繼續凹單呢119F 04/03 20:44
推 cross980115: 跟周邊國家還有歐美簽了安保的話其實就是類北約，但只需要單方面被保護，不需要幫忙對方，差別在於沒有直接駐軍吧，但對烏克蘭很賺121F 04/03 20:49
→ cross980115: 而且烏克蘭本身也不需要削減軍力
奧匈應該是其他 或者不是安保國，主要是美英法德波蘭，中俄可能毀約但前幾個國家不會。
“前幾個西方國家”125F 04/03 20:50
→ yycbr …
推 yycbr: 小澤可以順利執政到任期結束了 讓15年後的總統頭疼129F 04/03 20:53
→ Amygo: 那個15年只是下台階的 不能直接承認丟了130F 04/03 20:54
推 keither1009: 反正所謂「防禦性武器」解釋範圍極廣，基本上只要不要研發種香菇技術都可以稱防禦性武器。戰後烏克蘭只要有機會就會哈爾科夫工廠產能全開，直接向波蘭陸軍看齊131F 04/03 20:59
推 Aliensoul: 不好說 拿到更多軍武反推也是有可能吧135F 04/03 21:01
推 rommel1: 烏國還有能力生產新戰車嗎? 戰前就很勉強了136F 04/03 21:01
推 kuramoto: 其實烏俄雙方都不想讓戰事真的長期化，俄國遲早會吃到經濟制裁的苦果，烏克蘭也不可能一直無限輸血，所以雙方不得不給彼此台階下，當然對誰有利就看戰況誰有優勢，會拉五常進來作保就是知道，問題發生了也只能寄望五常解決，再加上國際聲勢算站在烏克蘭這邊，所以順手拉一堆國家進來，但大概很難真的成案，光歐洲就會因為北約的關係過不去了，雖然對烏克蘭而言已經退讓烏東跟克里米亞了，但現實是這還不夠137F 04/03 21:01
→ rommel1: 頂多是魔改從俄國俘虜來的T-90.T-80145F 04/03 21:02
→ rommel1: 雙方大概會在烏東決戰147F 04/03 21:04
→ Amygo: 烏克蘭嘴巴不會退 實際被占領區拿不回來了149F 04/03 21:05
→ cross980115: 烏克蘭在裡子上根本沒退啊 因為北約本來就進不去了，主要是歐盟跟安保機制150F 04/03 21:06
→ rommel1: 好像1949的國府 淪陷的土地拿不回來152F 04/03 21:06
→ test23786: 烏西北：？ 如果拿不回來為何俄還要撤？154F 04/03 21:06
推 qaz596: 考慮到被佔領區人民的遭遇，不打回去會影響士氣的155F 04/03 21:06
→ test23786: 如果俄那麼有餘力不用把西北的撤掉156F 04/03 21:08
→ Amygo: 烏北那塊對俄無實際效用 但烏東烏南別幻想會撤了158F 04/03 21:09
推 rommel1: 未來就看是 東西德模式 還是 國共模式 了...159F 04/03 21:11
→ test23786: 浪費那麼多資源打一個沒實際用途的地方蠻好笑160F 04/03 21:12
推 rommel1: 俄本來想全吞烏克蘭的 失敗161F 04/03 21:13
→ test23786: 不過俄明顯沒打算吞就是 所以這個條件目前沒意義，還是打162F 04/03 21:14
推 LI40: 沒錯 俄羅斯投入大批資源去打烏北的確是毫無效用
成為日後戰略失敗的經典例子164F 04/03 21:14
推 andyken: 俄可以不還啊，制裁就繼續吃到飽，科科166F 04/03 21:15
推 taihoo: 毫無空優的烏軍打這樣已經超乎預期了167F 04/03 21:15
推 rommel1: 不是毫無效用,本來是要打基輔,希望司機逃走流亡168F 04/03 21:16
→ kuramoto: 要多國安保也要考量被拉進去的國家願不願意替你出力，最直白的考量就是經濟利益問題，如果地緣威脅不大170F 04/03 21:17
推 a186361: 烏克蘭戰後就算繼續生產T系列坦克也要想辦法把砲改成120毫米172F 04/03 21:17
→ kuramoto: ，也沒經濟利益，那也只是提好玩的，烏克蘭的安保問題在於，拉進來的大頭對你能給的利益意興闌珊，有意願協助的地位又不能保證什麼，甚至還會直接被俄國否決排除174F 04/03 21:17
→ rommel1: 誰知道主攻基輔失敗~~~178F 04/03 21:17
→ rommel1: 印象中以前有搞過120mm版本,後來沒量產180F 04/03 21:18
推 a186361: 主要是要能跟美系彈藥接上181F 04/03 21:20
推 newbrain: 少數民族+義務役組成的戰意能有多高 別再高估俄弟了砲轟再砲轟 沒有到絕對優勢或督戰隊逼絕不敢衝182F 04/03 21:20
推 rommel1: 我看還是學波蘭 逐步引進歐美武器184F 04/03 21:22
→ cross980115: kuramoto 你要看第5條再看第6條
俄如果否決的話還是能觸發第6條，就是在防止俄毀約安理會那個就算是跑流程，如果被擋 中俄毀約第6條依然能夠生效185F 04/03 21:22
→ rommel1: 買二手M-1或豹二...189F 04/03 21:23
推 taihoo: 最好的安保國家就美日加澳，但俄羅斯肯定不敢同意190F 04/03 21:23
→ Amygo: 安保內容是啥都不知道 如有有出兵義務那沒國會簽
但是不出兵只軍援 那就跟這次一樣阿191F 04/03 21:25
→ test23786: 吹什麼……？ 有什麼好笑？
還是又丟一句話引戰跑掉的？194F 04/03 21:27
→ taihoo: 我上面打錯了是【美英加澳】才對196F 04/03 21:28
推 eric19850629: 你就給鵝粉精神勝利一下嘛~轉進大成功耶
不過鵝粉大本營戰報都不澎場 統一布丁會不開心197F 04/03 21:29
推 s8626460: 只要歐洲別在後面施壓烏克蘭妥協議和,烏克蘭慢慢推進還是有機會,畢竟後援和士氣還有戰況都是倒吃甘蔗199F 04/03 21:31
推 treeson: 上面造謠ID還敢繼續發問喔202F 04/03 21:31
推 ashrum: 北邊的撤退斧鑿痕跡重，如果這麼好撤，那就不叫包圍，高層一定有交換條件，否則烏軍占領不會這麼快，俄軍卻又留的這麼少204F 04/03 21:34
推 dos01: 想太多 你沒重裝備本來就難留人207F 04/03 21:36
推 miha80425: 這條件算是第一輪 戰事順利就會成 俄羅斯推的順還會有後續 基本只有克里米亞同意實質獨立加入俄聯邦208F 04/03 21:38
推 OpenGoodHate: 依第一次波灣戰爭的打法，沒空優你跟本欄不住
這種機械化部隊的落跑，加上烏軍機械化程度不足210F 04/03 21:38
推 rommel1: 烏北可能是喬好的,俄軍撤退,基輔解圍並收復失土~~對雙方都好 然後再戰烏東212F 04/03 21:40
推 andyken: 安保沒人願意簽那就表示和談失敗，俄國準備迎接阿富汗2.0吧214F 04/03 21:40
→ vsbrm: 應該把談判期間拉長20~30年，還沒談成前繼續加強經濟制裁，歐美可以趁這段期間武裝烏克蘭216F 04/03 21:40
推 zyic: 基本上退光光了，這種協議不該簽，他俄羅斯打這麼爛還有協議，那他下次準備更好，烏克蘭怎麼辦，就是因為危急才想加入北約的，這協議簽了，烏克蘭只是慢性自殺218F 04/03 21:41
→ treeson: 伊萬基夫那邊賭到超多的好嗎222F 04/03 21:41
推 muncheberg: 本來就很好撤，輕步兵是要怎麼追擊機械化部隊？223F 04/03 21:43
→ RCSTD03: 基輔餃子討論好幾天了，其實還是要事後
才能確切知道有多少跑了多少沒跑224F 04/03 21:44
推 rommel1: 之前俄軍很依賴道路,不是被屌打,結果還能安然撤退八成喬好了 中途沒有反戰車飛彈狙擊226F 04/03 21:45
推 LI40: 其實烏軍是有嘗試追擊跟阻擊的
只是輕步兵攔截與包餃子能力有限228F 04/03 21:49
推 mithralin: 對方撤退的時候有放地雷也降低了烏方追擊速度230F 04/03 21:51
🇺🇦 Ukraine Weapons Tracker
@UAWeapons
#Ukraine: A Russian convoy ran into a Ukrainian Special Forces ambush (Claimed to be behind Russian lines), and the result was as expected; a 9P140 launcher and 9T452 loader (For the BM-27 Uragan MRL system) were destroyed, as well as a BREM-2 ARV captured.
推 dos01: 欸不是 你要單兵手持標槍去追坦克? 這樣不會太狂嗎?英國經該就是因為這點 所以才又送火炮
之前烏能守下來的原因是因為泥濘 俄軍就只能走道路所以才能事先規劃伏擊地點 但要去追撤退的俄軍除非你繞一大圈去從背後伏擊 不然這種戰術就不可能攔截但要繞一大圈來伏擊...你也要擔心自己先深入敵後被包圍232F 04/03 22:01
→ dhtsai: 牽引炮還自走砲?烏建立維持新式自走砲的後勤要多久?卡車架火砲好維持,更大的機械化裝備要後勤跟的上來239F 04/03 22:06
推 dos01: 不太確定 我是看版上這篇的
[情報] 英國希望軍援烏克蘭反艦飛彈、火炮、UAV241F 04/03 22:09
→ finhisky: 鵝軍大撤退路線的道路沒辦法事先破壞嗎？243F 04/03 22:19
→ dos01: 烏軍本來就沒太多飛彈之類的東西 有也是少數 拿來打路面太浪費了244F 04/03 22:21
→ kuma660224: 可以破壞不過意義不大
因為....像西北往白俄 很多路本來就超爛
何況已放水 泥濘本身就是最大破壞246F 04/03 22:23
推 dos01: 我覺得我們都被美國那種無限火力支援的打法慣壞了..遇到問題用C4解決就好249F 04/03 22:25
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