噓 cwjchris: 給你AT-AT也一樣，最後還是上刺刀1F 06/13 23:23
→ kuma660224: 曲射理論較適合障礙多 視野不遠的環境
你出門到沿海或鄉鎮就知水平視線常受阻
但問題是反攻清掃戰場 需要直射火力3F 06/13 23:25
推 andykingex: 火砲分散在山裡，射程只要能覆蓋到岸邊，對面就不敢隨便登陸6F 06/13 23:26
→ kuma660224: 所以不可能全面XX
曲射沒法跟著步兵推進嘛 只好 我都要8F 06/13 23:27
噓 nanozako: 一個砲兵一個裝甲，兵種不同如何完全互相取代？
不是有履帶和砲管的載具就能拿來隨意相互替代的10F 06/13 23:30
只因為兵種不同的理由很牽強，如果你能夠從火力不同來切入的話會比較好。
→ iqeqicq: 2020納卡戰爭可以參考，山地砲戰12F 06/13 23:30
推 Brioni: 破碎地形+公路我投戰鬥直升機+輪甲組合13F 06/13 23:30
推 baboosh: 無人機 自走砲 特戰步兵為主 坦克少量就好了14F 06/13 23:30
→ baboosh: 俄烏戰爭 坦克被標槍跟自走砲慘虐吧16F 06/13 23:31
→ Brioni: 裝甲單位交給直升機，剩下給輪甲清理17F 06/13 23:32
→ iqeqicq: 120mm輪型重迫砲不知道可行與否？18F 06/13 23:32
推 andyken: 坦克反登陸有用啊，對方搶灘哪來的自走砲啦19F 06/13 23:33
→ SIL: 兩種用途不一樣的東西是要怎麼互相取代
這跟問你鐵鎚跟鐵橇哪個比較適合拆房子一樣20F 06/13 23:35
→ kuma660224: 台灣主戰是反登陸時 與曲射砲兵同時向灘頭直射
不是要戰車對決 而是連續直射轟灘頭22F 06/13 23:44
推 ashrum: 射程2km和20km還要比嗎24F 06/13 23:49
→ kuma660224: 而且 ...就算想著重砲兵 砲兵不適合近戰
誰來保護砲兵？所以還是要直射車載火力25F 06/13 23:50
步兵啊。用標槍飛彈不行嗎？
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/13/2022 23:53:25
→ kuma660224: 不能太容易讓對方分散滲透過來摸掉砲兵
現代UAV開圖外掛的砲兵很強 但不能二選一27F 06/13 23:51
所以中共的反制是？如果說他們想登陸，
勢必要幹掉坦克和自走炮，不然之後登陸的船隻和人員會死得很慘，
也因此會用武直10那種來清嗎？
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/13/2022 23:54:56
推 ipojay: 標槍射程不到5公里 打不到砲兵30F 06/13 23:56
→ ipojay: 台灣最大的問題 應該是軍火數量不夠34F 06/13 23:57
什麼意思？你是指再各買個500台坦克和500台自走炮或是海馬斯那種？
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/13/2022 23:58:38
→ ipojay: 中國如果不計代價用兵海來淹 台灣軍火庫存夠嗎36F 06/13 23:57
噓 nanozako: 兵科編制戰術都不同這叫做牽強？好吧 你聊你的XD37F 06/13 23:58
重點是克敵制勝啊。你講得什麼兵科編制戰術不同是和能夠打贏對方有何關聯？
→ dasuperray: 至少搞到能自製一些120迫砲吧~彈藥可以開始生產了38F 06/13 23:59
→ ipojay: 像烏克蘭打到現在 軍火都快打光了 逐漸擋不住俄軍39F 06/13 23:59
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 00:00:42
→ kuma660224: 其實彈藥問題 攻方也是很嚴苛 甚至更難
因為彼此彈庫堆棧的距離.....差很多倍42F 06/14 00:00
→ potionx: 打登陸點兩個都可以 火砲支援範圍大 比較方便44F 06/14 00:00
→ kuma660224: 初期問題通常不是庫存不足 而是如何運到前線45F 06/14 00:01
噓 jamie81416: 2D是靠舊蘇聯的遺產在撐，烏克蘭的缺彈藥表現才是正常值，請不要讓台灣亂學46F 06/14 00:01
→ ipojay: 中國畢竟是世界前三大軍力國 他們生產能力比台灣強48F 06/14 00:01
→ kuma660224: 中國是連米飯飲水子彈全都要跨海
問題不在生產力 而是運力49F 06/14 00:02
→ ipojay: 要考慮台灣反艦、防空飛彈可能耗盡的問題51F 06/14 00:02
推 jamie81416: 弔詭的結論，說中國生產力比台灣強，還要台灣比？53F 06/14 00:03
→ kuma660224: 是如何在艱難運輸環境把物資送到前線問題
莫斯科有多少資源 不代表車諾比有....54F 06/14 00:03
→ ipojay: 用大量破民船消耗台灣彈藥 就算用炮轟 彈藥也要夠啊56F 06/14 00:04
→ jamie81416: 烏克蘭先不算刺針，高大上的區域防空打到現在估計射出去不到百枚，請問台灣有多少區域防空飛彈？57F 06/14 00:04
→ kuma660224: 這還是有車車就能運的陸地 是簡單版
台灣區域防空大概2000多吧59F 06/14 00:04
推 king9122: 只要把中國輸送主力船艦打掉半數就解決90%的反登陸61F 06/14 00:05
→ jamie81416: 又看到個民船致勝論的。你該不會雄三誤射後，就以為反艦飛彈拿來打漁船是常規操作吧？63F 06/14 00:06
→ king9122: 有種又有人想提萬船齊發的感覺了...週經文66F 06/14 00:07
→ kuma660224: 就像俄軍北線沒送到基輔前線的物資 不算物資68F 06/14 00:07
→ kuma660224: 攻方的物資堆棧不會先擺在戰場周圍
所以導致講生產力 都是來亂的 重點不在產能啊70F 06/14 00:08
→ jamie81416: 台海戰爭常規武器比如炮彈可能不夠，因為這很好補給。但區域防空和反艦導彈保證多到溢出72F 06/14 00:09
→ king9122: 世紀帝國的船會卡位、沉了不會；但現實是變船礁嘿74F 06/14 00:09
→ kuma660224: 行政下卸也是...運氣好就別爾江斯克大爆炸
運氣不好就守軍炸船封港 短期無法使用
VDV也示範了 搶佔機場 但守軍直接轟跑道
都沒得用
守軍不是白癡的話 攻方運輸真的不容易75F 06/14 00:10
推 jamie81416: 就算是民船，噸位大到能運兵補給的也便宜不到哪去拿反艦飛彈去轟也稱不上浪費80F 06/14 00:15
感覺很多人的想法就是決戰在海岸線，靠飛彈、炮彈
重點是把船給打掉。
至於城鎮戰是不得已的第二道防線，所以不能夠靠子彈。
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 00:17:46
→ LI40: 現實中如果有天啟坦克的話 那全買天啟坦克也行83F 06/14 00:22
推 jamie81416: 國軍的打法從沒肖想把土共完全擋在海上，而是削弱今天土共運力是10，國軍反艦體系能削到4，而這4就靠陸軍頂。土共為了保證這4，後面的補給持續被放血84F 06/14 00:22
→ kuma660224: 而且軍品更貴 渡輪隨便再載幾輛便宜輪甲
也是多千萬美元....87F 06/14 00:23
→ jamie81416: 一但血被放到沒法補給，那4就全被吞掉。不要認為不可能，能勝任補給任務的船隻不是大白菜隨便都有89F 06/14 00:24
→ kuma660224: 講到削弱 之前美方判斷是打掉3-4成運輸艦
就足以讓中國完全放棄登陸
因為剩餘船隻還要負責增兵 同時要運補
損失太大就撐不過去 無法像陸地凹單
陸地有民車就行 但兩棲運輸要特殊船隻
一般船隻連灘頭靠岸都不行91F 06/14 00:24
推 Sianan: 當然是都要有啊 這兩個又不是替代關係97F 06/14 00:29
→ zmax: 台灣是守勢，而且登陸場就那幾個。那固定防禦工事加上普通的火砲就行了，還需要機動化砲兵嗎？98F 06/14 00:31
不怕傘兵偷襲我方炮兵陣地嗎？
而且敵方也有武直10。你固定的很容易被打掉吧。
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 00:34:36
→ munchlax: 那是基本概念 入侵海島型國家當然要靠船團運補
靠空投或是機場還要突破對方的防空網 運量又不足100F 06/14 00:34
→ LI40: 傘兵去偷襲砲兵陣地......102F 06/14 00:35
→ munchlax: 沒有船團就沒有後續的進功能量 不打船難道要等他下103F 06/14 00:35
→ kuma660224: 守勢要的機動是指射後撤收 換位置
最近俄烏在北頓戰爭就是例子
雙方砲兵都在前線了 打完不用跑太遠104F 06/14 00:36
→ kuma660224: 但射完一波 不能傻傻停在原地待令
雙方都要打了位移躲藏 再打 再位移躲藏
就算固定工事陣地 也會準備好幾個108F 06/14 00:38
但這種位移畢竟比不過自走炮不是嗎？
→ munchlax: 你的運-20 運-9要怎麼突破號稱全世界最密集的防空網111F 06/14 00:40
→ chen5575: 155mm打1X~30km的目標，直射火砲打近距離，不衝突啊，真的開打都有需要，水雷、無人機、火箭、飛彈等等最好都多買些112F 06/14 00:40
推 aquarius360: 砲兵我比較傾向窩城鎮內部往外打，這樣要躲也好躲，也有城鎮防禦的依託。115F 06/14 00:41
推 inua: 不要把武直10講得好像很無敵都不用怕台灣的防空飛彈一樣118F 06/14 00:42
回這種跟沒回是一樣的。你要找資料來說明要怎麼防武直10啦。
→ kuma660224: VDV: .....難道我慘死也叫不醒你
為什麼有實證在面前 還能亂吹一通
何況....空降場地限制 不可能跳到砲兵頭上
你運輸機也是現代最最脆弱的機種之一
沒人會這樣用120F 06/14 00:43
不然用直升機戴步兵來清掉炮兵陣地也行啊。電影黑鷹計畫就是在講這個。
再來就是用無人機來清。
我覺得有些人固定式炮兵陣地的想法不適用於現代戰爭裡。
推 aquarius360: 不過原PO問的這兩個其實都是野戰用的。對方如果部隊分散，那就坦克比較適合；反之如果集中，那就砲兵招待比較周到。所以其實兩個適用的對象是不一樣的。不過如果進城鎮戰，那這兩個就都不是太好用。是說跟野戰地獄比起來（交換比接近N：0？）也許對方會更傾向立刻往10：1的城鎮衝。125F 06/14 00:57
這答案比較好哦。就是坦克因為機動性適合打分散的部隊，
而集中的部隊適合用自走炮來。
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 01:04:52
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 01:06:52
推 jamie81416: 武直10飛越台灣海峽才到機場，海峽上空先被區域防空幹一輪，到陸上再被點防空幹第二輪，油箱到這邊大概剩15分鐘不到的滯空時間，比烏克蘭的ka50還慘131F 06/14 01:06
這種想法很天真啦。
人家一定先想辦法清掉你的部分防空飛彈才會派來的。
這時的武直10就可以對付所有網友講得坦克、自走炮或是固定式炮兵陣地。
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 01:08:57
推 jamie81416: 還不計返程時再被幹一次，這折損率很精美的134F 06/14 01:09
你這種假設是危險的。
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 01:10:00
→ LI40: 傘兵空降砲兵陣地後接著是武直10跨海無雙阿......135F 06/14 01:10
你回這句話有何用？你能百分之百讓對方的武裝直升機不過來嗎？
也沒辦法。這本來就是得事先預防的。
→ jamie81416: 以烏克蘭的防空飛彈密度還清的七七八八，不相信清台灣這種飛彈密度全世界最高的能清多少136F 06/14 01:10
推 mackulkov: 現代武器既然演變出砲兵跟裝騎 他們就是各有特性不能偏廢 就像打籃球你5個姚明絕對打不贏正常配置的隊伍138F 06/14 01:11
→ jamie81416: 就算區域防空天降神力通通死機，點防空是不可能清142F 06/14 01:12
其實講到現在，最上位的概念雙方拼得還是飛彈而不是炮彈。
因為地面火炮容易被無人機或是武裝直升機給打掉。
所以為了保護坦克這些，得準備好防空系統。
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 01:19:11
推 jamie81416: 黑鷹計劃面對的是連槍都拿不好的黑叔叔，你484太小看空降的難度啊？143F 06/14 01:15
炮兵而已啦。別想太多。
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 01:19:41
推 jamie81416: 台灣雷達密度又是世界第一，飛彈陣地就算被全ko。也有足夠的預警能力讓點防空到預定地點部署，反正就那幾個地方而已145F 06/14 01:19
→ munchlax: 誰天真？ 俄羅斯說開戰沒多久烏克蘭的防空系統就被殲滅，那麼狂丟熱焰彈還是被打下來的Ka-52是什麼東西打的148F 06/14 01:22
他們說大話不代表中共也會說大話。
推 jamie81416: 為了打固定炮兵，拿武直去填？這是虧本買賣吧151F 06/14 01:23
你只想到這個啊。
那固定炮兵造成多少的登陸損失？
用幾台武直10去清掉1個陣地其實是划算的，何況登陸的地點
網路上的資料就那14個，也就是固定炮兵陣地也就這麼多而已，
清掉有何不可。
而且還有無人機啊。
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 01:25:38
→ jamie81416: 而且直升機載運量有限，不可光靠直升機機降，必定要運輸機，但運輸機遇到清都清不光的點防空就是個死字，無解152F 06/14 01:25
→ cloudwolf: 如果要先清掉部分的防空飛彈才會派武直10來對付陣地那就失去"偷襲"陣地的效果了啊!!155F 06/14 01:25
什麼效果？你登陸的那方就是要降低登陸時的損而已，
你偷襲是能夠偷襲到什麼東西？
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 01:26:39
→ cloudwolf: 台灣面積不大，除了第一擊可以是偷襲外，之後都很難159F 06/14 01:26
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 01:28:16
我是不知道武裝直升機對付地面的炮兵、坦克時需要用到什麼偷襲啦。
明明就是具優勢。
→ kuma660224: 兩伊戰爭 伊拉克直升機試過飛越無掩護空曠沙漠162F 06/14 01:27
推 jamie81416: 登陸的地點14個不等於是只有14個炮兵陣地。而且戰163F 06/14 01:28
當然是有配，這不是廢話嗎？這時比得就是對方願意犧牲多少的
武直10或是無人機來清掉防空系統，反正就是消耗戰。
但是一旦被清掉後，剩下的地面部隊就是被打假的。
→ kuma660224: 至於壓制機動防空嘛 第二強權示範了100多天169F 06/14 01:31
→ jamie81416: 有登陸威脅防空網早就往登陸點傾斜，還玩個鬼斬首170F 06/14 01:31
斬首？笑笑就好了。這招的效果又不強。一個政黨又不是只有一個首腦而已。
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 01:36:25
→ cloudwolf: 用傘兵偷襲我方砲兵陣地和用武直10攻擊固定陣地是在第六次修文(00:34)中提到的。172F 06/14 01:34
為什麼你一定覺得傘兵一定得用偷襲？
是在偷什麼啦。不能夠直接進攻嗎？
砲兵是有多大的防守兵力需要敵方偷襲的？
明明就是優勢，為何你要用到「偷襲」二字？
推 jamie81416: 一般講的固定陣地是固定「整備完」的陣地
不是固定「展開完」的陣地。前者只能幫忙犁地
後者戰時沒必要傻子才展開等炸174F 06/14 01:34
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 01:38:56
噓 SIL: 笑死 要人家找資料說明怎麼防武直，啊你哪來的資料直升機載步兵清砲兵？177F 06/14 01:37
為什麼不行？武器是隨人用的啊。為什麼不行戴步兵來清掉炮兵？
也以戴人到坦克附近，把人放下來，用類似標槍飛彈來清掉坦克或是自走炮。
這根本就是排列組合的問題而已。
→ kuma660224: 直升機是守勢依託地形與防空掩護才有高生存性179F 06/14 01:39
推 jamie81416: 哇靠，到現在還有人以為防空系統這摸好清理喔？180F 06/14 01:39
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 01:41:28
→ cloudwolf: 用到"偷襲"兩字的是你在(0:34:36)修文....所以....182F 06/14 01:40
→ jamie81416: 從你對我講的斬首就扯到政黨，代表根本沒看推文吧183F 06/14 01:40
我提政黨的意思是說我根本就不在乎什麼戰術的問題，
而是戰略上這種攻擊沒啥用。因為可以替代的人選太多了。
→ kuma660224: Ka52在2/24衝進烏克蘭就犧牲蠻多架184F 06/14 01:40
那我改成進攻好了。免得被你誤會。
推 aquarius360: 攻方武直也不適合進城鎮的，隨便一個窗口、陽台、頂樓、路邊隨時都可能有幾顆刺針類來歡迎的。這也是為什麼我要讓砲兵窩城鎮裡的原因了。不過我守方就沒差，我可能也會讓我家空騎躲到城鎮內側，反正是用飛的也不影響出門；倒是裝步就要躲城鎮外緣區域，這樣出門掃蟑螂時才不會塞車。186F 06/14 01:41
的確是不適合進入都市。所以我猜武直最大作用是在登陸時在清空守方地面火力的。
→ kuma660224: 這還是俄國旋翼科技明顯優勢下
中國WZ10其實受限動力 落後美俄蠻明顯192F 06/14 01:41
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 01:46:17
噓 SIL: 資料啦資料啦～！你的資料在哪裡？194F 06/14 01:42
→ kuma660224: 連裝甲都打折了 還取消黑洞排氣...減重195F 06/14 01:42
噓 jamie81416: 感覺有點在抬槓……這種斬首式的清除武力是要快進快出，誰跟你玩步兵機降….197F 06/14 01:44
就跟你講了，斬首沒有意義啦。
噓 SIL: 哇～載人到坦克附近放人下來清坦克，這跟無薪假可以拿諾貝爾獎一樣偉大的發明！
不直接空中射反甲打掉，還要多載幾個步兵負重陪葬，讚199F 06/14 01:44
人多好辦事你沒聽過哦。中共不缺得就是人。
噓 ja23072008: 炮兵跟裝甲不是互相替代的。只是以國軍而言，炮兵落後程度太大，比裝甲更需要更新。204F 06/14 01:46
→ jamie81416: 標槍取得戰果九成以上是在埋伏和防禦戰，沒多少進攻成果，進攻時標槍展開太過脆弱，連這都不知道就別來抬槓了206F 06/14 01:46
我很好奇耶。
這是哪裡來的理論？
明明就攻守雙方都用同一塊戰場。
你守方可以用埋伏，攻方同樣也可以用埋伏。
你別拿烏俄戰爭的例子來說好不好。
俄羅斯一直不被棄坦克攻勢才中了烏克蘭的計。
中共不一定會這麼笨。
難道你以為中共登陸成功後，之後就一定用主力坦克攻城嗎？
他們也是會吸取這次戰爭的教訓。
→ kuma660224: 以為現代戰爭旋翼能任意突破敵境
越戰是因為越共幾乎沒有防空啊209F 06/14 01:46
噓 MOONRAKER: 是嗑多少才會問這種天才問題 還要人陪他玩 顆顆211F 06/14 01:47
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 01:51:51
噓 SIL: 原po就再凹嘛～質疑別人就要人家找資料說明，自己被質疑就改口武器隨人用～212F 06/14 01:48
→ munchlax: 攻方要玩旋翼機降就是演一次台版的黑鷹計畫，不過PLA人命不值錢應該也不會派人營救敵後部隊就是了214F 06/14 01:49
噓 crossmyheart: 麻煩軍盲自己爬文好嗎？問自走主坦怎麼選變成武直10無敵，開戰洗掉防空飛彈，你武直10這麼威猛怎麼不開去打印度啊？武直要飛過海峽中線就被看到了，還等上岸打陣地？是怎麼樣開無雙？當樂山大佛是假的？岸邊雷達是假的？我在海防雷達時連小漁船都看得到，你當武直可以匿蹤嗎？再猛只要靠海就有阿帕契陪你玩，所有武直的概念都是的需要空優掩護，不是都像電影一樣武直衝進戰區就可以狂轟猛射。這麼愛你中國武直要不要先問問俄國被打掉多少武直？216F 06/14 01:50
最好是中共有麼笨啦。都開武直10來撞防空飛彈啦。
老是有人一直在假設對方很笨，幸好不是職業軍人，
如果都是這種思維會死得很慘。
噓 jamie81416: 黑鷹計劃光黑鷹就被射速慢無制導的RPG 扁下2架
怎麼面對更專業的點防空…..226F 06/14 01:51
就那2架而已啦。
以武裝直升機、直升機去掃地面火力的益來看，
你提這些損失很好笑啦。
噓 SIL: 大家都好有耐心跟愛心，我的耐心只剩用來按2228F 06/14 01:52
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 01:55:42
推 peterlee97: 我其實一直搞不太懂台灣如果進入到本島防衛戰真的需要自走砲嗎？ 都是各作戰區獨立作戰 自走砲有其必要性？ 同時如果退往山區與平地交接的丘陵地帶
自走砲的機動與佈置會不會變麻煩？ 加上後勤汽油會不會更能獲得？ 用加強機動性的牽引炮 會不會更好？229F 06/14 01:53
這才像是有在討論問題的推文。反正也不多見。
噓 jamie81416: 哇靠，連攻方可以埋伏這種鬼話都出來，你機降不速戰速決學人玩蹲點？234F 06/14 01:54
噓 SIL: 他的黑鷹計劃不知道是黑鷹還黑鶯，有機降步兵清砲兵陣地情節耶！236F 06/14 01:55
原來閣下打仗都是照劇本演出的啦。
之前沒出現就永遠不會出現，還真的好棒棒呢。
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 01:57:47
噓 SIL: 怎麼我看的黑鷹只有直升機載三角洲打野豬239F 06/14 01:57
噓 jamie81416: 泥不是一直在說「撕開防空網》武直搭載步兵突破》放下步兵清光火砲」？
我第一次看到有人說牽引炮機動力比自走砲強的240F 06/14 01:57
→ chen5575: 武直火力強但非常脆弱好嘛，有沒有空優都一樣容易戰損，20mm機砲就輕鬆打下來了，隨便一種單兵火箭砲也扛不住，直升機突襲～笑死243F 06/14 02:00
看到有人回這種我才真得要笑死。
→ hybridpi: 開戰前:最好是俄軍敢在沒有清掉防空的情況下 派ka 52 跟空降運輸機低飛啦246F 06/14 02:00
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 02:01:50
噓 ja23072008: 在未來顯見巡飛彈/UAV滿天飛的情況下，牽引炮優點只剩便宜，而且前提是不考慮人命。248F 06/14 02:01
噓 jamie81416: 連我拿黑鷹都能被無制導榴彈k下2架，更別說遇上點防空會死多慘都聽不出來的，真的是來抬槓而已250F 06/14 02:02
量大就好了。它們的數量多。
只要估計損失的數量和這些人到了地面能夠清空坦克的數量相比是划算的，
自然會用。
噓 crossmyheart: 對啦！你要假設對方武直無敵，對方就不用假設武直進場的防空飛彈威脅，武直最容易被步兵偷掉，一發RPG換你幾千萬美金很划算的，這個電影都有演喔，藍波還可以射弓箭射爆武直你怎麼不講？當自己腦袋一級棒，要不要多去玩點遊戲再來？252F 06/14 02:02
我可沒有假設武直無敵，是你把它假設成太爛。
而且還有無人機啊。
怎麼你們都沒有人提到無人機？
無人機對於我方炮兵陣地、自走炮、坦克都是嚴重威脅。
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 02:06:05
→ aquarius360: 所以我砲兵躲城鎮，武直就沒辦法清啦。而且台灣房子蓋到海邊去了，海面上的一架武直，肯定比某間房子窗裡扛著刺針在瞄準的小兵還明顯啊，不喜歡窩屋裡那岸上可以躲著偷打的地方也還一堆啦。257F 06/14 02:04
你真得是目前推文裡思慮清晰正常的，
前面幾個根本就在鬧。
這也是討論炮兵配置和自走炮購買數量的核心之所在。
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 02:09:05
推 zyic: 武直的問題在射程太短，他要能深入戰場打之前太多阻礙，除了人為的防空火網，更艱難的其實是風勢，風會影響直升機的續航力，基本上都是逆風飛的，台灣沒有西風帶，所以季風下武直的作戰會被打折，還有台灣海峽太寬，基本上武直飛過來，就別想飛回去了261F 06/14 02:09
深入戰場是什麼意思？不是只要在那幾個登陸點清掉地面火炮就行了嗎？
→ kuma660224: 應該說往返勉強ok 但酬載與滯空時間很糟
而且生存力很差 因為海上沒地形掩護266F 06/14 02:10
噓 crossmyheart: 講完一個你就又槓一個 現在又講無人機去了 又是無人機超棒超威 飛得過台灣海峽才是威脅好嗎？ 要飛得過就要大台 大台就是雷達反光點，就等挨打，我知道你要說飛彈洗地打掉所有雷達了 根本無限跳針268F 06/14 02:11
什麼現在才講到無人機？是現在嗎？到底有沒有在看。
你回的和前面aquarius360，差了多少你知道嗎？
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 02:14:09
→ kuma660224: 旋翼因為沒啥機翼滑翔能力 酬載跟航程互斥272F 06/14 02:12
→ Akitsushima: 建議你連續一個月看軍武板 然後每則都點進去看 你就不會問這種問題了273F 06/14 02:14
→ kuma660224: AH64準則150km半徑而已 因要保留滯空搜索275F 06/14 02:15
→ william2001: 第1點，人家無人機的數量多，不怕你什麼打不打掉。276F 06/14 02:16
→ william2001: 第2點，人家現在在準備無人機航母。
因為人家的無人機、直升機數量極多，其實也不怕消耗278F 06/14 02:16
討論這問題根本就不是在討論什麼有的人講得攻擊方有什麼，
我守方就打掉就好了，
我實在不懂一堆人回這些要幹嘛。
回這些都廢話嘛。
而是在討論效率，就是人家來攻擊的時侯，
他們希望少一點損失，
那麼得假設對方會用什麼戰術的做。
你防守方就得針對這戰術再來反制，
結果前面一堆人只有少數幾位想得到這一點而已。
如A大講得把炮兵放在城鎮裡，這就是一個很好的建議。
基本上，他們要打過來一定會洗把防守方的防空火力清得差不多後
再派我講得這些，
這些就是專門對付地面火力用的，
所以我才會問這兩種武器的到底要買多少，得配置在哪裡，
才能夠承受對方空優火力壓制時，降低損失。
可惜前面一堆人看不懂。
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 02:23:43
→ kuma660224: 其實直升機基地就無法擺在無掩護海岸邊
必須往內陸一點擺 吃掉部分航程282F 06/14 02:17
推 zyic: 而且武直很慢，飛台灣至少都半小時到一小時起跳，夠機動隊防空砲陣地轉移了284F 06/14 02:18
轉移了？前面一堆人提到的炮兵難轉吧。
噓 crossmyheart: @peter 台灣砲兵存在就是縱深淺，防衛需要更提前進行，尤其是在灘岸登陸前提下，所有直射火力集中灘岸，會有空間滿載問題，所以砲兵在後打曲射可以容納更多火力，就像古代槍兵跟弓箭兵一樣，你不會派弓箭衝鋒但你槍兵需要火力支援時弓兵最好，二者沒有偏廢跟取捨問題287F 06/14 02:19
→ kuma660224: 通常躍進距離100km 加迂迴航程更短
因為攻方前進基地不能設太過前線
（EX外島火箭打擊範圍）
你要艦載旋翼 當然行 但守方也更好處理
台灣囤海量飽和反艦能力 就是要打船293F 06/14 02:20
就只會回一堆廢話而已還會什麼。
推 zyic: 基本上武直能打到登陸點的砲陣地，就已經深入戰場了，臺灣的砲陣地都是有射程的，不是直接貼著海佈防，至少要再多飛十分鐘，這十分鐘的曝險就夠步兵去抓武直了300F 06/14 02:22
好。這裡守方有得點，那麼無人機呢？
→ kuma660224: 能載多架旋翼的船 都是超高價值脆弱目標
1982大西洋運送者帶10架直昇機被1枚飛魚打中而已304F 06/14 02:22
台灣海峽的距離不需要這個吧。
推 zyic: 艦載型的武直最多打灘頭，就是對步兵火力而已，要抽掉砲陣，或是去配掉防空更不可能，你要這樣打不如殲20低飛去玩，成功率還比武直高很多306F 06/14 02:24
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 02:31:27
推 aquarius360: 躲城鎮的額外好處就是對方無人機的搜索或攻擊能力也會顯著受限，而且反過來我方城鎮人多裝備多也容易發現無人機。311F 06/14 02:26
的確如此。
→ chen5575: 2203伊拉克戰爭，美軍掌握完全空優、幾乎摧毀防空基地下，阿帕契出來舔地也是被伊拉克地面部隊打得灰頭土臉314F 06/14 02:27
→ kuma660224: 2003在聖城卡巴拉被伊軍陷阱重創
此後美軍放棄單靠武直深入打擊318F 06/14 02:29
那麼可以下一個結論，武裝直升機就是打登陸戰用的，其實我前面就有這結論了。
進入城鎮會蠻慘的。
所以守方的坦克、自走炮一定得依都市建築布防，
所以中共有可能攻沒有建築布防的登陸地點。
推 zyic: 步兵有掩體就專剋直升機，我以為是常識，直升機要能用只有守勢，攻勢作戰根本上比純火炮生存率還低，太容易曝光在戰場上，沒有掩護的直升機就是靶，阿貓阿狗的反裝甲步兵都能摸掉，而且不是一兩隻，是整個直升機中隊都摸掉的那種320F 06/14 02:31
直升機只能夠用守勢是錯的。因為登陸戰的海灘無屋可掩護。
※ 編輯: william2001 (36.227.41.125 臺灣), 06/14/2022 02:37:29
→ chen5575: 國軍在研發用方陣快砲防無人機，自動搜索 擊落327F 06/14 02:33
→ kuma660224: 卡巴拉還算好運 對手伊拉克沒啥現代防空
如果是碰上刺針陣 不只重創 可能團滅
還能回來數彈孔再報廢 算好運了328F 06/14 02:33
→ chen5575: 2003那次證實武直突襲根本行不通，有沒有空優都一樣，A-10才會一直無法退休331F 06/14 02:37
→ kuma660224: 講登陸戰的海灘沒房屋是不是搞錯什麼
守方武直現在主要用法是丟地獄火333F 06/14 02:38
→ kuma660224: 那7-8km射程 不只有透天群 還有高架橋
現代武直不是用機槍在灘頭掃射好嗎336F 06/14 02:40
推 zyic: 清海灘的火力喔，就是打步兵啊，基本上這種武直用法就不可能清砲陣地，你在海灘盤旋一樣被摸掉啊，你在海灘，我A3就夠打了338F 06/14 02:41
→ kuma660224: 阿帕奇完全可躲在建築後 露出長弓
看7-8公里外342F 06/14 02:41
推 zyic: 更別說阿帕契打更遠，你只敢在海灘盤旋，你要吃幾發飛彈就幾發345F 06/14 02:43
→ william2001: 所以現在來一隊武直10和無人機來打，會怕阿帕契嗎？347F 06/14 02:44
→ kuma660224: 像北部演習陸軍常跑的蘆竹海湖
房屋聚落離海灘 也就幾百公尺
台61整條大部分也是離海岸幾百公尺
台灣西岸基建群聚就是這麼變態348F 06/14 02:44
→ william2001: 新竹苗栗那裡好像有一堆防風林，附近幾公里完全無人基本上我不覺得他們有笨到會攻港口，可能會佯攻港口352F 06/14 02:47
→ kuma660224: 是你搞錯 台灣竹苗沿海防風林只幾百米厚
而且那邊沒有適合的登陸地帶354F 06/14 02:49
→ william2001: 然後往無人煙的防風林那裡登陸。這樣子武直10無人機要掃地面部隊就容易多了。356F 06/14 02:49
推 zyic: 苗栗那海象，你只能用武直上來，你的人只能空降，根本沒用，而且才幾公里沒人，但砲陣地跟阿帕契都機動躲在更外圍打，你武直又不敢往前還是靶阿358F 06/14 02:50
→ kuma660224: 台灣早就過度開發 且樹林也是障礙物啊
你在樹林登陸就卡在那邊 準備重演
北頓BTG渡河慘況
因為你也走不了 等著被轟361F 06/14 02:51
→ william2001: 我不覺得海象是個重點，諾曼地登陸時也沒有考慮這個365F 06/14 02:52
→ kuma660224: 登陸要選擇交通動線良好且有腹地能展開
周圍還要有較好的港口機場366F 06/14 02:52
→ hybridpi: 奧瑪哈會變成血腥奧瑪哈就是因為海象好嗎…372F 06/14 02:54
→ william2001: 我不覺得啊。你講得那些地點就是守方火力強大的地點373F 06/14 02:54
→ kuma660224: 你看了普丁八奇方案下場 要不要多想想
奇招往往也是害慘自己的最快方式374F 06/14 02:54
→ william2001: 你講奧哈馬那個，我覺得啦。如果照樓上K大講得，只會更血腥而已。
選很好登陸的地方除了守方火力強大以外，好像也能夠沈船，放一堆廢物進去阻止船隻進入，所以選這裡沒啥優勢。中共可能會派一小部隊佯攻這裡，然後全力主攻我講得地點。反正到時侯就知道了。376F 06/14 02:55
→ aquarius360: 防風林應該就能躲人噴刺針了，不過通常週邊沒多遠視距內可能也就有些房舍之類。是說我倒是另外有在想是不是可以擺擺消波塊之類的當掩體，也給雲豹之類的躲從縫隙打，就不知道有沒有辦法擺的剛剛好讓對方ATGM瞄不準或頂攻不能。382F 06/14 02:58
→ william2001: 防風林躲人的想法，我覺得不可能的。因為有衛星有熱顯象儀等東西，也有無人機偵察。387F 06/14 03:00
推 zyic: 諾曼第登陸有西風帶，是順風耶大哥，而且很常無風，今天黑水溝一天到晚奇葩的風向，對岸過來走到一半變逆風非常常見，海象無法像諾曼第那樣複製阿389F 06/14 03:01
→ CHENXOX: 自走砲可以躲後方架火力網支援前線前提4敵人有過來 坦克在台灣效益不大393F 06/14 03:01
→ kuma660224: 能登陸的 戰時動員都有防禦 且台灣武直更快到位396F 06/14 03:02
→ kuma660224: 對阿帕契的速度來說 你選哪都一樣
長弓地獄火從內陸幾公里外 就能衝過來398F 06/14 03:02
推 zyic: 苗栗那海象不用守軍，你一半以上的大型船團都進不去，跟我說登陸，除非任意門，不然實際上就不可能，那裡最多空降，空降能有多少人，飛一個小時不被發現才怪咧400F 06/14 03:03
→ william2001: 所以如果中共分十幾個登陸地點登陸，有某幾個是佯攻406F 06/14 03:05
→ william2001: ，有某幾個是主攻。如果佯攻的船艦飛機等可以吸引助我方注意力的話，那麼真正登陸成功的地點，就只有408F 06/14 03:05
→ kuma660224: 現代ASM是登陸點直徑300km範圍都打
不管你分兵5個10個小灘頭 反正全都打414F 06/14 03:07
推 zyic: 台灣是海島國家，基本上能登陸的點都是以前能做成漁港的地方，能做港的早就開發過了，剩下的就是海象爛到不能用，你大船進不來，小船更難接近416F 06/14 03:08
→ CHENXOX: 對飛彈打不到的小船來說 砲車架設的榴彈網 小船的防護力根本是全裸狀態420F 06/14 03:09
推 zyic: 你兵分一百路，台灣照打啊，台灣又不怕你小規模騷擾，台灣怕的是一大批過來，來不及打掉，被建立海岸防線，你分兵台灣超爽的好嗎，別鬧了425F 06/14 03:10
→ kuma660224: 空優有找到海王星嘛？
你該不會以為空優就資訊透明了
俄國憾恨1個多月還沒找到機動海王星429F 06/14 03:10
→ CHENXOX: 世界歷史上打登陸戰打沒有一個不是血零零換來 但那還是古代技術 現代的開圖科技 對防守方來說更有利432F 06/14 03:11
推 zyic: 小規模基本上就早上出現，中午就不見了，根本撐不到第二波上來，前面做的海岸攻勢就被瓦解了435F 06/14 03:12
→ william2001: 他們的軍力是我們的20倍以上好不好。還兵分1百路照打，有沒有這麼樂觀啊。他兵分10路就好，每1路的陸438F 06/14 03:12
→ kuma660224: 什麼20倍也是軍盲說法 兩棲運力只有幾萬
你有14億護旗手也是只有那個運力440F 06/14 03:12
推 zyic: 兵力20倍，船可沒有20倍阿大哥，能運過來的才是戰力，其餘都是數字，沒有用，443F 06/14 03:14
→ zyic: 你運力最多7萬，兵分100路每路七百人，有啥屁用，700人跟空降不是一樣意思451F 06/14 03:15
→ william2001: 不然他們要打早打了哪裡只會在那裡飛到中線作作樣子453F 06/14 03:16
→ kuma660224: 幾十年就是從沒啥兩棲運力 依賴機漁船
到進化到幾萬運力 大概毛子攻烏的幾分之一454F 06/14 03:16
→ william2001: 就是前面的準備作業耗錢財又得死很多人才一直拖的。456F 06/14 03:16
→ chen5575: 中國過來要先上岸…就算50萬還100萬人，還是要排隊上岸，在海上 岸上就是活靶457F 06/14 03:16
→ william2001: 反之，一旦登陸成功後，後續數十萬部隊是源源不斷出460F 06/14 03:16
→ aquarius360: 我們防空反艦一樣可以躲城市的，他空軍一樣很難摸到。461F 06/14 03:17
→ william2001: 現。此時就是打城鎮戰的時刻了。
我就講了，你別小看對方，什麼運力7萬，我笑死。463F 06/14 03:17
→ kuma660224: 美國10艘4萬噸級LHD/LHA也才運2萬兵力而已
我們已是把中國那些LST/LSD/LHD全算465F 06/14 03:18
推 zyic: 一個btg都不到的量能打個毛線467F 06/14 03:19
→ william2001: 好了。我不想再鬼扯，要睡了。反正有誠意討論的很少468F 06/14 03:19
→ kuma660224: 大大小小不管有無生存力 就幾萬運力
我很好奇 你真的有研究過運力嗎
還是反正我就覺得中國應該很棒棒469F 06/14 03:19
推 zyic: 連坐船都沒概念，還扯啥兵力啦，你運力要有50萬才有你講的戰術，靠北中國有50萬兩棲運力，早就打美國了，還打台灣472F 06/14 03:21
→ kuma660224: 你知道全部8艘071總和也只運1旅出頭？
全部3艘081總和只有半個旅級
我們是把過時的LST/LSM舊船全算進去
不考慮妥善率或大修問題 硬湊也就幾萬
結果你八奇妙計還要兵分十路475F 06/14 03:22
→ kuma660224: 還要闖正常人認為不適合登陸區域
我都不懂你是真的有要討論嗎481F 06/14 03:25
推 zyic: 沒做過船吧，以為跟坐火車一樣484F 06/14 03:28
→ kuma660224: 實務上共軍反而是該主力集中1區域
利用國軍三大軍團地理區隔 不一次接戰三個
否則共軍兩棲登陸反而到處是劣勢
運力有限 太分散反而到處都弱485F 06/14 03:29
→ CHENXOX: 不是啊 因為玩遊戲喔 打一個臺灣 兵力全動員無視移防轉運時間成本合不合理 也不在乎過程中有無其他支線事件 泥看俄羅斯打了第幾個3天了 敢像玩遊戲全兵輸出嗎 這樣思維不會先面對打輸贏 要先面對自己国內鴨不鴨的住 會不會崩潰489F 06/14 03:30
推 zyic: 軍事上演練基本上都當他政治上無敵星星了，這種狀況兵推不怕他分兵打，他最好是分兵，集中反而不好打，因為載具沒那麼多，砲口沒那麼多，集中反而怕打不完被跑回去運二波三波，沒完沒了494F 06/14 03:35
噓 henry0131: 什麼鬼 繼萬船齊發之後是機海戰術&傳送門嗎 烏俄走陸路密謀籌劃都要半年還被美方偵破 台海戰爭若確定要登陸 事前準備只會更明顯498F 06/14 03:43
推 wilsonXL: 我看可能只是想找認同而已 所謂認真的討論501F 06/14 03:46
噓 li118: 你的都提黑鷹計劃了，請問科技外掛的美國遇上拿RPG+ak 的部落民兵下場如何？那兩台黑鷹發生什麼事了有看清楚嗎？
最難的突破放空一關就被你輕描淡寫帶過，中共人多請問人是會飛嗎？武直有沒有那麼多？有沒有能力運跨海？502F 06/14 04:02
→ zivking: 武直跨越台海千里奔襲？央視不要看太多508F 06/14 04:16
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