看板 Military作者 sangupafiber (末列百夫長)標題 Re: [討論] 吳怡農跟唐鳳對談：主張當兵4個月役期不時間 Sat Dec 3 12:38:27 2022
※ 引述《MrTaxes (謝謝提醒)》之銘言：
: 吳怡農跟唐鳳對談：主張當兵4個月役期不用改 但要強化訓練
: https://www.ettoday.net/news/20191104/1572373.htm#ixzz7mNHMzOlt
: "吳怡農指出，四個月役期不用改變，重點應該是「訓練」，這也是他要進國會的原因，因
: 為在官僚體系工作，比較難有創新。這也讓唐鳳驚呼道，吳怡農敢挑戰這個議題，可說是
: 「特有種」。"
: 這是2019年的報導，三年前了。
: 而關於役期，最近的又在討論是否要延長的問題。
: 不曉得三年前不必延長的主張，現在是否還可行呢？
: 大家覺得有沒有必要延長呢？
推文有人說是美國人的壓力,所以執政黨才要推延長役期.
但沒有美國的壓力,基本上役期一樣不可能不延長.
原因很簡單,
少子化
目前募兵年齡層是18~32歲.
依政府統計,此年齡層目前人口為460萬人
(政府統計以五歲為一個區間,所以我用20~35歲人口)
https://pop-proj.ndc.gov.tw/dataSearch5.aspx?uid=3109&pid=59
五年後,此年齡層人口將降為411萬人(剩89.3%)
再五年後,此年齡層人口將降為348萬人(剩75.6%)
以目前的薪資水準,五年後國軍將只剩下16.9Wx0.89=15W出頭
十年後國軍將只剩下16.9Wx0.756=12.77W
這幾年為了推動募兵制,政府已大幅加薪,人員維持費今年佔總預算來到43%
未來已無法靠繼續大幅加薪,來提升志願役人數.
除非開放外籍兵團,不然真的不用再死撐了,乖乖走回1年役期,玩徵募並行制.
一直死撐,等到戰爭真的發生,到時就真的後悔也來不及了~~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.98.250 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZYjB70B (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1670042311.A.00B.html
※ 同主題文章:
Re: [討論] 吳怡農跟唐鳳對談：主張當兵4個月役期不用改 但要強化訓練
12-03 12:38 sangupafiber.
→ PTTHappy: 你是在講道理 反役期延長的自私者跟垃圾政客不跟你1F 12/03 12:41
噓 ryannieh: 你這邏輯不通啊！少子化會導致募兵兵員不足，就不會導致徵兵兵員不足？還是你要北韓化，一直延長兵役役期到十年？2F 12/03 12:41
哪有不通,假設兵役延長為一年,五年後就是15W志願役+約10~12W一年役期的義務役
總共27W人.
另外再加數十萬動員的4個月民兵等級後備部隊
維持現狀的話,就是15W志願役+數十萬動員的4個月民兵等級的後備部隊.
這兩者差距可大了~~
→ PTTHappy: 講道理而講歪理來掩飾其私利罷了 雙方不在同一層面5F 12/03 12:42
推 JCrawford: 你馬幫幫忙 義務+志願役 差不多就破27萬了 守台至少要21萬
現在志願役只有16萬6F 12/03 12:44
推 rommel1: 要跟中國對抗，需維持一定的兵力9F 12/03 12:45
推 geesegeese: 說得好像少子化只在台灣發生
一年出生人口還有10萬，怎麼想都不算少
警察有8萬，一堆人擠破頭要當
然後？就是少子化跟延長役期是兩回事
你有聽過少子化沒人要當警察嗎？10F 12/03 12:47
那你志願役開8W,是要人員維持費佔7~8成?你知道你在講啥嗎?
→ geesegeese: 根本的原因就是職業兵薪水太低，又不想給高
美國人就說，那你義務役當職業兵用吧15F 12/03 12:50
推 bladesinger: 給不起阿，內文都講了你沒看嗎? 錢是樹上長出來的嗎即使是美國，現在維持部隊人數也變成大問題了17F 12/03 12:51
推 juunuon: 能印鈔票的美國都遇到的問題，台灣要怎麼拿更多錢19F 12/03 12:53
→ PTTHappy: 各位看吧 何為道理何為強辯的歪理 其實大家心裡有數20F 12/03 12:53
推 semicoma: 很好笑的是 像我們這種喜歡"挑釁"的人 還可能被視為投降派22F 12/03 12:54
推 bladesinger: 美國也是受困於錢給的不夠多與有資格入伍的人越來越少
只有不到3成的美國人有足夠健康的體態可以入伍，然24F 12/03 12:55
→ semicoma: 前面版友提到少子化 少子化其實是同時影響募兵和徵27F 12/03 12:55
→ bladesinger: 後扣掉前科與用藥再刷一批，同時還要跟軍警與民間競爭同一批優質人才，美國陸軍困擾到都把第一天的教官震撼教育取消了，怕人不肯來哩
以前哈特曼教官那種貼著新兵吼的畫面現在第一天已經絕跡了，你就知道美國多缺兵了28F 12/03 12:56
→ semicoma: 兵 所以才要靠役期來彌補 其實不用看人數 而是看人時 也就是整體需要多少man-hour來運轉 人數x役期=人時 人數因為少子化下降時 自然需要增加役期 當然 可以靠"對的"改革降低國防運作的人時 但這就跟產業升級一樣 不是立竿見影 甚至以台灣軍隊目前無法內部產33F 12/03 12:58
→ semicoma: 生正回饋的機制來說 更不看好由內部的人帶領改革 他39F 12/03 13:02
→ semicoma: 們本來就不具備足夠的綜合條件了 要怎麼進行"對的"41F 12/03 13:03
→ l81311i: 一個簡單的方法 徵女兵就可以讓服役人數double
國防部就死都不要45F 12/03 13:04
→ semicoma: 如果他們具備足夠的綜合能力 為什麼之前不改革? 而47F 12/03 13:04
→ l81311i: 徵兵延長支持者不是老愛拿以色列做例子嗎48F 12/03 13:04
→ semicoma: 既然改革無法立竿見影 也就只能先從延長役期做起 只49F 12/03 13:05
→ l81311i: 為何你們不施壓國防部向以色列學習？51F 12/03 13:05
推 rommel1: 女性不用當兵 有大法官釋憲文52F 12/03 13:07
→ PTTHappy: 修法徵女兵的難度比4530案期待廠商造得出的難度還大53F 12/03 13:08
→ l81311i: 釋憲只是說不徵女兵不違憲 沒有說徵女兵是違憲54F 12/03 13:09
推 semicoma: 結果到最後到底誰是投降派啊? 笑死55F 12/03 13:10
→ l81311i: 國家都在生死存亡之際 軍隊編現比岌岌可危 還在乎政治上的難度？56F 12/03 13:10
→ PTTHappy: 4面盾+區域防空+全套反潛還不超重4530 為何不拚拚看58F 12/03 13:11
→ l81311i: 役期延長與女生服義務役綁定在一起我就支持 可憐國防部連退役志願女兵教招都不肯 叫我怎麼相信真的有心？59F 12/03 13:13
→ juunuon: 一定要馬上做到完全符合你的期望才叫做有心?62F 12/03 13:15
→ PTTHappy: 這話術我也會還加碼咧:政府先把國家治理到西方極樂63F 12/03 13:17
→ l81311i: 國防部有說以後會規劃女兵義務役嗎？64F 12/03 13:18
→ PTTHappy: 世界再談徵女兵 我就支持←設1個高標來阻礙較易改的65F 12/03 13:18
噓 ryannieh: 你這還是不通啊！你的12萬徵來的兵真的就只是「兵」，哪來軍士官帶他們？搞了半天，要抽調常備單位軍士官去填那個洞，你這是增強戰力還是自殘？66F 12/03 13:18
→ juunuon: 人均沒超過盧森堡就不是在拼經濟69F 12/03 13:19
→ l81311i: 如果國防部承諾在役期延長實施完畢之後會徵招女兵我OK啊70F 12/03 13:19
→ PTTHappy: 西方極樂世界不好嗎不應該嗎…不就類似邏輯?科科…72F 12/03 13:20
→ l81311i: 不要滑坡什麼盧森堡、高標、極樂世界 以色列就告訴你了 徵女兵不難 有沒有心罷了
國防部就是沒心徵女兵只想壓榨年輕男性73F 12/03 13:21
推 assanges: 抱歉 那個 W是什麼單位？76F 12/03 13:22
→ PTTHappy: 上次不是有新聞烏克蘭用上校連長?總有解法ok?77F 12/03 13:22
→ l81311i: 徵女兵進國軍從事打雜庶務文書工作也好啊78F 12/03 13:23
→ blade0314: 個人是覺得啦 為了自己不想當久點的兵要拖女人出來擋在前面 我會覺得自己沒用 女兵先天戰力就比不上男的 每個月還都有debuff 烏都征到六十歲了還沒動女兵80F 12/03 13:26
推 saberr33: 難道中國沒有少子化問題嗎？你這邏輯有問題84F 12/03 13:26
→ vsbrm: 簡單講就是軍隊科技跟不上時代，資訊電子化，組織扁平化，如果單打獨鬥不行，就要搞區域聯防85F 12/03 13:28
→ l81311i: 所以我說讓女兵當雜役 解放男性人力到戰鬥單位不好嗎？88F 12/03 13:30
推 otis1713: 我記得現在國防預算超過一半的確是用在薪水上就是90F 12/03 13:31
→ vsbrm: 少子化問題各行各業都有，去科學園區抄一抄都有一堆方法91F 12/03 13:31
主要就靠外勞啊~~
我其實不反對開放外籍(排除中港)人士加入國軍拿綠卡,畢竟美軍也有這種方案.
→ l81311i: 國軍就不會使用人力啊93F 12/03 13:33
※ 編輯: sangupafiber (114.24.98.250 臺灣), 12/03/2022 13:37:30
→ l81311i: 甚至到了浪費人力的程度94F 12/03 13:33
噓 twerik: 反正支持延長的人不是不用當就是已經當過了95F 12/03 13:34
推 ja23072008: 需要補人打雜跟基礎勤務。但戰力提升還是靠志願役跟訓練改進96F 12/03 13:40
推 pcchuckwu: 不是，徵兵很貴的！況且少子化強化徵兵，你問過產業方意見了嗎？98F 12/03 13:41
噓 iceonly: 沒美國逼兵源不足只會用裁軍來面對而已啦，怎麼可能擴充100F 12/03 13:42
噓 yyoo4791: 不改變訓練內容的話也只是變成掃地拔草一年而已啦102F 12/03 13:43
推 JCrawford: 只有你掃地 其他人可沒有
自己過太爽就不要講那麼大聲103F 12/03 13:44
→ vsbrm: 要解決用人的問題，不是用人解決問題，徵再多的人如果只是來掃地，不如買台掃地機械人105F 12/03 13:47
→ yyoo4791: 笑死 現在四個月兵分到哪都只會被分配去掃地拔草啦是免役還是退伍太久107F 12/03 13:47
→ PTTHappy: 4個月是笑話 1年是基本 其他義務役國家看到那些強辯的歪理 會搖頭那些自私者為了私利什麼屁話都敢講109F 12/03 13:47
→ iceonly: 新訓->二階段訓->專精下基地至少吃掉半年，嚷著4個月夠的你各位除了選舉考量找不到其他解釋；抽到爽單位除草一年那很幸運，不過別覺得其他人也是111F 12/03 13:48
→ PTTHappy: 一個歪理點被駁斥後 再生出第二個歪理點 被駁斥後又擠出第三個歪理點..源源不絕..某網友還整理這些歪理大集合到簽名檔 #1ZHzorx6 真是令人嘆為觀止~114F 12/03 13:50
噓 blade0314: 自己都說四個月只會被分去掃地那還不延期多點訓練？邏輯呢？117F 12/03 13:54
推 colin1120: 但是義務役也不會被丟去高專業度需求
如果義務役的人力都是丟去練步槍兵 有意義嗎
人力不是只有總量問題唉119F 12/03 13:56
→ blade0314: 換個方式說好了 你公司來了個新人四個月後就會走人公司會放資源培養嗎？122F 12/03 13:57
→ PTTHappy: 所以要搞懂因果關係 kuma就說了 訓4個月拍屁股走了國防部乾脆放鳥 因為民間公司對這類人也乾脆放鳥 然後整間公司/整個國防 被這種爛人事制度重傷
訓完就算合格 也一定要搭一些"使用期"才划算 所以一年已經是依照軍事原理而言退讓到底限 不宜再短了
還有 上次忘了哪位網友說的 1年兵勉強可擔任艦艇兵124F 12/03 13:58
推 blade0314: 回答co板友 以前二年義務時很多義務役都比志願役強 那時兵學的可沒分舍 只有軍官級學的才不同130F 12/03 14:04
→ PTTHappy: 這可不是黃埔陸軍 是重要的海軍了 至於狗屁4個月 是要學艦艇兵基本能力個鬼?將草莓放鳥去掃地剛好而已~132F 12/03 14:05
推 Rainknight: 就是國軍薪水太低，要是二兵5萬起跳誰不來當134F 12/03 14:16
推 rommel1: 五萬大概是中校的薪水了135F 12/03 14:20
推 badid: 少子化代表台灣不適合居住,為什麼我們還要保衛台灣?136F 12/03 14:24
→ ja23072008: 五萬中校是哪個年代……雖然實拿不一定，但少尉薪水也到五萬了。139F 12/03 14:49
噓 miname: 徵兵是手段不是目的，搞大陸軍才需要徵兵142F 12/03 15:03
推 shawncarter: 二樓不要瞎掰好嗎 就是募兵已經到了一個募兵困難的時候必須要延長兵役了143F 12/03 15:08
噓 miname: 因為海空軍缺個幾千人就一年徵十萬役男，九成以上訓練成黃埔陸軍，這叫解決問題？145F 12/03 15:09
推 rommel1: 不是要抗中保台?,台灣要維持一定的兵力147F 12/03 15:10
→ PTTHappy: 答案很簡單 因為陸海空軍都缺 陸軍缺的原因先前已經分析到爛掉 這裡只是提醒早有其他網友提及1年還可補海軍 "還可/又可/另可" 不是指陸軍就已滿額->缺得很148F 12/03 15:11
噓 miname: 不排擠其他預算的情況下，徵兵大多也只有步槍用，黃埔軍官名額多了不少倒是真的151F 12/03 15:23
推 a524528: 不用說了，不缺年輕人票的KMT不會推，缺年輕人票的DPP不敢推154F 12/03 15:29
推 rommel1: 然後後者整天講中國威脅.芒果乾.抗中保台156F 12/03 15:32
推 joe51151108: 說白了就是政府不想花錢，用延長兵役來便宜行事而已，台灣一年超收幾千億的稅金，會沒有錢？只是不想花在軍隊而已157F 12/03 15:41
→ PTTHappy: 美國人在盯 總統不敢不推 所以某些人別掙扎幻想了160F 12/03 15:52
→ scarbywind: 歲入歲出餘絀 -22,931,812 (111年度總預算161F 12/03 15:56
噓 mark0204: 那平均薪資是否也應該因為少子化而降低?162F 12/03 16:00
→ q2825842: 討論這個議題時不要忽略現實情況，單拿美國要求和少子化作原因，是很難達成社會多數共識，最後變成推動者要面臨選民阻力。至少要拿出通盤規劃和改革訓練方案，才有可能說服更多的人(這其實不是互斥的)163F 12/03 16:09
推 Friedman: 美國人/志願役軍官/綠營蘇紫雲都說該恢復徵兵了 反167F 12/03 16:09
→ PTTHappy: 上此有個民調75%贊成延1年 某些人真的別掙扎幻想了~168F 12/03 16:10
→ Friedman: 對的人是啥背景比他們更懂?兵役不改就共匪看得最爽!170F 12/03 16:12
→ mark0204: 18歲公民權在立法院是108:0,公投是564:501171F 12/03 16:14
推 Wooctor: 說到吳怡農，真心希望他遠離李喜明一點
看要不要獨立自己出來創設智庫，別再跟他合作了172F 12/03 16:19
→ q2825842: 別傻到以為民調等於政策推動的民意基礎，如果直接推延長役期有高民意基礎，早就有一堆政治人物帶頭衝。民調的問法和前提是很容易改變175F 12/03 16:23
→ mark0204: 原來烏克蘭全都上下都"想當兵打戰"啊...zzz...
另外,例如:稅率要不要有民意基礎?公投後稅率是0%啊178F 12/03 16:23
→ PTTHappy: 沒用 閃兵仔們既想閃兵又不想交鉅額國防捐免役~精明182F 12/03 16:39
推 shargo: 喜歡挑釁跟投降派一點都不衝突 邏輯不好嗎XD 路上8+9就一堆這種經典範例了 愛挑釁跟跪很快的很常有交集183F 12/03 16:44
→ mark0204: "閃兵仔"又怎樣?照樣獲勝當市長啊186F 12/03 16:47
→ painvano: 他們會說 愛好和平支持和談的就算閃兵也沒關係187F 12/03 16:57
→ PTTHappy: @mark 所以你認為役期應該延長為一年或不應該??188F 12/03 17:01
推 Palpatine: 北歐也是女性也要服役的
加稅把志願役薪水拉到警察一樣就有兵員了189F 12/03 17:05
→ PTTHappy: 加稅不公平 應該是國防捐 免役/替代役/役期短的依次繳納 閃兵仔交個新台幣5千萬元換免當 不然就去當1年替代役的交少一點 役期短的交又更少一點 當過一年以上的不用交~政策設計要嘛就這樣 還比較合理~
如果這個方案通不過立法院 那麼制度還是乖乖回到1年數學上先精算30萬志願役軍隊(不動員義務役而扛住共軍)二兵就月薪5萬的這種高薪志願役(含其退伍後福利)譬如領30年月退 會需要多少財源?作為國防捐總額 由不當兵/少當兵的人們當方母去除 得出這類人應繳的贖兵券價碼-5千萬元恐怕還少 更多都可能-別以為交個幾萬元就打發就可閃兵~這樣確實全募兵制可行募得足人~但這個做法的難度 跟役期回復1年比 回復1年還較簡單閃兵是反映自私者人格 用交錢代替?自私者錢也不想交多說一句 薪水月高才越能保證募兵不會缺人--2兵月薪要更高 8萬不為過/閃兵仔怕打仗 常希望戰時別動員他那麼全靠常備志願役抗共 恐50萬名志願役員額跑不掉這個財源(含志願役退伍後福利)是天文數字 自私的閃兵仔願意付嗎?依其自私性格 大概扯543想付很少打發~191F 12/03 17:10
推 semicoma: 這都還沒算進去4個月訓練完走人 沒時不時回營複習訓練的內容 很容易就忘光了209F 12/03 17:47
→ PTTHappy: 志願役月薪:2兵8萬 1兵10萬 上兵12萬 下士14萬 中士16萬 上士18萬 士官長20萬 少尉22萬..上尉..上將...算出來的財源 閃兵仔們來分攤全包吧 那麼兵保證募足我就事論事 不堅持因為募不到兵而延至1年 是可不延~211F 12/03 17:49
→ semicoma: 台灣社會常出現的一個現象是時間不值錢 常浪費在等待上 包括且不限於排餐飲名店 候機 到點不下班 這些時間是可以拿來做更有效的運用的215F 12/03 17:52
→ PTTHappy: 但若做不到上述月薪 及閃兵仔牽拖不想付錢 那還是乖乖延至1年 某些人少扯那些543不須延至1年的花式藉口218F 12/03 17:52
→ juunuon: 最近幾年稅金比較多就覺得治院疫能加薪加暴
志願役 這加下去以後是每年都要給錢的222F 12/03 18:51
推 tom77588: 男生兵役過長，出社會時間晚，又更難買房，少子化更嚴重224F 12/03 18:53
→ juunuon: 難道以後每年都能超徵? 今年這經濟狀況大概就沒辦法226F 12/03 18:53
--