看板 Military作者 kongsj (宿舍理的烤麵包機)標題 Re: [情報] 利西昌斯克已陷落時間 Sun Jul 3 12:33:50 2022
https://pse.is/46wags
https://i.imgur.com/raxPEWt.jpg
這是喬米尼對烏東的預測圖，不得不說還蠻準的，只是是五月底六月初，烏軍比他預測的
多撐了一個月，而依佐母方向也還在撐。俄軍比他預測的還更能推進佔了立昌
板上不少人說烏軍太樂觀，是否忘記兩國巨大的實力差距？ 烏軍能撐著不垮已經非常厲
害
利昌斯克的價值在於支援北頓、維持北頓河防線。
現在北頓沒了，左路提也沒了，花精力維持兵在立昌只有和俄軍賭氣的意義
相信日後會有很多人爭議，若烏軍不守北頓是否立昌能撐久一點？
很多軍事部落客反對烏軍守北頓，但那是因爲怕北頓補給不易被包圍，事實證明烏軍還是
跑了。
若烏軍放棄北頓，俄軍集中全力攻左路提，烏軍因為沒有北頓消耗還能逐步退守，但在強
大火力轟炸下大概也是多撐一個月，結局還是跟今天一樣
只有兩個狀況會改變： 烏軍五月底拿到海馬斯開始炸彈藥庫，這沒發生真的很可惜
第二種狀況：俄軍不管北頓的烏軍直接強攻左路提一線。俄軍沒有，在北頓多消耗一個月
。
烏軍因為太能撐讓人過於樂觀，忘記他是在口袋裡轉圈，消耗到最後人員交換比也未必划
算，只是的確用空間換取時間。 要說失地，開戰初期丟更快。
烏軍的維修基地在捷克、人員在英國訓練，高科技武器壞了歐美再給。 現階段能撐著不
死開始轉型比較重要
--
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※ 同主題文章:
Re: [情報] 利西昌斯克已陷落
07-03 12:33 kongsj.
※ 編輯: kongsj (114.25.70.226 臺灣), 07/03/2022 12:35:18
※ 編輯: kongsj (114.25.70.226 臺灣), 07/03/2022 12:38:20
推 andyken: 如果沒這場戰爭，連轉的機會可能都沒有或更少2F 07/03 12:38
→ kongsj: 來不來的及要看烏軍自己的意志，天助自助者
他們這幾個月贏得世界的尊重，至少不是開戰前被嗆給你有用嗎？ 幾個小時後就亡國了3F 07/03 12:39
→ kuma660224: Zolote是北頓右下角那個點
Lysichank原本在那幾點後 起支撐援助功能
烏用守勢優勢 空間換時間 拉高交換比
只損幾個10萬人口小鎮 就成功拖延幾個月
也讓俄軍無暇顧及其他地方6F 07/03 12:41
推 aegis43210: 現在變成俄軍還有多少彈藥能運到前線才是重點了，畢竟據板友詳解，蘇聯留下的砲彈是數以億計11F 07/03 12:44
推 GaryMatthews: Jomini 對現況的分析有其專業素養 但是預測戰爭走向這種事跟擲杯有87%像 第一這張圖是預測五月底六月初 第二俄軍依久姆方面根本沒推出去 斯拉夫-克拉瑪防線尚未從西面受威脅13F 07/03 12:44
→ wowu5: 5月時烏軍是剛開始接收部份M77717F 07/03 12:45
推 achiyeng: 還是趕快去練f16比較實在 沒空優真的慘18F 07/03 12:45
→ wowu5: 到6月後半時各種現代自走炮才開始到位
而GMLRS戰力全滿(M142+M270到貨)最快7月才會發生19F 07/03 12:46
推 aegis43210: 烏南仍然在僵持不下，烏軍再不振作，就剩兩個月了，目前的進度不太好22F 07/03 12:48
推 andyken: 與其等F-16不如多給點短中程跟野戰防空比較實際24F 07/03 12:48
推 muscatsss: 不論烏東成。撐的多久，其他地方沒有顯著戰果就沒什麼用啊25F 07/03 12:49
→ aegis43210: 歐盟正在努力建立過冬的能源儲備，但一切努力如果都失敗，恐怕不得不強迫俄烏停火27F 07/03 12:50
推 GaryMatthews: 烏南一直都有進展 只是烏方保密到家 所以ISW地圖都會lag 烏軍打法比較謹慎保守跟沒進度是兩回事29F 07/03 12:50
推 David4160: 強迫頂多不軍援，停不停是烏方和美方說了算31F 07/03 12:52
推 muscatsss: 其實也跟沒進度差不多了，本頓跟利昌丟了換來什麼，距離赫爾松城10km嗎？32F 07/03 12:52
→ aegis43210: 那很好呀，不過剩兩個月了，目前來看歐盟的能源儲備已經到了危險狀態，沒辦法過冬34F 07/03 12:52
→ muscatsss: 我也覺得應該是美國說的算，但人家也要選舉了，有什麼變動還很難說36F 07/03 12:54
推 GaryMatthews: 赫爾松那邊地形是一片平原 重點是把俄軍防禦工事上的火力點拔掉 昨天烏軍就收復 Ivanivka了39F 07/03 12:55
→ wowu5: 那個突出部俄軍推進也沒比10公里多很多42F 07/03 12:56
推 xxxzxcvb: 拖時間不就是等砲兵練完 現在那點砲兵是能推進什麼43F 07/03 12:56
→ aegis43210: 普丁現在在國際上明顯變囂張，就是戰況變明朗了，只要烏軍的夏季攻勢拿不回赫爾松和馬里烏波爾，那歐盟將不得不屈服
旁觀者也只能乾著急，看烏軍了，希望有好消息44F 07/03 12:57
→ wowu5: 烏軍繼續爽拿軍援
我覺得你比較急48F 07/03 12:59
推 Muscovy: 歐盟屈服能幹嘛? 對烏克蘭宣戰嗎? 是這樣嗎... !??50F 07/03 12:59
推 muscatsss: 我也知道赫爾松是一大平原啊 ，你還在拔火力點人家已經把你大城吃掉了，砲兵訓練不足不能拿來當目前劣勢的藉口51F 07/03 13:00
→ wowu5: 烏軍沒有推屍強攻，你們是不是很失望54F 07/03 13:00
推 andyken: 這兩個根本不是啥麼大城好嗎？55F 07/03 13:00
→ aegis43210: 不用那麼酸言酸語，個人一直是平衡觀點，總之看這兩個月的結果吧，影響將很深遠的夏季56F 07/03 13:01
推 Muscovy: 不是酸你, 而是烏克蘭補給線重點是挪威, 瑞典跟波蘭只要黑海諸國反俄, 英美兩國的援助, 歐盟就是擋不住61F 07/03 13:03
推 David4160: 解除或實行制裁不是西歐那幾個不成材說好而已，東歐北歐沒同意是解不了噢63F 07/03 13:04
→ BJkiller: 妄想靠幾台海馬斯就能逆轉戰局真的很天真65F 07/03 13:04
→ Muscovy: 波羅的海諸國啦! XD66F 07/03 13:06
→ BJkiller: 俄軍現在就是步步逼近蠶食烏克蘭 等到烏軍沒有能力組織反擊就巴逼Q了67F 07/03 13:06
推 aquarius360: 世界22對幹世界第二，要花點時間很正常，人家又不是塑膠做的。現在才4個多月，時間還早咧。影響深遠的是這場戰爭，不是這個夏季。
而且也不差左膠援助的那點東西，新華約陣線夠硬就夠了啦。69F 07/03 13:06
→ David4160: 沒有能力 組織反擊那是戰鬥意志整個沒有才有機會發生，現在嘛，不太可能有這種事74F 07/03 13:07
推 LI40: 俄軍自己都沒戰略進攻能力了還BBQ76F 07/03 13:07
→ David4160: HIMARS給的有點慢也是煩人，但是還是給了79F 07/03 13:07
→ LPJ723: 這場戰打到現在已經不是軍事領域的問題了。81F 07/03 13:08
推 alex0929: 俄羅斯還有沒有辦法給油氣也是問題82F 07/03 13:08
→ David4160: 那也可以說妄想靠拿下一個州就讓烏克蘭投降也太天真83F 07/03 13:08
→ kuma660224: 別忘了租借法案還沒正式撥款出貨
所以烏克蘭肯定能一直抗戰 打8年也行
大不了逐村鎮退縮拉直防線85F 07/03 13:08
→ BJkiller: 本版還是一堆理盲濫情真的不知道該說啥 還專業軍武88F 07/03 13:09
推 GaryMatthews: 重點是老大400億鎂大禮包都簽下去了 就是要把你搞到財政崩潰 國力耗盡 得罪了方丈還想走89F 07/03 13:10
推 LI40: 辯不贏就開地圖砲 何必呢92F 07/03 13:10
推 gunng: 俄軍要是有能力從伊久姆直接南下包圈 哪還需要等烏軍沒組織能力 就是沒能力直接包圈才在那邊打陣地戰94F 07/03 13:11
→ kuma660224: 所以後勤運補遠優於之前其他戰場
但逐村逐鎮推進深入後 後勤補給就拉長97F 07/03 13:11
推 muscatsss: 確實目前理盲濫情多了點
現在就是劣勢，丟了一整個烏東只拿回烏南邊緣的戰果，無論俄方使用什麼方法過程有多不堪，這就是事實99F 07/03 13:12
推 Muscovy: 俄軍贏的關鍵就是烏軍舉國投降, 其他都是啦啦隊而已102F 07/03 13:12
→ tn1983: 轉型來得及嗎 俄軍不會等你的103F 07/03 13:12
→ Muscovy: 遠的有二戰荷蘭王室流亡整場戰役, 近的就科威特滅國105F 07/03 13:13
→ tn1983: 入冬之後俄國更有利 歐洲那邊會開始給壓力的106F 07/03 13:13
→ kuma660224: 俄軍的前期經驗就是啃不動 才改變戰略
改打你一輩子沒聽過的小村小鎮107F 07/03 13:13
→ Muscovy: 然後荷蘭也沒投降, 科威特也沒投降. 你看侵略者結局109F 07/03 13:14
→ LI40: 沒想到還是得上戰略圖112F 07/03 13:14
推 andyken: 現在還沒有不知道濫情的是誰...113F 07/03 13:14
→ kuma660224: 從靠近自己地盤的烏東兩州去打，以保證”不敗”114F 07/03 13:14
→ kuma660224: 俄方就很難輸 頂多只是打的難看
這些什麼北頓/利西...大家一輩子也沒聽過118F 07/03 13:16
→ LI40: 這是五月一日到六月三十日的局勢變化 應該不用
再多說俄軍集中資源人力所換的戰果多虧了120F 07/03 13:16
→ kuma660224: 跟二戰打的史達林格勒/卡爾可夫會戰...123F 07/03 13:17
推 gunng: 認真講我四月原本還以為俄軍佔了伊久姆後會一路打去斯拉夫楊斯科 結果就停在那裡了124F 07/03 13:17
推 andyken: 基輔很明顯就是補給拉長的後果127F 07/03 13:17
→ gunng: 結果還是為了盧干兩個傀儡國去打烏東實現政治目的128F 07/03 13:18
→ LPJ723: 短期的現實，這場戰有極高的機率在冬天前被喊停。130F 07/03 13:18
→ LI40: 文字描述上很容易因受媒體渲染的關係而有放大效
應 體感上就會覺得烏好像很慘/俄好像很猛131F 07/03 13:18
→ LPJ723: 之後才看得出雙方的底氣了...133F 07/03 13:18
推 GaryMatthews: 西歐軟爛國也沒那個屁股逼烏方上談判桌割地 米國說一誰敢說二138F 07/03 13:20
→ Two2Seven: 歐洲給壓力？能給什麼壓力，他們本來就沒什麼出力（指法國德國之流），他們能有什麼壓力140F 07/03 13:21
→ LPJ723: 這場戰未來在政經界的研究地位，搞不好高於軍事領域142F 07/03 13:21
推 alex0929: 俄羅斯國內搞不好先撐不住144F 07/03 13:22
→ MoneyMonkey: 德法是和民主黨共同抵抗川普的盟友，
怎麼可能沒有影響力？145F 07/03 13:23
推 aquarius360: 其實前期戰線更靠西，防線不穩定且也還在基輔、哈爾科夫圍城。那時人物力都還在拼守城，砲兵也還在躲，還沒到上場的時候。多半是到後來才撥得出人去練砲兵，而且砲兵訓練更花時間，加上還要轉換美歐械，所以拖到近期才上場也算正常吧。147F 07/03 13:23
→ kuma660224: 毛子應該至少精算到要能撐到冬天
然後盤點手上資源與消耗速度
判斷攻勢要縮到很小範圍 才能耗到冬天152F 07/03 13:23
推 cloudfour: 倒不如說烏東退得不夠多，基輔戰役是直接退到基輔週邊了。烏東緊鄰俄國邊境，需要更多空間才能增加俄補給的困難。之前硬守著不退反而是增加了不少損失157F 07/03 13:25
推 aquarius360: 不可能接受讓俄拿到更多資源來威脅的，幹這種事沒去反殺他就不錯了。161F 07/03 13:26
推 MoneyMonkey: 一開始就不想贏，稍微有點曙光就
想著要給普丁增加面子，這要怎麼贏？163F 07/03 13:26
推 Muscovy: 美國沒死人, 哪來的反戰勢力, 選舉寧可吵墮胎法案啊166F 07/03 13:26
推 alex0929: 西伯利亞的鐵軌夏天是會受熱變形的 然後俄國的國鐵四月就出事了……167F 07/03 13:26
推 GaryMatthews: 美國這種大是大非的基本國策誰上台都不會改 向中俄低頭等於是世界老大的地位不要了 汽油漲價民眾LP捏著撐過去 被中俄羞辱米國鄉民可嚥不下這口氣169F 07/03 13:28
推 MoneyMonkey: 丟了世界老大的地位，得到了
“進步價值”和“教會價值”，
我是不怎麼看好美國人的意志。173F 07/03 13:30
→ kuma660224: 因為烏東大部分是這種小城小鎮甚至村
而且過去8年烏克蘭好歹經營那邊防線很久
前面不守的話 後方沒時間建立新的防線
也就是可彈性防禦 邊攻守 邊緩退
不能不打就先退176F 07/03 13:30
推 Muscovy: 看扁美國人意志的很多啊, 從希特勒到賓拉登, 很多的181F 07/03 13:32
推 andyken: 退也不能退太快啊，總是要讓對方有所付出才佔領182F 07/03 13:33
推 GaryMatthews: 經濟沒搞好頂多2024輸掉 向中俄俯首稱臣 民主黨接下來幾十年都不用選了183F 07/03 13:33
→ kuma660224: 否則往後沒防線沒大城 豈不一路退到聶伯河185F 07/03 13:34
→ GaryMatthews: 進步價值跟教會價值是完全相反的概念 你真的知道自己在講什麼嗎?186F 07/03 13:35
推 MoneyMonkey: 還有阿富汗的神學士政權、中國的習近平、
俄羅斯的普丁、德國的梅克爾和蕭茲、
最近看起來，美國並沒有讓他們失望。188F 07/03 13:35
推 Muscovy: 只敢戰墮胎法案的意思就是「援烏是共識」不用吵了191F 07/03 13:36
→ MoneyMonkey: 回覆GaryMatthews, 季辛吉是共和黨或民主黨？
現任教宗比較傾向俄羅斯還是北約？192F 07/03 13:37
→ Muscovy: 啊! 習近平竟然戰勝美國了? 這我挺好奇的...194F 07/03 13:37
推 andyken: 現在季辛吉這垂死老不修有啥影響力你倒說說看？195F 07/03 13:38
→ Muscovy: 神學士這個我不確定, 因為美國只援助了二十年而已.196F 07/03 13:38
推 lc85301: 民主黨都這樣了，拜登再跪真的會被笑一輩子...198F 07/03 13:39
→ MoneyMonkey: “林肯計畫”的主要成員是小布希人馬，
還是歐巴馬的那一派？199F 07/03 13:39
→ Muscovy: 普丁大魔王不是正在被美援卡在烏東嗎?201F 07/03 13:39
→ MoneyMonkey: 所謂的左右之爭、完全相反的概念，
其本質....真有多少差別嗎？203F 07/03 13:40
→ Muscovy: 梅克爾跟蕭茲做了什麼反美大事? 嗯, 就鋼盔國啦啦隊205F 07/03 13:40
推 David4160: 現況是西歐整個被看沒有，沒人認他們做領頭羊206F 07/03 13:41
→ MoneyMonkey: 左右之爭講得好像天大地大，
結果右派就這樣讓左派席捲新聞教育界？207F 07/03 13:42
→ Two2Seven: 拜登最蠢的就是推行在德國也明顯失敗的綠能政策，但你考慮到他現在兩個都出問題，他再在戰爭議題上縮卵，他還選個屁啊209F 07/03 13:42
→ cloudfour: 有些半桶水是不是搞不清楚狀況，從開戰以來烏克蘭哪裡有優勢過XD越戰你會說越共比美國佔優勢嗎？本來就力量弱的一方...只是烏軍打得漂亮成功重挫了俄軍的戰略目標，讓俄軍開戰以來的目標幾乎全破產。最後誰能拿到面子上的勝利現在預測可能還太早，不過也儘限於面子上，打成這種慘狀哪裡還會有贏家212F 07/03 13:43
推 GaryMatthews: 川普鐵粉 科州槍神 Lauren Bobert 前幾天說教會應該領導政府 請問她代表的是1.進步價值 2.教會價值 3.以上皆是?218F 07/03 13:45
推 tyifgee: 烏克蘭能撐到現在很不簡單了
對手可是有跟著過去冷戰整個北約對幹的資源221F 07/03 13:46
推 aquarius360: 越多左膠出來喊，也許是2D越接近強弩之末了也說不定啊。否則形勢逆轉後，恐怕左膠就沒喊的空間囉。223F 07/03 13:48
推 David4160: 教會應該領導政府，很中世紀的說法226F 07/03 13:55
推 wulaw5566: 其實烏克蘭人口有俄羅斯三分之一，還是出了兩個蘇聯領導人的工業重鎮，武器儲備沒那麼不堪吧，227F 07/03 13:56
推 gunng: 那也是1989年的事情了 距今也30多年了
曾經窮到要拆核彈賣半成品航母的國家 儲備又能花多少錢維護呢？229F 07/03 13:58
推 tenshou: 人均3000比歐豬還爛的國家又能期待什麼232F 07/03 14:02
推 grandwar: 認真講美國就垃圾，拜登的鬼不打俄本土他媽笑死，反正已經不只講一遍了，美軍四月最遲五月入關，那時候在那邊龜龜縮縮就沒了啦233F 07/03 14:03
→ gunng: 烏軍自己也承認 現在能跟俄軍扛的 都是從2014年後開始累積的236F 07/03 14:04
推 MoneyMonkey: 回覆Two2Seven，請回想上屆美國總統大選，
那麼多重量級人物力挺拜登，難道這些重量
級人物會因爲死老百姓的不滿情緒轉彎？
不會嘛，大人物們代表的是國家的基調、
世界的基調，所以拜登穩得很。
習近平和普丁甚至可能更穩....238F 07/03 14:05
推 grandwar: 將來暫時和平後，烏克蘭年輕人大批大批要是去烏東烏南工業區工作，請問是誰贏了？244F 07/03 14:08
→ Eriri: 嘴愛捧2D的哪是左膠...明明是那些另類右派
幫幫忙好嗎 是不是還以為天使川跟Anjou這兩個川粉這246F 07/03 14:09
→ grandwar: 美國，笑死 穩贏結果在那邊東搞西搞變了個尷尬不已的結果248F 07/03 14:10
→ Eriri: 麼捧2D 只是特例阿...他們才是真正的一以貫之250F 07/03 14:10
→ Two2Seven: 這跟你所謂的美國不會再支持或者去施壓烏克蘭有關係嗎251F 07/03 14:10
推 andyken: 樓上先等戰爭結束在來說哪塊地是誰佔253F 07/03 14:11
→ grandwar: 烏克蘭現在就跟台灣西部都被占了，只剩台北和東部，然後僵在那說自己沒輸一樣254F 07/03 14:13
→ Two2Seven: 北約馬德里峰會有這樣的言論嗎？共和黨或是民主黨哪位現任大佬有明確表示應該綏靖嗎
這個說法可不太正確，東部大城市哈爾科夫可沒淪陷，南部的尼古拉耶夫跟奧德薩也還很安全256F 07/03 14:13
推 lifeowner: PTT有人對烏俄戰爭抱持投降主義 綠委要求規範並實名制
太悲觀的 duck 不心260F 07/03 14:15
→ grandwar: 沒人想要綏靖，但美國別在幻想不付出重大代價的戰爭，說到底現在會這樣不就是你美國秩序管理不當的結果，該給的武器給足、該派的兵就派 少幻想有的沒的政治解決263F 07/03 14:17
→ Two2Seven: 真要悲觀，應該在數個月前基輔保衛戰的時候悲觀，而現在我們討論掉了兩個差不多十萬人規模的城市時，烏克蘭會不會被壓著投降，你不覺得這很奇怪嗎267F 07/03 14:17
→ LI40: 烏克蘭這個位置這個怪美國是錯的
應該出力的歐洲大國就在旁邊而且還在相連的歐洲
陸上 試問他們出的力又比美國甚至隔著海峽的英
國多？270F 07/03 14:18
→ grandwar: 美國人沒文化玩政治手段明顯比維也納會議時代那些老妖怪差十萬八千里
然後又特別愛玩，每次都玩到出包又說你們不懂啦274F 07/03 14:19
推 Muscovy: 美國幹嘛派兵? 波蘭邊界屯一下波蘭裝甲師就很嚴重了烏克蘭戰爭不像傳統代理人戰爭, 是真的會變世界大戰277F 07/03 14:21
推 aquarius360: N打1其實也不太能算世界大戰的樣子，雖然是都有參與到。279F 07/03 14:33
推 Muscovy: 對啊, 所以還好... 但打出火來變世界大戰是有可能的281F 07/03 14:40
→ cloudfour: 其實同樣講法用在俄國也一樣就算最後地拿到了（還要多花錢幫他重建），但是俄賠上了現代化軍隊跟能源糧食以外的產業，北約還直接衝到你家門前擴軍，這樣也能說贏嗎？所以才說現在的輸贏都只剩面子之爭了282F 07/03 14:44
推 David4160: 他們會想「擴軍」就擴阿，怕誰阿，但是沒想到會吃到這麼大的鐵板287F 07/03 14:51
→ simplewish: 忘記戰爭戰爭才會發生現在你我互盯擴張軍備才安全290F 07/03 15:07
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