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作者 wahaha99 (此方不可長)
標題 Re: [討論] 施孝瑋談台海戰事沙盤與HIMARS取代M109A6
時間 Sun May 15 18:56:15 2022


※ 引述《CassSunstein (Pm)》之銘言：
: b.台灣畢竟不敢「私自猜測未發生的局勢日後演變」進而主動先發制人（比如共軍在福建
: 集合了20萬兵力，目的不明，在共軍沒動手前，無法證明其是否故布疑陣虛晃一招，難道
: 此時台灣學普丁口吻說「我看你就像過幾天會打我的樣子，所以今天我必須先打你」一樣
: 地來主動先發制人，先按下按鈕狂射1000枚飛彈去摧毀共軍飛彈陣地與軍港？有些網友會
: 嘴砲說就該這麼積極，但關鍵是政府呢？似乎不構成第一擊的要件。美國也不會允許），
: 所以就是會後發制於人，所以國軍的飛彈陣地才會損失慘重，導致接下來原本憑仗的以國
: 軍防空、反艦飛彈大幅摧毀共軍渡海兵力的戰術預想幾乎泡湯

其他段已經有鄉民在談了,
就先不論,

這一段我特別舉出來問,
這也是我最近很想問的一個問題:

老美似乎是想要讓我們從

"拒敵於彼岸擊敵於海上毀敵於水際殲敵於灘頭"

轉型成

"不對稱源頭打擊"

問題就是在這,
如果我們不敢開那第一槍,
那談什麼不對稱源頭打擊?

假設20XX年兩岸劍拔弩張之際,
美國觀察到共軍在福建沿岸一共有十個集結點,
大量軍事物資整補,
但共軍宣稱僅為軍演,
你台灣能怎麼辦?
等共軍出海? 還是演習範圍啊?
等共軍過中線? 你就敢開火嗎?


有沒有人能說說看?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.5.47 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YWDnHWf (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1652612177.A.829.html
※ 同主題文章:
[討論] 施孝瑋談台海戰事沙盤與HIMARS取代M109A6
05-15 18:29 CassSunstein.
Re: [討論] 施孝瑋談台海戰事沙盤與HIMARS取代M109A6
05-15 18:56 wahaha99.
Re: [討論] 施孝瑋談台海戰事沙盤與HIMARS取代M109A6
05-15 22:15 jiern.
Re: [討論] 施孝瑋談台海戰事沙盤與HIMARS取代M109A6
05-15 23:21 bced.
推 j91526frank: 因為你把不對稱跟源頭打擊做成撒尿牛丸 才會有問題1F 05/15 18:58
重點在於你能不能用海馬斯在集結點洗地啊
→ warchiefdodo: 理論上不能開第一槍 但搞假旗美國跟這搖旗吶喊的話?2F 05/15 18:58
你是說我們自己搞假旗然後就順勢開下去?
挖靠 XD
→ patrickleeee: 假演習之名集結 不是很正常的戰術 你自己也要提升戰3F 05/15 18:58
→ j91526frank: 不對稱是指在正規方法無法阻止下先保全戰力4F 05/15 18:58
→ kuma660224: 你搞錯了誰 第一槍跟源頭打擊沒有關係5F 05/15 18:59
→ patrickleeee: 備準備應戰阿 不然哩6F 05/15 18:59
→ j91526frank: 源頭打擊是阻止或減緩對方後續攻擊7F 05/15 18:59
問題是最大包的就是集結中的部隊
這個不能開下去還要源頭打擊什麼? = =

而且現在烏克蘭是各種UAV飛爽爽偵查
台海開戰就真的要全靠老美開圖了...
※ 編輯: wahaha99 (118.169.5.47 臺灣), 05/15/2022 19:01:58
→ kuma660224: 比如假如烏克蘭有戰斧斯基 開戰2個月後
才丟塞凡港海軍補給基地 依然是源頭打擊8F 05/15 19:00
推 kinomon: 開第二槍XD10F 05/15 19:01
→ lionqaz: 就是要忍受被打第一槍 被打後才能源頭反擊11F 05/15 19:01
推 JCrawford: 我們只要挨過第一擊 撐過去就可以源頭打擊了12F 05/15 19:02
→ kuma660224: 源頭是距離問題  不是時間問題13F 05/15 19:02
→ JCrawford: 共軍 又不可能一波就把20萬人運上來14F 05/15 19:02
→ kuma660224: 打源頭跟挨過第一擊也沒有關係15F 05/15 19:02
→ JCrawford: 多的是機會16F 05/15 19:03
推 j91526frank: 共軍集結船團開到多管火箭的射程時 早就全面開戰了17F 05/15 19:03
技術上來說, 俄烏戰爭到今天也還沒開戰
而多管火箭射程是遠超領海12海里的
※ 編輯: wahaha99 (118.169.5.47 臺灣), 05/15/2022 19:04:24
→ lionqaz: 戰力保存的能力要做得很好 才能挨完第一轟 反擊18F 05/15 19:03
推 momocom: 船團要出海，要先有制空權19F 05/15 19:03

所以我在想
如果他們靠近到你外海30海里開始逛大街
主張無害通過、國際海域

然後突然空軍跟2砲打過來、他們也開始搶灘
有沒有可能

你說這是找死
但換個角度就是故意不給你反應時間
讓你的指揮與管制飽和掉

推 Dannyx: 所以他們運量能一次全部上船?20F 05/15 19:04

現在沒有
但也許他們正在朝這個方向建軍

→ kuma660224: 同時出手也行  情報知道對方飛彈部隊集結
我方飛彈就能待命射擊  對方開始射擊21F 05/15 19:04
→ momocom: 所以不存在什麼船團過中線，笑你不敢打23F 05/15 19:04
※ 編輯: wahaha99 (118.169.5.47 臺灣), 05/15/2022 19:08:08
→ kuma660224: 我方就很小時差 下令反擊
不會等對方飛彈落地 我方才出手24F 05/15 19:04
→ j91526frank: 因為共軍第一擊 不會是船團 而是各種空中飛26F 05/15 19:05
推 ARCHER2234: 你的問題很怪，飛彈飛行需要時間，只要對岸發射，還沒到我們這我們就可以回擊了，不用先打，會丟國際名聲
會丟大義27F 05/15 19:05
→ kuma660224: 什麼技術上俄烏沒開戰 你是看央視聯播嗎31F 05/15 19:05
→ qaz596: 不打第一波，也可打還在港口等上船的32F 05/15 19:06
→ j91526frank: 不先出手壓制小島上各種丟雞蛋的 船團只是人工魚礁33F 05/15 19:06
→ moeliliacg: 除非中國飛彈只打算當煙火來用 不落地就爆炸 不然34F 05/15 19:06
推 momocom: 早在船團出海前，應該飛彈已經先炸了35F 05/15 19:06
→ kuma660224: 我覺得你的認知跟大家差距蠻大36F 05/15 19:06
→ moeliliacg: 確認飛彈升空 彈道解析完畢 台灣就可以反擊了37F 05/15 19:06
推 ashrum: 開戰前源頭打擊的...珍珠港？38F 05/15 19:06
→ kuma660224: 俄烏對正常人看法都是戰爭狀態39F 05/15 19:06
實質上當然是
→ moeliliacg: 理論上 中國飛彈落地打到的 也是空的發射架了40F 05/15 19:07
推 McRay: 共軍沿海集結 美日台戰備都會提升 台灣就等一擊後馬上反擊41F 05/15 19:07
→ qaz596: 只要打中還在裝載的彈藥，就像別爾江斯克一樣連環爆43F 05/15 19:07
推 aaalagon: 源頭打擊可以在對岸進攻後，打他的補給點，包括港口軍機場，很好理解44F 05/15 19:07
→ kuma660224: 反彈道偵測在飛彈爬升時就知道落點多少枚46F 05/15 19:07
→ j91526frank: 如果你真的覺得烏俄現在不是"開戰"的話47F 05/15 19:07
推 blackace: 台灣只要先攻擊，就輸了...48F 05/15 19:08
→ j91526frank: 那 你說的都對49F 05/15 19:08
→ kuma660224: 所以直接照18套劇本先反擊就是了50F 05/15 19:08
推 warchiefdodo: 不是沒宣戰就不是戰爭...韓戰也沒宣戰....51F 05/15 19:08
※ 編輯: wahaha99 (118.169.5.47 臺灣), 05/15/2022 19:10:11
推 JCrawford: 適合登陸場有限 能容納的船隻數量也有限 注定要分波次
不可能一次20萬52F 05/15 19:09
→ qaz596: 只要開戰時第一波還沒出港，也是源頭打擊55F 05/15 19:09
推 aaalagon: 半渡而擊不是更好嗎？最大殺傷，又有大義
幹嘛搶第一波，等他看風勢不好縮回去嗎56F 05/15 19:09
推 suitup: 你別鬧了 沒有一個國家的運量有辦法一次全部上船
 米國都沒辦法 解放軍有辦法？58F 05/15 19:10
→ gunng: 又要萬船齊發了嗎60F 05/15 19:10
→ moeliliacg: 就算你有足夠的船 台灣的灘頭也沒辦法讓你展開那麼61F 05/15 19:11
→ nkfcc: 海馬斯應該只有戰術飛彈能打過海。我們只買64枚。62F 05/15 19:11
→ suitup: 料敵從寬不用背離常識 不然你跟施孝瑋有什麼兩樣？63F 05/15 19:11
推 jess730612: 不發射任何飛彈先點掉台灣固定軍事設施就越過中線?64F 05/15 19:11
推 rommel1: 國共內戰最後其實沒簽停戰協議65F 05/15 19:11
→ jess730612: 你自己有沒有先想過這樣對中國有啥意義?66F 05/15 19:11

對, 我這倒是忘記, 雖然共軍可以在外海stand by賭我們不敢開第一槍,
但這麼近我們也變好瞄了, 能用的火力種類也更多了

→ moeliliacg: 大規模的登陸部隊 除非中國不保持社交距離 要玩密集67F 05/15 19:11
→ rommel1: 其實不用宣戰68F 05/15 19:12
→ moeliliacg: 陣型 排步兵方陣69F 05/15 19:12
→ suitup: 停戰協議有什麼屁差別？ 俄對俄羅斯動手 宣戰了嗎？70F 05/15 19:12
推 j91526frank: 就算開到海峽中線才開戰 只要對岸飛彈升空那刻71F 05/15 19:12
→ moeliliacg: 灘頭大小就那麼大 這是物理上塞不下的問題72F 05/15 19:12
其實我是支持用消波塊填滿的
為什麼不乾脆連一米都不留給共軍
※ 編輯: wahaha99 (118.169.5.47 臺灣), 05/15/2022 19:14:42
→ j91526frank: 船團就是死了 因為船不會在10分鐘內飛到岸邊登陸73F 05/15 19:13
→ rommel1: 對台灣來說    什麼時候發佈動員令是一個學問74F 05/15 19:13
→ suitup: 施俄粉的邏輯真的講來講去就那幾套耶75F 05/15 19:13
→ jess730612: 邏輯不是一直發問發招戳人 跟幼稚園吵架有啥不同呢?76F 05/15 19:13
推 ssarc: 中國開第一槍，我們才能開槍77F 05/15 19:13
→ jess730612: 登陸戰爭有一定程序 中間任何一環跳脫都是巨大損傷78F 05/15 19:14
推 Seadolphin: ？樂山大佛確認導彈飛過來，就做源頭打擊跟戰力疏散海峽中線沒有法律意義，但是進領海確實可以開槍啊79F 05/15 19:14
領海太晚啦
只剩12海浬了
推 mmmimi11tw: 當飛彈升空朝向台灣飛來才有源頭打擊這種事81F 05/15 19:15
→ Seadolphin: 操作上並不矛盾82F 05/15 19:15
推 suitup: 消波塊喔 你要不要先問過環團意見？83F 05/15 19:15
不要
囉嗦就叫他們負責戰時當灘頭堡
推 Bows: 說實在的，大規模集結的時候第七艦隊就會開進台灣海峽了吧，跟以前一樣
對美國來說，花個幾百萬油錢去威嚇應該是蠻划算的84F 05/15 19:17
推 momocom: 不可能消波塊填滿啦，通宵那邊還有海水浴場87F 05/15 19:18
唉...
※ 編輯: wahaha99 (118.169.5.47 臺灣), 05/15/2022 19:19:36
→ momocom: 總不能為了備戰連海水浴場都關88F 05/15 19:19
推 jess730612: 當年96飛彈危機為什麼有18套劇本 也不是什麼先知
是在戰爭既定程序上去預設拆招環環相扣89F 05/15 19:20
→ Seadolphin: 不是樂山抓到導彈，計算彈道確認攻台即可源頭打擊..導彈起飛到落地 5-10 分鐘，足夠源頭打擊的導彈發射91F 05/15 19:21
噓 LiamTiger: 你以為集結後開第一槍馬上能把集結好的二十萬人塞上船馬上送到？93F 05/15 19:22
→ Seadolphin: 不是導彈進12海哩才能打95F 05/15 19:22
推 momocom: 不過我覺得台灣應該會先吞一波導彈爭取國際同情96F 05/15 19:22
推 isco: 美爸就是要台灣像以色列一樣，主動源頭打擊，制敵機先。 這樣美爹就不用擔心要如何幫打收尾。   只是國軍高層一堆共諜......97F 05/15 19:22
推 a26848400: 跟美國一起玩洗衣粉嗎 我喜歡XD100F 05/15 19:23
→ momocom: 不可能對面導彈升空我們就源頭打擊101F 05/15 19:23
→ LiamTiger: 對方港口機場一定還是會有軍隊跟物資，而且會比第一批出港的還多102F 05/15 19:23
→ momocom: 萬一對面也有下士剛好手滑呢？104F 05/15 19:23
推 ashrum: 以前美國才敢開進台灣海峽，現在才不可能搞這種蠢事，共軍的威脅就是這樣才讓日本緊張105F 05/15 19:23
推 jack19931993: 五樓七樓講完了107F 05/15 19:23
→ moeliliacg: 一個下士一枚飛彈叫手滑 幾百枚飛彈那叫正式開戰
除非你相信幾百個下士同時手滑啦108F 05/15 19:24
推 ARCHER2234: 都在集結部隊就別唬爛手滑了，沒集結部隊讓他射一兩發更好110F 05/15 19:25
推 momocom: XDDD112F 05/15 19:25
→ ARCHER2234: 最好明天就誤射一發進來，對我們真的很有利113F 05/15 19:26
推 jess730612: 為啥台灣敢不開第一槍 眾多研判侵略者勢必開第一槍倘若沒發射飛彈就渡海發動戰爭 只會讓台灣反擊更強讓台灣滿血迎戰解放軍等陸戰阻力會更大死傷更慘重114F 05/15 19:26
推 mukuro: 我以為美帝是在幫我們買保險，重層嚇阻擋不住共軍的時候才啟動源頭打擊117F 05/15 19:27
→ jess730612: 這種智障戰法我是投胎十輩子都不可能相信119F 05/15 19:28
推 andyao1562: 如果共軍想搞裝死戰術 就會看到美軍在一起海峽裝死120F 05/15 19:29
推 neverlight: 以前是隨便你們島上的呼呼嘿嘿隨便搞，現在是要你們先把我想用的東西買起來放121F 05/15 19:30
推 Seadolphin: 一枚導彈可能是下士手滑，總不會十個下士手滑吧
而且雄三落點是澎湖，起飛後對方也能算彈道123F 05/15 19:35
推 pippen456: 真開戰後面補給也是可以源頭打擊125F 05/15 19:35
→ Seadolphin: 如果設定落點是廈門那就另外一回事了126F 05/15 19:35
推 birdy590: 台灣的防空和制海能力 幾天清完都不可能127F 05/15 19:37
推 momocom: 彈道飛彈才能算落點啦128F 05/15 19:37
→ birdy590: 完全不清等於自殺 歡迎光臨129F 05/15 19:38
→ momocom: 巡弋飛彈就跟飛機一樣，只能看它一直飛或盤旋130F 05/15 19:38
推 curlymonkey: 看完俄烏大戰你還不懂嗎？ 只要對岸有明顯異動 美國爸爸看到就會馬上通知了國軍準備時間起碼是以星期為單位  等對面第一槍一開 馬上反擊131F 05/15 19:38
推 hpk89: 什麼時候按下飛彈發射鈕，美國爸爸會跟你說134F 05/15 19:39
推 emptie: CM燃料沒多少 到了目標區沒找到東西可以炸最後還是要自毀的135F 05/15 19:40
→ hpk89: 甚至你不敢按他搞不好幫你按
美國還會順便給你座標讓你輸入137F 05/15 19:40
推 jess730612: 中士負責厄應該說錦江級負責區域方塊就是澎湖海域139F 05/15 19:40
→ Giablo: 就算中國有辦法讓登陸部隊同時上船，台灣也沒有哪個口岸可以讓大軍同時登陸，再說進入領海就可以造礁了，如此大規模的船團，也不用什麼精準彈藥140F 05/15 19:40
→ jess730612: 在這裡可見台軍狙擊渡海解放軍紅線很可能在澎湖海域143F 05/15 19:41
→ hpk89: 美國在台灣有巨大利益，不可能坐看中共打過來144F 05/15 19:41
推 ashrum: 裝死作戰美國會設禁航區，不然拿各國貨輪怎麼辦，現在美軍航艦不會進海峽了，艦隊展開300km，空對地對海飛彈200km以上，進海峽是以前嘲笑共軍的時代，類似現在“護航”遼寧艦145F 05/15 19:41
→ jess730612: 也就是台忍耐底線不會讓你越過澎湖縱使解放軍沒開槍狙擊方格想定劇本一套套 演習都是演最緊張那套149F 05/15 19:43
推 gg0079: 搞錯了戰略了吧 難不成源頭打擊是中國一集結我們就能先開砲洗對岸據點嗎?151F 05/15 19:50
推 rommel1: 讓共軍船團先過來   在半渡而擊就好了153F 05/15 19:59
噓 whalefirst: 噓俄烏沒開戰154F 05/15 19:59
有啦
推 jess730612: 認真回答集結幾天後 一定外交喊話斡旋 再升級警告警告還是無法遏止 設立禁航區 再升級海峽全面佈雷情報收集彙整不是台灣做主 發射武器也不是唯一選向我發現板眾把戰爭簡化的很厲害 似乎三秒就能打起來155F 05/15 19:59
※ 編輯: wahaha99 (118.169.5.47 臺灣), 05/15/2022 20:03:06
推 akway: 集結上船不會一天完成啦 當第一擊攻擊台灣時 大部分軍隊還在港口集結上岸 到時我們也可以反擊159F 05/15 20:03
→ kuma660224: 其實第一擊時 對岸正常是還沒上船
因為空軍制海權爭奪不知道還有多少天
甚至多少週或月（俄軍表示....）
沒確定壓制防空制海到一定程度
兩棲部隊是不會上船出港的
無目的海上飄是白白浪費補給與體力161F 05/15 20:11
推 mukuro: 有沒有可能他們在南部戰區，跑南海晃一下，然後衝台海阿？總感覺並非不可能欸167F 05/15 20:16
→ kuma660224: 遠程飛彈襲擊（互射）-- 空軍出海爭奪空權
--壓制機動飛彈--海權爭奪--船團集結....
到船團集結上船已經第4/5步驟
船跟人都是會消耗補給的  不會戰前就海上消耗169F 05/15 20:16
→ moeliliacg: 人員物資是從上船的那一刻就開始消耗了 不管是體力心理還是糧食飲水等173F 05/15 20:18
→ kuma660224: 戰局發展又不可能照快樂表175F 05/15 20:19
→ moeliliacg: 而且以現代戰爭來算 南海距離台灣對反艦飛彈來說
不算太遠 但登陸艦再快也只有20多節176F 05/15 20:19
推 jess730612: 熊大金言就非常有戰爭邏輯178F 05/15 20:20
→ moeliliacg: 從相對無遮蔽/掩護的南海往台灣衝 只是死得更快更179F 05/15 20:20
→ jess730612: 中國雖然人多陸戰隊及其船團載具 並沒有多到隨便死180F 05/15 20:20
→ moeliliacg: 難看而已181F 05/15 20:20
→ jess730612: 在制空制海權尚未得知 放整船人去等飛彈無法想像182F 05/15 20:21
→ kuma660224: 例子就黑海艦隊的登陸敖德薩...
2個多月來根本無法自己控制
要相關條件齊備 才能預估何時登船出發
不可能2/24就滿載上船出海閒晃虛耗資源183F 05/15 20:22
推 zames0625: 你渡海一次渡過來 結束？ 不用再集結嗎？187F 05/15 20:52
→ pussycat2009: 當兵時親耳聽過空軍作戰司令對飛官們說台灣就是得要咬牙挨第一槍，雖然是很多年前了188F 05/15 20:52
→ iqeqicq: 太平洋艦隊：我們準備好登陸日本了！190F 05/15 20:56
推 ltw89104: 源頭打擊就是要敢開第一槍191F 05/15 21:10
推 lemonwater: 奇怪這裡怎麼沒人討論武十過海峽中線的消息？192F 05/15 21:12
推 zyic: 要唉第一擊才有的談源頭打擊，這就是我不懂，明明A6很適合再對方第一擊來就直接把他摧毀在海峽中線，就算放他到灘頭，也可能靠A6的機動配合M1直接灘頭掃蕩，不懂不賣A6的道理193F 05/15 21:15
→ kuma660224: zy你嗑了啥藥  A6射程頂多過領海基線
能打到中線甚至對岸內陸的是ATACMS
A6跟源頭打擊是完全扯不上邊的東西
ltw,源頭跟第幾槍毫無關係 是距離問題
打到對方港口機場飛彈陣地都是源頭打擊
就算72小時後才打 也仍是打源頭197F 05/15 21:17
→ dslite: 那叫福特號去海峽中線釣魚203F 05/15 21:20
→ kuma660224: 因為交戰消耗是漫長的  看看俄烏204F 05/15 21:21
推 jasonfenglu: 除了我方第一擊 開動員的時間點有人討論嗎？205F 05/15 21:22
推 chyx741021: 台灣的源頭打擊應該也是攻擊港口設施和集結區，打飛彈車之類的效益太低206F 05/15 21:23
→ Mystiera: 退一百萬步一次全部上船，你要怎麼卸啊？
不是在打星海點個unload all就下船欸208F 05/15 21:24
→ kuma660224: 打飛彈車不可行 那會跑 但會打庫房
就像俄軍找不到海王星 但可以打支援生產設施
對俄軍來說 也算是源頭打擊210F 05/15 21:41
推 phoenixtwo: 美軍只是要一個藉口  其他你不用想太多213F 05/15 21:48
→ hkg28: 敵方演習我方一定會有所準備不可能當沒事214F 05/15 21:55
推 warchiefdodo: 照這樣說 戰時中科院廠房應該會被打215F 05/15 21:58
推 longreen: 我這兩天也在想跟原po一樣的問題
但這就是得失取捨216F 05/15 21:59
→ kuma660224: 戰時是打算開美帝倉庫補魚叉
要打美帝才能阻止外掛218F 05/15 22:01
→ longreen: 你拿下第一擊，得到什麼失去什麼，放棄第一擊又得到什麼失去什麼220F 05/15 22:02
推 devy: 演習飛彈危機就一次 美國也可以開船路過222F 05/15 22:07
→ arclenyun: 我二十年前在東引當兵，當時只要對岸機槍船一出動，我們的營區就警報全響，半夜都要直接出船，怎麼覺得對岸在港口裝填解法軍，台灣會沒有反應？
對方有動作時，當我們海軍完全死人沒動作嗎？223F 05/15 22:13
噓 SIL: 源頭打擊=/=第一擊好嗎...你看人家不順眼、懷疑人家然後就先動手敲下去。結果就是連警察都不挺你
先把你抓去關227F 05/15 22:47
推 shawncarter: 你自己理解就很奇怪了當然推論奇怪230F 05/15 22:50
→ SIL: 然後老共很開心，原本出兵是會被公幹制裁的侵略，因為你先動手變名正言順的正當防衛231F 05/15 22:51
推 mackulkov: 但話說回來 如果彈道飛彈還沒開始打登陸船團直接過中線 那不是獵火雞嗎？233F 05/15 23:31
推 lpoijk: 共軍跨海峽中線前 還是要飛機砲彈撒一輪
不存在第一槍的問題235F 05/15 23:32
推 lnceric008: 美國希望戰鬥到最後一個台灣人237F 05/15 23:35
→ BJkiller: 嗯嗯不敢開火               老闆五星旗這裡訂購嗎238F 05/16 01:41

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