看板 Military作者 Sirctal (母豬母豬 夜裡哭哭)標題 [分享] 徐某人談雲豹 105砲車時間 Sun Dec 18 21:41:59 2022
https://www.youtube.com/watch?v=L-8uoce1fEo
他這次拿雲豹與半人馬做對比
最後談雲豹的 105 砲的自研問題
如果順利的話，看起來還是需要三到五年才會量產
聽他最後結論感覺好像很希望，台灣這邊不要搞自研砲管了。
直接拿美軍要在 2024年退役的那批 M1128 上面的砲來用。
畢竟時間是非常寶貴的。
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→ rommel1: M1128不是問題一堆?2F 12/18 21:43
→ nanozako: 現在是怎樣 國軍撿現貨習慣了 被人當成愛撿垃圾4F 12/18 21:46
→ nanozako: 國軍再蠢也知道自己後勤能力 退役工作馬來者不拒
問題一堆的載台再瞎也不可能會去接的6F 12/18 21:47
推 ayaneru: 台灣沒什麼時間了 撿垃圾會比較穩一點8F 12/18 21:47
→ nanozako: 烏俄戰爭老美可沒捐因為問題多而退役的武器9F 12/18 21:48
→ Aksky: 105砲車都剩最後測試了 卻要直接放棄轉拿美國垃圾?10F 12/18 21:48
→ Sirctal: 感覺是要那根砲而不是整體11F 12/18 21:52
推 ARCHER2234: 可以頂幾年過渡期吧，等105量產
噢靠，看錯了，他不是說整台拿來頂著用噢...12F 12/18 21:53
→ nanozako: 就算真的台灣時間不夠了，要買現貨的思維應該是
先買像USMC剛退的戰車來墊檔 後勤起碼和M1A2T共通而不是買美國陸軍嫌到爆的M1128和USN嫌難搞的LCS14F 12/18 21:56
→ rtwodtwo: 千萬不要 M1128美軍都搞不定要退了17F 12/18 21:56
M1128的砲應該沒問題吧？
他影片中應該是指那根砲或是砲塔可以拿來給雲豹用。
只是說放上去還是要整合，不見得比專門為雲豹設計的砲還要好
※ 編輯: Sirctal (122.116.143.187 臺灣), 12/18/2022 21:58:27
推 TRESS: M1128 老美不是搞不定自動填彈機 所以最後要退 打算我們要接來修的?18F 12/18 21:58
喔，有查到了
※ 編輯: Sirctal (122.116.143.187 臺灣), 12/18/2022 21:59:25
推 chyx741021: M1128的砲不是連後座力都超大？
105砲雲豹明年如果作戰測評通過，之後就要量產了，順利的話不用再等三五年20F 12/18 22:00
推 Jerryc130: m1128的炮就是無改的105線膛炮，雲豹要是能撐得住那個後座力，炮貓早就可以量產了23F 12/18 22:03
推 rtwodtwo: 我們還是 低後座力砲+有人砲塔 自動裝彈太高大上了25F 12/18 22:04
→ nanozako: 之前賣105砲的美商和國防部找的代理商沒談成功
連這都失敗了，更不可能給你買車拆砲整合的權利
更何況M1128無人砲塔是配上自動裝填機的特化產物
柴砲塔拿來整合就是裝彈機一起上，更費工費時26F 12/18 22:04
推 chyx741021: M1128不是為了省錢，砲的後座力被嫌到爆嗎？30F 12/18 22:05
→ rtwodtwo: M1128那砲也不是低後座力 貓車也不可能直上31F 12/18 22:07
推 bigsun0709: 網紅也不是研發高層，等明年炮車出來就知道了33F 12/18 22:29
推 peterlee97: 他有講到一個點 輪車都很脆 大家好像都不太在意... 匪共爬上來兩棲戰車好歹也105砲 不知道雲豹抗不扛得住35F 12/18 22:36
推 ashrum: 我比較希望量產迫砲版...一直重視直射和戰車是為何39F 12/18 22:36
推 peterlee97: 一直重視直射是因為現在的m113迫砲車仍然堪用 而m60則這個履歷戰役的老車狀況很差
還有直射武器可以比較前推 兩軍對陣時心理作用比較直接 且也能比較直接支援現場部隊40F 12/18 22:39
推 rtwodtwo: 兩棲車要浮力更脆啊 也不用幻想浮渡中開砲44F 12/18 22:42
推 peterlee97: 看到人馬二代的後座力 想起來還有一個 我記得我們造車工藝上 底盤也不是很好 不知道雲豹砲車的底盤狀況如何45F 12/18 22:43
→ rtwodtwo: 大家都脆 比的就誰手長打的準
而且 嫌脆 貓貓可以貼狗皮膏藥 海裡飄的不行48F 12/18 22:44
推 peterlee97: 這就看誰先開火啦 基本上兩棲戰車半渡時雲豹砲車不會出現 目標太顯眼會被點掉 通常應是灘頭碉堡陣地被突破脫離灘頭區時開始接戰吧 這時候兩棲戰車應該已經在沙灘上了50F 12/18 22:45
→ rtwodtwo: 60車有延壽沒要全淘汰 至少會讓他能動能打砲吧54F 12/18 22:47
推 peterlee97: m60那個延壽之前板上研究 就不說防護力問題 好像根本沒處理引擎部分 就只能看看而已 很大機率還是有心臟病 老車沒辦法55F 12/18 22:48
→ rtwodtwo: 兩棲鋁皮車 連迫砲的破片都擋的很勉強59F 12/18 22:49
推 peterlee97: 我喜歡料敵從寬 不然我們資源就那麼多 雲豹先天不良拿去坦匪共 我始終覺得毛毛的63F 12/18 22:53
推 rtwodtwo: 大砲貓不是拿來坦的.....65F 12/18 22:56
推 Sianan: 誰家的步戰車能抗105炮 這武器不是給你拿來正面互射的 是伴隨步兵直射火力或配合主戰迂回的66F 12/18 22:56
推 sober921: 把步槍兵全變成火箭彈兵還比較快69F 12/18 23:03
→ wowu5: M60A3也不能擋105mm71F 12/18 23:06
推 kira925: 你這不叫料敵從寬 把不是扛正面的直射支援火力推上去 然後喊“我好怕 不能扛105”73F 12/18 23:07
→ wowu5: 拿到M1A2之前應該國軍是沒有能擋105mm的AFV75F 12/18 23:07
推 panzerbug: 這種輪甲砲車的戰術不就和你家貓一樣，埋伏偷抓你77F 12/18 23:18
推 CGT: 以前一直以為會買M8 AGS，國軍一直有輕戰車需求
最後還是自己的載台裝砲最便宜78F 12/18 23:21
→ Zsanou: 討厭沒邏輯的料敵從寬，有時根本討論不下去80F 12/18 23:23
→ kuma660224: MGS服役問題很多 就是因為那砲塔 別鬧了
然後能掛模組的鋼殼輪砲再怎麼脆
也遠超過不能掛模組且鋁殼的兩棲甲車
某些吹兩棲鋁甲威脅的實在捧過頭了81F 12/18 23:25
→ JustinPai: 105雲豹沒要搞自動裝彈吧 問題應該還好85F 12/18 23:28
→ kuma660224: 實戰也不是單挑 並不是比誰先開火
因為光是活到鎢鋼雨橫飛的交戰區 就是門檻86F 12/18 23:29
推 iceonly: 反正m60皮也沒多厚，該擔心防護力的不是只有砲貓88F 12/18 23:30
→ kuma660224: 鋁甲疑慮是沒到交戰區就先被破片弄掉
兩棲又惡化這問題 因為為了浮力不能掛模組
甚至連掛點都沒有做 完全躺平
先開火不是雲豹也不是兩棲甲 而是砲兵與火箭
薄甲要能活著扛過鋼雨 再來談誰先射105
而且直射打薄甲更威的也不是105砲車
而是mk44 30不只連續射速快 且對鋁甲已過穿
做105突擊砲主要目的其實不是反甲 那只是順便
反而mk44才是手速超快 威力過剩 反輕甲神器
無論105裝填多拼命 mk44早已依序點放多目標了89F 12/18 23:30
推 ja23072008: 05式正面一公里距離扛不住Mk44，但可以拼互相傷害。99F 12/18 23:40
推 WaterFrog: 05式的前面是引擎，外加前浮板，30mm打穿車體正面有100F 12/18 23:40
→ ja23072008: 雲豹個人一直認為該有的是IFV外掛TOW的重武裝型。101F 12/18 23:41
→ WaterFrog: 難度，打穿砲塔是沒問題，只是05式的車體比例較大，拿拖飛來打比較保險102F 12/18 23:41
→ kuma660224: 那浮板不是裝甲水準 mk44連射完全過穿104F 12/18 23:42
推 JustinPai: 就算只打穿引擎室 但他浮在水上一樣下去啊...105F 12/18 23:43
→ kuma660224: 機砲實戰也證明手速快 連續射擊能累積傷害106F 12/18 23:44
→ WaterFrog: 05式要跟MK44對打的時候，05早就上岸了好嘛...107F 12/18 23:44
→ kuma660224: 前面一點引擎一邊駕駛 無論穿哪邊 都無法上岸108F 12/18 23:45
推 JustinPai: 但MK44人家05式還在水上就能打了109F 12/18 23:46
→ WaterFrog: 回K大，鏈砲要打穿引擎室並傷害後面的成員艙有困難不過05式的問題跟亞洲新興裝甲車設計一樣都忽視正面110F 12/18 23:46
→ qaz596: 05的砲塔被打爛也差不多沒作用了吧?112F 12/18 23:47
→ WaterFrog: 60度角的防禦，所以在一定角度上還是可以打進成員艙113F 12/18 23:47
→ WaterFrog: 不過這種問題拉上拖飛就不用搞得這麼麻煩了115F 12/18 23:47
→ kuma660224: mk44不用從正面打穿成員艙啊
他優先是掛掉載具 無論哪種輕甲
正面引擎或駕駛或砲塔掛了 就沒戰力116F 12/18 23:48
推 peterlee97: 沒邏輯？ 痾一邊跟我說兩棲戰車很脆鋁的不用怕 轉過頭跟我說雲豹砲車不是拿來打戰車的...？ 所以這台車拿來打什麼？ 不是以他的輪型拿來快速機動支援灘頭陣地 遇到兩棲戰車就點掉他 不然要在內陸跟爬上來的誰戰鬥？ 還是要靠比較慢的M60慢慢去碾壓兩棲？ 要討論邏輯我們來討論討論這台雲豹砲車在不是拿來快速支援灘頭 同時又不是拿來尻鋁戰車的同時 請問他的用途在哪裡 用在什麼時機如何？ 難道國軍是想把雲豹上拿105砲這麼大管的來狙擊上岸步兵戰鬥群？119F 12/18 23:49
→ kuma660224: 你成員艙的就算活著下車 後續也沒法對抗高爆彈
現代突擊砲主要是對己方步兵火力支援
這不是常識嘛？ 只有很少數設計是反甲優先128F 12/18 23:49
→ qaz596: 登陸戰你載具失能，乘員就算沒事也沒地方撤131F 12/18 23:51
推 JustinPai: 你知道Mk44可以打APFSDS嗎...怎麼會覺得05扛得住
而且引擎換算成等效RHA根本沒多少
不然一堆.50的反載具步槍是射爽的嗎132F 12/18 23:51
→ WaterFrog: 引擎掛掉或是駕駛掛掉也不一定沒有戰力，以前波灣戰135F 12/18 23:51
推 peterlee97: 基本上如果雲豹砲車如果在反登陸戰上場就是在差不多匪共人已經爬上岸+兩棲戰車也差不多在灘頭的時候出來支援的 不是嗎？137F 12/18 23:52
→ JustinPai: 拖式當然可以 但就是殺雞焉用牛刀了140F 12/18 23:52
推 ja23072008: 完全認同即使知道Mk44極大機率能能打穿05式正面，還是要上TOW才夠穩的需求。141F 12/18 23:52
→ WaterFrog: 爭就出現過一輛BMP被一發M829打穿，但沒有引燃彈藥143F 12/18 23:52
→ kuma660224: 你可以說沒引擎不一定完全沒戰力
但引擎先掛了 就已經很慘了144F 12/18 23:52
→ WaterFrog: 結果美軍被那輛BMP反殺一輛布萊德雷146F 12/18 23:53
→ JustinPai: 不是你拿120滑膛砲的射速跟MK44比...148F 12/18 23:53
→ kuma660224: BTR4車神：中1-2發不夠 可再高手速累積傷害
拖式或地獄火那又是另外專業反甲組的事
那可以不用混在一起講 否則變成萬金油149F 12/18 23:53
→ WaterFrog: 往好處想是05式裝突擊砲的不多，大多是裝鏈砲，只不過雲豹的正面裝甲也扛不住30mm就是了152F 12/18 23:55
→ kuma660224: 少數特例被射穿還有戰力 但我們不用在乎特例154F 12/18 23:55
→ qaz596: 現在對載具不是都求OVERKILL的嗎?M44應該能洗到發爐155F 12/18 23:56
→ kuma660224: 否則連被105打中還有戰力的特例照樣存在
如果我說MK44射手當然不會省彈藥 中了可以再中
你看BTR4車神也不是打中就好 中了再繼續連點
鏈砲本來優勢就是射速快 彈藥多
起碼掃到發爐 我才放心156F 12/18 23:56
推 peterlee97: 如果是以突擊砲拿來當成雲豹砲車的 好吧那我理解錯誤 但在台灣的戰場環境也似乎不需要 火力過度了 協助步兵前推與摧毀敵建構陣地後面有砲兵跟火箭車 演進到協助前推時戰車m60應該已經到位在步戰協同階段了才是161F 12/18 23:58
→ kuma660224: 不是 曲射支援不能取代直射 這也常識
各國發展突擊砲車 主要是現在未來的主戰已太貴
現在看到滿手主戰 是因為冷戰後賤價拋售166F 12/18 23:58
推 peterlee97: 後面砲兵我們還有多樣選擇口徑 正面甲車有既有雲豹車還有m60 m1等等 甚至拖式 紅隼 406等等都能當火力灑169F 12/19 00:00
推 JustinPai: 輪車最大的優點就是機動啊
雲豹跟Cm12那個跑比較快
有主戰的火力 步戰的速度 不好嗎172F 12/19 00:01
→ kuma660224: 但這情形終將無法持續 主戰趨勢是大幅縮水177F 12/19 00:02
推 peterlee97: 好吧 那這樣我理解錯誤 但我覺得如果只是處理灘頭簡單構工的陣地跟輕裝甲部隊 用上雲豹砲車這種突擊砲等級的器械 殺雞用牛刀178F 12/19 00:02
推 j91526frank: 其他選擇就是比較慢比較火力不夠比較難養彈藥比較少182F 12/19 00:03
推 JustinPai: 真的發生共軍渡台也不是灘頭大決戰完就打完了184F 12/19 00:03
→ kuma660224: （冷戰末期大家滿手主戰塞滿戰線 沒速度問題）
但趨勢是主戰越來越高貴 各國都大幅減少
所以調度速度快的便宜新砲車需求就方興未艾
當然若要傳統集團坦克對決是不會靠這種
但很多任務只是陪同機械化步兵提供直射火力
有105就能破牆轟房 而不是動用ATGM
（像美帝打海珊兒子是用大量拖式轟建築）
台灣也明顯是主戰的未來會大幅度減少
M60這次花錢延壽也只是再撐一下
但明顯大部分不會全用M1A2去替換
也不可能再去對老主戰再做更大幅度魔改 不划算
最後就可能主戰單位 部分是換砲車186F 12/19 00:04
推 JustinPai: 很明顯吧 M1跟M60就不是一換一了
台灣環境主戰老實說能用的地方太少198F 12/19 00:15
推 chyx741021: CM-12會用M1替換，而CM-11和陸戰隊的M60看來會用105砲貓替換201F 12/19 00:17
推 JustinPai: 應該說非得用主戰的地方不多 M1又那麼大台203F 12/19 00:18
→ kuma660224: 歐洲日本美國都在加碼非主戰的帶炮甲車
像MGS雖然有105 其實不把反甲當主業
高爆彈殺步兵轟據點其實才是突擊砲的本業
只是順便帶幾枚APFSDS 略具反甲能力
反而軍費太窮又有軍事壓力的常用老主戰打雜205F 12/19 00:18
推 WaterFrog: M1128的主業是支援步兵拆據點，反甲是順便，因為SBC210F 12/19 00:22
→ WaterFrog: T的專職反甲部隊是扛著拖飛的史崔克212F 12/19 00:22
→ WaterFrog: 歐洲目前把反甲當主業的，應該是義大利的半人馬214F 12/19 00:23
→ kuma660224: M60/T72M老主戰有冷戰大量殺肉庫存 就代用突擊砲215F 12/19 00:23
→ JustinPai: 半人馬有120的啊 支持步兵105就夠了216F 12/19 00:23
→ kuma660224: 尤其中東窮國更明顯 他們連T55/T62都還在
其實那些老戰車 名義是戰車 沒人期待它反甲
實際功能就是陪同步兵提供直射火力的砲車
現代較便宜的IFV也是幾百萬美元
不如T62殺肉延壽 湊合省錢217F 12/19 00:24
推 ja23072008: 05式據說造價高達99式的七成。即使它為了海上長距離兩棲能力而導致皮薄易損，但射控觀瞄和動力都是MBT等級，接戰距離2公里。所以雲豹能用TOW在3公里外先視先射，壓制打亂登陸隊形最好。何況威脅還包含726登陸艇搭載的15式輕坦。
雲豹105炮的需求反而沒那麼高。222F 12/19 00:26
推 j91526frank: 105砲接戰距離比拖式遠 加上水面射擊會影響拖式導線彈藥量更是差距 結論就是我全都要229F 12/19 00:31
→ kuma660224: 歐洲冷戰末期主戰通常是生產蠻大量
是冷戰結束大量退役封存 ，戰時動員可不缺
但義大利公羊冷戰結束後太晚量產 只產200
雷克勒沾到冷戰結束前量產 好歹400多231F 12/19 00:34
→ j91526frank: 戰車砲ATGM鏈炮406 12.7 7.62 5.56 通通送你啦238F 12/19 00:34
→ kuma660224: 所以有點像猛禽太少 肥閃就要定位層級往上拉
TOW很威 但ATGM是伏擊 不適合持續對射狀態
所以直射火力是要有 只是不一定非要105239F 12/19 00:35
→ WaterFrog: 義大利搞反甲砲車主因也是蘇聯的進攻方向，有可能從242F 12/19 00:36
→ kuma660224: 30x173mm其實可對付大部分105打的目標243F 12/19 00:37
→ WaterFrog: 奧地利方向打下來，聯合南斯拉夫一起夾擊義大利北方244F 12/19 00:37
→ WaterFrog: 雖說南斯拉夫跟蘇聯關係不好，不過還是有這個可能246F 12/19 00:38
→ kuma660224: 突擊砲車還是必須發展 有比沒有好
105砲車目前還是30/120之間不錯選擇
尤其手上有一堆105彈藥庫存的
把甲車家族 加砲塔 就多一種衍生型 成本還好
只要不求空運或兩棲 能掛模組就防護不算太差
鋁殼那是沒辦法 特需設定 不是砲甲車主流
是客戶指定需求
快速直射火力永遠不會是軍方想放棄的東西
砲兵通常是打帶跑 火箭是一天快閃幾波
都不是時時站步兵身旁 照你手指的地方轟247F 12/19 00:38
→ kuma660224: 美軍之前很想要搞特規彈藥的50砲車
最後看來還是回歸傳統105 彈藥庫存便宜親民258F 12/19 01:11
推 rommel1: 50砲車不是還在研發?260F 12/19 06:03
推 junkuo: 這些網紅到底是用什麼基準去分析雲豹105砲車的能耐啊？根本連官方數據都沒有欸，嚴格來說是根本還沒出現的東西，他怎麼得出這個結論的？262F 12/19 12:57
推 chyx741021: 連外型都沒公開過，還可以預測3～5年後量產XD265F 12/19 13:14
推 st89702: 重點還是時間緊迫 真的老美要給應該也是拿整車先頂著 整合砲塔還要花時間267F 12/19 18:29
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