看板 Military作者 alpac (專業顧問)標題 Re: [新聞] 習近平延任後將統一台灣 官員:可能奪取金時間 Mon Jun 27 15:23:24 2022
※ 引述《takase (............)》之銘言：
: ※ 引述《saitou68201 (漂泊不定)》之銘言：
: : 這件事之後回來國內吹噓，除了宣揚國威的大內宣以外，也是沒有甚麼實質意義的
: 雖然這裡是軍武版，但有的時候談軍事很難不牽扯到政略的層面
軍武版在PTT隸屬於國家研究院，性質為學術看板
我是覺得內容應該多一點學術成分，而不是飄渺空談或是文學創作
: 從軍事層面來看， 中共發動的 "沒有什麼實質意義"的戰爭/衝突其實蠻多次的
: 從毛澤東執政時期的823砲戰開始、到鄧小平復出掌權的中越戰爭
: 再到1996台海飛彈危機
: 我們用國際標準來分類好了，烈度從小到大分別是
: 96飛彈危機 > 823砲戰 > 中越戰爭
: 從純軍事的角度來看，都是沒有成果，沒有戰略或戰術層面的"實質意義"
中越戰爭那麼大的事件，竟然能被說成沒有成果、沒有實質意義
這觀點實在令人驚嘆
中越戰爭
結果與影響
由於雙方在戰場上沒有使用空、海軍直接交戰，僅限於地面部隊作戰，不同於一般戰爭，
加之，中國邊防部隊已多年沒有打過仗，部隊絕大多數中下級指揮員缺乏實戰經驗，特別
是「文化大革命」中遭受林彪、「四人幫」干擾破壞，部隊訓練少，軍事素質差，在戰鬥
中也暴露諸如指揮失當，協同失調，編制不合理，武器裝備不配套等問題；但通過實戰，
解放軍在戰役指導、戰術運用、指揮協調、組織各種保障和民兵參戰支前等方面，取得一
些可貴經驗，對加強解放軍建設和指導未來反侵略戰爭有重要借鑒意義
領土變更
中國軍隊佔領了越南一些戰略山丘和陣地，例如越南最北端的象徵友誼關和板約瀑布的一
半。
在經過2000年中越邊界條約後，中國永久取得這些土地約80平方公里。
對中國的影響
短短一個月的戰爭，中方傷亡人數達到2-3萬人，並直接造成經濟損失約35億人民幣，導
致當年（1979年）經濟計劃未能按時完成。但是透過中越戰爭，中國達到了預期的懲罰性
作戰目的，摧毀了越南北部的工礦業。此外打亂了蘇聯-越南的戰略部署，藉此戰爭爭取
到了改革開放的寶貴時機。更有指中越戰爭是中國向美國交心的「投名狀」，彰顯「聯美
抗蘇」的決心，使得中美建交後，關係快速進入近十年的黃金時期，直到1989年六四天安
門事件。透過十年邊境輪戰（兩山戰役），解放軍培養了一批優秀的指揮人才，鍛鍊了部
隊的作戰能力。同時，這場戰爭中國軍隊也吸取了諸多教訓：因為長期沒有戰鬥，解放軍
部分軍官軍事技能不強，在作戰時指揮不力；59、62式坦克在戰鬥中被擊中損失數量極多
，56式半自動步槍在叢林戰和近戰中火力不如越軍裝備強大；沒有軍階制導致部隊打散臨
時拼建時不能迅速確定指揮關係；缺少輸送步兵的裝甲運兵車，使得步兵不得不搭載坦克
行進，易受攻擊等問題都在戰爭中暴露出來。
對越南的影響
對越南方面來說戰爭的傷害是持久的。中國軍隊進入北越的工業區，在撤退回中國的過程
中運走了大量越南公私部門物資，包括大批此前援助越南的物資，並對越南的村莊、公路
、鐵路施行完整且有系統的破壞，迫使越南保持相當大規模的陸軍（共120萬），對越南
國內經濟造成了拖累，連年戰事錯失了改革開放的機會。尤其越南開始把重心用來防禦北
方，從此無法再進行干涉其鄰國政局。
= 這些不是我說的，而是取自Wiki =
中方撤出越南北部後，因為留下不穩定的因素，因此還爆發了兩山戰役
而兩山戰役的影響就更恐怖了
中共直接把六大軍區開到越南輪翻上陣
等於六大軍區在別人家中的免費練兵
消耗了越南的大量資源，直接拖垮越南..
這些戰爭對解放軍的影響非常深遠
戰力要提升就是透過演習和實戰
實戰為解放軍的實力帶來大大的提升
我是希望解放軍在未來能少一些這種實戰機會
否則越打越進步，越打越自信
未來台海情勢恐怕不甚樂觀..
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.51.98.235 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YkLhkhc (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1656314606.A.AE6.html
※ 同主題文章:
Re: [新聞] 習近平延任後將統一台灣 官員:可能奪取金
06-27 15:23 alpac.
推 hanslins: 中越戰爭算是給美國投名狀，讓美國執行拉中制俄，但也使得越南討厭中國，因為美國是被越南打敗的，但中國咬一口就走。現在中國越來越害怕越南給他報復1F 06/27 15:28
推 KMTSUCK: 維基不可信應該是常識吧6F 06/27 15:36
→ alpac: 有勞樓上到wiki更正一下，我想看看所謂可信的資料7F 06/27 15:38
→ Orianna: 中國有害怕什麼越南報復？我覺得啦 這裡討論很多都是時間旅人互吵 各自找一點點資料但不放上時間維度 變成張飛打岳飛8F 06/27 15:39
推 KMTSUCK: 維基的問題就是大家都能改，網路不是只有維基11F 06/27 15:39
推 hanslins: 中國怕越南複製中國模式讓他的產業中空化，這點你去中國網站隨便找就找到，中共放這個消息就是中越關係非常有問題12F 06/27 15:42
→ Orianna: 你要講什麼可信不可信就提出反駁 到底那句講錯比較好
而且 這世界又不是真正的零和遊戲 除非你過度簡化 一直到去年中國也還是越南的最大貿易國15F 06/27 15:43
噓 polome: 50年前的經驗有用嗎？士官長都進棺材了19F 06/27 15:48
推 JustSad: 越南的無線電視台播放的是中國原音電視劇有越南字幕20F 06/27 15:51
→ Orianna: 原音播出？那和我們看韓劇一樣耶21F 06/27 15:52
推 mamahayai: 英文版的維基是怎麼說的，或許可比對一下？22F 06/27 15:52
推 JustSad: 不是有線電視台，是無線電視台，原音播出中國連續劇23F 06/27 15:54
推 Orianna: 我覺得這種小細節很重要 因為這能側面看出一國軟實力的強度24F 06/27 15:55
→ ja23072008: 中越戰爭被說成果有限是從投入資源跟取得不成比例而來。26F 06/27 16:01
推 al0807: 拿維基的資料寫論文會被教授電到飛起來，跟你前面講的完全接不起來好嗎33F 06/27 16:17
推 JustSad: 越南也許有肚爛中國，但檯面上不敢翻臉，檯面下…如果無線電視台都能原音播放中國連續劇，還會合作。至少雙方都是共產國家，政府沒有帶頭反中排華35F 06/27 16:31
噓 kira925: 你沒發現你這完全是中國觀點？38F 06/27 16:41
推 momocom: 中越戰爭的目的就是阻止越南推翻赤柬
從這點來看的確失敗，所以才匆忙退兵39F 06/27 16:42
→ ja23072008: 細分而言，長期實戰是重要的經驗教訓，但並非戰爭本身追求的成果。畢竟以大國體量跟修正錯誤的本錢，蘇聯俄國在芬蘭、阿富汗、車臣；美國在越南、伊拉克、阿富汗的戰爭期間，都取得豐富的戰爭經驗跟後續42F 06/27 16:50
推 alan9064: 有讀過大學嗎教授看到資料來源是維基還不電死你46F 06/27 16:50
→ ja23072008: 改革方向，但實際成果並不能畫上等號。講句更難聽的，在戰爭中耗費這麼多人力、物力、時間，連這點經驗都無法獲得，無法反饋修正自身錯誤，這國家還有正常人嗎？47F 06/27 16:50
推 oryzae: 從wiki的敘述也可以看到中國犧牲2~3萬人換來的成果並不相等，大多都政治上的結果，而且對越南的政局也沒有顯著的影響51F 06/27 16:51
→ chyx741021: 「內容應該多一點學術成分」然後整篇維基直接複製貼上zzz54F 06/27 16:51
噓 wick726: 你是把專業顧問的前兩個字丟了嗎63F 06/27 17:00
推 afacebook: 這裡不是研究所 要不你們就找出更好的資料電飛原po啊
每個都用一嘴 自己也找不到什麼好資料= =
人家只少有找資料，你們連資料都沒有再那邊嫌64F 06/27 17:01
→ kuma660224: 槍桿子出政權 真正領導華國鋒就失去權勢
中越戰爭 是沒救到柬共 也沒佔到地68F 06/27 17:03
噓 chyx741021: 別人好歹洋洋灑灑打了一大篇內容闡述自己的觀點，是這篇自己抬出學術大旗酸別人文學創作，然後也只會維基複製貼上70F 06/27 17:04
→ geordie: 中印戰爭已經顯露了中國的缺點了73F 06/27 17:04
→ kuma660224: 但參謀長鄧小平獲得它的大權時代 無價
所以中國開戰不一定是為國家或長期利益74F 06/27 17:05
→ geordie: 近的中印戰爭不拿，能中越戰爭？76F 06/27 17:05
→ kuma660224: 為領導內鬥時 為個人利益累積籌碼也行
槍桿子獨裁的軍功聲望 是無價寶藏77F 06/27 17:06
推 a186361: 這裡不是研究所不代表你提出的資料可以不受檢驗欸拿出的資料無法服人被質疑不是很正常嗎79F 06/27 17:06
噓 bilibala: 要多一點學術成分然後你引用維基百科？81F 06/27 17:14
推 afacebook: 那你們就去提出資料來反駁原po啊
你們提不出來被我質疑不是也是正常
我就沒看到你們提出更好的資料只是一直在噴人82F 06/27 17:15
推 a186361: 有沒有提出資料佐證跟資料來源是否有問題是兩回事，不要混在一起講
維基百科不被學術界所接受是有原因的86F 06/27 17:18
噓 ARCHER2234: 這種我有提出資料，不管真假都是對的想法真有趣89F 06/27 17:19
→ a186361: 今天就算版眾手頭上沒有資料，也不代表維基百科是沒有問題的資料來源
被質疑剛好而已好嗎
更正，不代表整篇照抄維基百科沒有問題90F 06/27 17:19
→ geordie: 維基還不是引用它方的資料，會公正到哪？
而且隨時會被改寫94F 06/27 17:21
→ a186361: 當然維基百科在查一些數據之類的東西還是很好用96F 06/27 17:22
→ geordie: 例如老蔣化名的説法97F 06/27 17:22
推 ianpttptt: dennis99大你貼的bbc新聞連結沒辦法看98F 06/27 17:23
→ alpac: 阿不是啊，你說維基不可信，那不然換你提供資料啊你提不出資料 只會一直說wiki不可信 這是怎樣?99F 06/27 17:27
推 rodion: wiki是真的不可盡信 尤其是對岸"工作者"有動機修改的主題101F 06/27 17:29
→ alpac: 好啦，我也不信，求中越戰爭的真相，謝謝103F 06/27 17:30
推 a186361: 兩回事好嗎，今天你口渴了，我拿不出水來於是倒了一杯硫酸給你，你喝不喝104F 06/27 17:31
→ wick726: 能反駁的是論述不是觀點，我不反駁維基中方觀點106F 06/27 17:31
→ oliverroli: 叫別人改維基幹嘛…… 自己找別的資源參酌比較啦107F 06/27 17:32
推 a186361: 硫酸改成農藥好了108F 06/27 17:33
→ wick726: 反駁的是貼維基當成自己論述反駁別人的資料109F 06/27 17:33
推 TWNOTCHINA: 維基也不是篇篇客觀 八卦版也有維基內容有利西方
但翻牆仔不認賬 硬要拿牆內農場文出來打臉的 譬如說那個龍吟111F 06/27 17:35
推 a186361: 我們身上沒有水不代表我們要喝農藥好嗎114F 06/27 17:36
→ alpac: 你前面不是提倡 不爽自己打一篇 ?115F 06/27 17:38
→ TWNOTCHINA: 中越（懲越）戰爭和中蘇珍寶島一樣 都是中方編輯者碾壓越、蘇鄉民，畢竟這兩國鄉民在網路的重心都不是在熱衷維基洗觀點 很明顯中方編輯者倒是有極大的熱情 還因此鬧出被集體除名的新聞116F 06/27 17:40
→ hank780420: 既然是國際事件最底線也找國際語言英語的條目吧120F 06/27 17:41
推 a186361: 這邊是在質疑你的資料來源啊，那邊有人在下面提出反駁的論點，要混在一起做撒尿牛丸喔121F 06/27 17:41
推 akainorei: 要看應該要看英文版的吧，對岸無法全改124F 06/27 17:42
噓 ryannieh: 死一堆人美其名叫練兵？這是中國喪事當喜事辦的優良傳統嗎？125F 06/27 17:44
→ hank780420: 好吧 我瞄了一眼 英文條目看的出來也是五毛手筆那個用字遣詞看了頭有夠痛......127F 06/27 17:44
→ TWNOTCHINA: 你可以發現 維基如果詞條的事件是不只兩個當事國熱衷的項目 那一篇觀點就會比較多元客觀敘述中性 維基的懲越戰爭我很早就看過了 但滿滿的中方觀點 讓我心中就是一個大大的問號 頂多用看小說的心態看它129F 06/27 17:45
→ hank780420: 其實點進去就會看到非常醒目的提示告訴你這個條目的資料來源有問題需要驗證133F 06/27 17:46
推 TWNOTCHINA: 你可以去看維基 只要是介紹中國地名 行政區劃 共和國史 開國元勳 內容幾乎和百度的差距不大135F 06/27 17:48
→ TWNOTCHINA: 因為除了華人沒有什麼人對中國這塊有多大的編輯興趣 我查維基都比較偏重西洋史地 這部分相對客觀多了138F 06/27 17:51
→ Tzwei: 中越戰爭 詞條跟百度幾乎一樣 wiki標註中立性存疑141F 06/27 17:51
推 TWNOTCHINA: 對了 維基還有科學 譬如天文 水文 科學無國界 也很難造假142F 06/27 17:54
噓 Fallanakin: 其實就算把wiki照單全收還是很好笑阿
主要成果:練兵?未來40年解放軍陸軍就只在印度丟石頭練了有個鬼用?戰損:1個月2~3萬人,經濟損失35億
外交:直接製造20年左右的敵意鄰居
條列一下就只有美國外交有用,不過看70~80年代的美國外交政策,有沒有這場戰爭有差嗎??144F 06/27 17:54
推 danielpupu20: 看了開頭我還以為你要寫一些什麼厲害東西？原來只是整段複製維基的150F 06/27 18:03
推 jkl183: 不是因為越南打柬埔寨 中國才出兵嗎152F 06/27 18:05
→ Fallanakin: 現在學生程度ok的,國高中做報告就會有老師警告wiki來源的問題了,拿wiki來嗆別人自己整理過的看法.....153F 06/27 18:05
→ jkl183: 最後赤柬被越南打爆 越南才是正義一方吧
什麼西方世界投名狀 純粹是中國腦補
我以為這是常識 問問越南人就知道了155F 06/27 18:06
噓 iMANIA: wiki XDDD158F 06/27 18:13
推 lljjfrdr1: 你可以去問越南人中越戰爭時啥看法
你跟這家交叉比對就知道裡面有多少政治話語了160F 06/27 18:13
推 jkl183: 援赤柬太臭 才改叫西方世界投名狀
更早說越南反華 入境懲越護僑民
但是後來詞條通篇被刪 wwww162F 06/27 18:18
→ kuma660224: 說反華也蠻好笑 起因是越共全面執政了
當然要推行社會主義 國進民退
中國自己也做一樣的事 只是越南地緣上
造成私營工商戶多是華人業主 被查封接管
中國不爽 但沒看看自己也是那個德行165F 06/27 18:32
→ jm32n: 不是 你前面說要多一點學術成分結果貼了一整段維基內容也就算了甚至沒有對那些內容有所解讀和評論 學術？170F 06/27 18:47
--