看板 Military作者 jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)標題 Re: [討論] 為何不應放棄灘頭步兵陣地時間 Tue Dec 20 23:08:33 2022
最後小結一下大家在各串的問題
1.工事誰來蓋?
工事依準則是戰鬥部隊自己來施工,工兵不會來幫忙
可是按演習會有軍事勤務隊協力灘岸阻絕設施構工作業
至於到時那些真老伯和替代役會不會來替你施工,自由心證
但地雷那些,會有工兵,後備工兵...
就是跟你一樣可能退伍十五年,因為四個月不用當兵被拉回來動員的老伯
上次碰地雷也十五年前了,他不要自己被地雷炸死,你都燒香了
防衛作戰中，作戰區內主要工兵阻絕設置作業由常備工兵營負責，
在敵軍登陸作戰時，常備工兵營應當仍於縱深地區實施工兵作業，
考量作業時序及作業能量，灘岸作戰時機動阻絕隊須以後備工兵負責
個人是覺得RC房子找一找去用可能比較快
就算用預鑄工事,工校作過實驗,地下5公尺,80CM的掩體,人在裡面一樣會受傷
基本上以現在的火砲威力來說,工事只能防破片,被A到一樣會GG
2.砲兵為什麼只打一百多發
因為一個營的攜行量只有那麼多,後備砲兵又沒彈藥車
彈藥理論上會在編成時由地支部主動送到你的陣地
但要注意的是,那時他們也要替打擊旅送反舟波的彈藥去預置
什麼時候排到你不知道,所以這一百多發我是已經用基本攜行量去算了
實際上一砲只有一二發也是很正常的事
再說,火砲不能移動,在海岸6KM的地方射擊
能活多久是另一個問題
3.共軍能上來多少,一個營能擋多久,戰耗有多少
推 daniel1309: @job長官，想請教一些戰術想定，以一開始的灘岸陣地而言，這樣一個步兵營會被預期能擋住多大規模的搶灘敵軍？而包含戰耗梯隊(人數未知)在內，整個陣地預期能擋住多少敵軍、多久時間？
假如此營被殲，後續的陣地有多大規模？預期能阻擋/反殲滅多少敵軍或支撐多久時間？12/20 21:16
施主這個問題你要問你自己...
https://imgur.com/HDYKT1o
理論上來說會用火力艦洗地14個小時,理論啦,你要先活過這14小時
https://imgur.com/NT74bso
再來這三公里會有多少共軍上來,按板上說法7成會被打掉
所以上來也沒多少,所以你不用擔心
可能上來二三隻小貓,你拿泡麵給他吃,他就投降了
https://imgur.com/A720Tsb
但如果按準則來,大約是一個團以下,扣掉被打掉的算一個營戰甲車和水陸坦克上來
能擋多久沒人研究過不好說
再來戰耗梯隊你就不用擔心了,國防部準備了四十萬,第一波就先叫了4萬多
在每個作戰分區都有準備
正確數字也有
https://udn.com/news/story/10930/6847201
後備部隊擴充、教召延長 國防部：遵總統推動政策改革
2022-12-18 10:31
國防部本月向立法院提出「後備動員體制改革」書面報告表示，
目前後備軍人依法
編管至除役前總數為222.4萬人，退伍後8年內855萬人
就是那些當年簽預官預士,只多領一點錢,因為年輕人不當兵
要報國到50歲的屎人,和志願役軍士官
可納動員選充有71萬4614人，第一次動員計33萬7890人
說了一大堆,結果可以用的只有71萬人
包括編實1萬8578人 (打擊旅,大多是志願役)
擴編21萬05人(沙包/縱深/城鄉)
戰耗補充4萬3705人(屍體代打)
第一波會死的就是海岸守備旅
15*4000=6萬人左右,就替你準備了4萬的接棒手
你覺得這個數字是國防部算過的傷亡率,還是隨便通靈寫的數字
最後有個推文是,不要擔心,不是你一個人拿武器在沙灘上
會有很多友軍在身邊(海空軍陸航反艦飛彈)
我不敢說陸航沒有啦,只是我比較好奇的是如果海空軍和反艦飛彈還在戰場上
怎麼敵人就跑到步兵營的守備區跟我肉搏?
就算扣掉70打掉了,但就是有30會上來我的陣地跟我對殺
都已經上陸,敵我犬牙交錯之時
能幫守備旅步兵營的只有自己手上的步槍
大概是這樣
--
砲兵的說自己高科技 通信兵人都笑了 通信兵說自己裝備多 工兵的人都笑了
工兵的說自己機具重 裝甲的人都笑了 裝甲的說自己火力大 陸航的人都笑了
陸航的說自己飛的快 空軍的人都笑了 空軍的說自己航程遠 海軍的人都笑了
海軍的說自己國際化 替代役的都笑了 替代役說當的久 國防役的都笑了
國防役的說工作好找 國民兵的都笑了 國民兵說當的時間短 裝病停役的笑了
裝病停役的說不得已 全國當過兵的退伍的男人都笑了...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.83.77 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZeS_sZd (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1671548918.A.8E7.html
※ 同主題文章:
Re: [討論] 為何不應放棄灘頭步兵陣地
12-20 23:08 jobli.
推 kuroro94: 明明都有給客觀數字 從頭笑到尾XD
整篇富有趣味文章看了好幾次 感謝專業分享1F 12/20 23:15
推 WaterFrog: 推，不過我好奇有沒有人做過一般房屋可以扛多少發艦砲的試驗。另外一般房子都有窗戶，砲彈爆炸的衝擊波衝進屋子，也是可以殺傷在房子裡的人3F 12/20 23:32
推 kuroro94: RC建物被標準彈榴彈砲掃到，牆後的人一樣升天 好奇的是若中國用散彈空爆型砲彈或火箭彈能傷害RC建物到何種程度 先前有文章貼出卡車被海馬斯鋼雨掃成廢鐵之前看到版上文章提到鋼雨子彈甚至能打甲車 本來還寄望到時能不能有預鑄水泥掩體直接吊到海灘 結果前6F 12/20 23:36
推 mudmud: 發現最近衝著J大批評的版友好像變少了....11F 12/20 23:40
→ kuroro94: 幾篇又看到Job兄提到國軍可能因預算考量改堆沙包...13F 12/20 23:41
推 Sirctal: 因為他講話方式收斂很多阿14F 12/20 23:41
→ jobli: 除非地下7.5M以上,不然爆炸都是死或殘15F 12/20 23:41
→ Sirctal: 而且講的東西確實是該改進的
我是建議這系列討論可以跟有在關心國防的立委轉達16F 12/20 23:41
→ mudmud: 大家鞭策他，讓他振奮起來惹XD18F 12/20 23:42
→ Sirctal: 雖然不知道聽不聽得進去，但至少該做的還是要做19F 12/20 23:42
→ mudmud: 然後他認真起來以後，可能大家都倒抽一口冷氣了20F 12/20 23:43
→ jobli: 預鑄掩體沒用,爆炸一樣死要又預鑄又地下化,麻煩又貴,放心戰耗梯隊有四萬多人陪你,路上不寂寞21F 12/20 23:43
→ mudmud: 客觀情勢真他媽不妙呀23F 12/20 23:43
推 WaterFrog: 感謝J大，照這樣講感覺步兵進入房屋也是不死半殘24F 12/20 23:44
推 barbarian72: j大不要噴人就沒事了，至於那種不願承認不願面對現實的，就別管了25F 12/20 23:44
推 Sirctal: 我覺得討論那麼久，所以我們的改進方針呢？27F 12/20 23:46
→ jobli: 就現行軍事工程相關規範言，雖有抗爆震方面的軍事工程設 施設計，惟僅就地表上方結構體進行探討，未有地下掩體方面設計之建議，且 亦未從快速、經濟、具何種程度防護力深入探討，實不符合現今戰場環境需求。28F 12/20 23:46
→ Sirctal: 我這系列看一下只看到要不要守海灘的爭論33F 12/20 23:46
→ jobli: 改進方針有啊，戰耗填隊34F 12/20 23:47
→ Sirctal: 喔 有看到了 看來就是＄＄＄＄ 跟命選一個...35F 12/20 23:47
推 m82: 好奇請教一下，台61那個高架橋體扛的155嗎37F 12/20 23:48
→ Sirctal: 難道上層的思維都沒辦法撼動嗎？38F 12/20 23:48
→ jobli: 以北部地區國 1 號道以西區域某重要海灘為例，研判為敵較可能登陸灘岸 地區。該區域守備，主要由某後備旅擔任，其任務在阻敵登陸部隊建立登陸場， 阻斷其後續增援兵力。守備旅須於應急作戰階段，將前線(旅級)指揮所設施實施 地下化，俾提升防護力及戰鬥持續力;該區域反擊，主要由某打擊旅遂行，其 任務在決勝地區，殲敵於水際灘頭。打擊部隊須於應急作戰階段，於反擊待機 位置區域，將主戰武器、裝備等項進入地下化掩體，以強化反擊部隊生存力與 持續戰力。
上述灘岸後方區域，擇一正面寬約 12 公里縱深約 8公里區域(地質條件均 為砂土及紅土混和土層)，以 CATERPILLER-330 型挖土機進行開挖後，47並實 施預鑄掩體吊掛及結合作業，48由上述施作方式，研判在應急作戰階段開始第 一天之內，完成作戰需要預鑄式地下掩體設施，供作戰部隊使用，惟數量多寡 仍需視當時作業能量決定;完成後之地下掩體設施，可供守備部隊於地下掩體 內執行指揮機制，可防敵對我指揮中樞實施破壞、襲擾。另反擊部隊戰術機動 至地下掩體內，亦可避免敵偵知及火力攻擊，俾於反擊開始後，以最大戰力投 入作戰。39F 12/20 23:48
推 ayaneru: 其實就悲傷五階段而已 現在應該是討價還價59F 12/20 23:49
推 barbarian72: 解決政治層面的問題，後面都解決了，但我覺得我先躺在沙灘或者頂著炮火修基地台的機率比較大60F 12/20 23:49
→ jobli: 為達成上述民間戰略物資徵購徵用事項，筆者詳閱國家檔案，並查詢到民 國 65 年 8 月 5 日「令頒各軍防區內現有可用橋材數量統計表...」乙案，文中顯 示於北部地區中，有當時作戰區、公路局及台北市工務局之單位，進行有關戰 時屯儲資材─16 付 M2 框桁橋之資料。30依南投縣政府與交通局於民國 90 年 8 月 22日之協商函文內容，發現公路局係以救災名義支援地方政府橋材;31另經 筆者親向公路總局查證，公路總局雖已於 106 年將 M2 戰備橋材全數辦理報廢， 32惟政府下轄各機關單位仍具協力國防事務─戰略性資材屯儲之功能。
戰備資材沒了,但是說戰時會給你,你信不信你的事64F 12/20 23:51
推 innominate: 無論如何有掩體碉堡之類的總比沒有強，對方也不是每發砲彈都一發入魂的76F 12/20 23:55
推 a40494: 都報廢了，沒庫存要去哪裡生？我是不相信78F 12/20 23:56
推 Sirctal: 要打仗時就會開始準備了又不是說一打就馬上登陸
我的解讀是這樣
俄國也是準備一年79F 12/20 23:57
→ a40494: 我也算是也摸過民防業務的邊，我只能說大家自求多福82F 12/20 23:57
→ Sirctal: 可能他們認為要打仗時準備期就會開始動員84F 12/20 23:57
推 ayaneru: 以為我們水準至少是烏軍 但其實比俄軍還慘85F 12/20 23:57
→ a40494: 那為什麼不現在就準備？為什麼一定要到開戰才準備？台灣就有一種思維很怪，總是說開戰時再來做，那為什麼平常不做？一定要拖到開戰才來煩惱？我們是什麼沒錢的非洲國家嗎？現在知道要跟大家說自求多福了意思了嗎？86F 12/20 23:58
→ innominate: 怎麼會覺得台灣陸軍可以跟俄羅斯比？你看看烏克蘭擄獲的那些俄羅斯裝備，電戰車什麼的都有，台灣陸軍無論是步兵，裝甲，砲兵，哪一樣可以跟俄羅斯比？91F 12/21 00:00
→ jobli: 呃,台灣很多東西產地是ˋ中國,一個不是秘密的消耗，阻絕用到的某幾樣東西,台灣沒有,要下單中國訂貨,戰時會不會出貨,我是科科94F 12/21 00:00
→ a40494: 就我自己的業務經驗，政府內部也是這種狗爛思維，跟戰時有關的裝備也是得過且過，完全不像一個準戰時國家，現在看起來台灣真的跟俄國比較像97F 12/21 00:01
推 Brioni: 感覺要是國軍海空沒了就變兩邊堆屍大戰….100F 12/21 00:02
→ innominate: 只會比俄羅斯爛十倍以上
俄羅斯在車臣，敘利亞，烏東一直都還有實戰經驗101F 12/21 00:02
→ Brioni: 好奇對面的長程火箭到底有沒有能力精準打擊國軍營舍跟陣地？會不會灘岸先被火箭洗一輪？103F 12/21 00:05
推 a40494: 再說一個例子，先前俄羅斯被爆料說抗彈板是紙板什麼的，大家都在笑俄羅斯，但同時間的台灣軍警的合格抗彈板普及率不知道有沒有總體的一半？
然後民防通訊品質爛得要死，消防那裡也是死了好幾個弟兄，到現在中央對無線電通還是沒有徹底的解決辦法。然後你跟我說什麼民防，可悲105F 12/21 00:06
推 barbarian72: 誰敢提誰敢講就是在製造恐慌，意圖讓社會動盪謀取利益，這帽子誰敢戴？111F 12/21 00:08
→ a40494: 民防第一線的警消都沒東西用了，還民防咧113F 12/21 00:08
推 WaterFrog: 沒記錯的話，對面火箭目標大多放在指揮和重要基地，第一線灘岸的防線不是對面多管火箭的目標。但是灘頭陣地乃至於後方的住宅則是對面艦砲的打擊目標，所以我上面才問房屋扛砲彈的能力。不過這樣講其實把兵丟在台15以西也沒啥用，因為他們大多還看不到對面登陸就被對面艦砲轟走了
至於戰耗填隊也一樣，一般卡車或是用走的步兵面對砲114F 12/21 00:15
推 a40494: 對了再說一個資訊，台南黃金海岸我記得是登陸點之一，最近在搞觀光海岸，旁邊還有建案在跑，然後什麼防禦工事規劃還沒看到影子121F 12/21 00:19
→ WaterFrog: 擊也是直接掰掰，能不能到前線都是個問題。而且以上都還沒有把對面艦載直升機的打擊納入124F 12/21 00:20
推 innominate: 不至於都被轟走，如果對面艦船可以抵近還有這麼多時間可以轟爽爽，哪我覺得應該可以考慮投降這個選項了126F 12/21 00:21
推 ayaneru: 也許還有幾台魚叉發射車可以用最後的波紋吧128F 12/21 00:23
推 Brioni: 看來還是岸置反艦擺好擺滿比較有效129F 12/21 00:23
→ ayaneru: 一百台要清掉還是有點難度的132F 12/21 00:24
→ Brioni: 海空打光就祈禱B1B滿裝路過133F 12/21 00:24
→ WaterFrog: 問題是魚叉不是陸軍管的啊，國軍跨軍種作戰能力一直是個謎134F 12/21 00:25
推 Sirctal: 總之該做的準備就做，祈禱神諭跟反艦飛彈吧136F 12/21 00:25
→ Brioni: 魚叉需要陸軍管嗎？不就打光才換陸軍？137F 12/21 00:26
→ Sirctal: 然後接下來的美軍顧問團看能改變多少
基本上會登陸都是他們覺得已經壓制到一定程度才敢不過想想也是能避免登陸就避免
打到登陸戰已經是很危急的程度138F 12/21 00:26
推 WaterFrog: 我是有想過，如果魚叉在登陸戰的最後階段(T-7~T時)才發射，讓對面登陸艦艇沒辦法閃躲時來個偷襲，加大142F 12/21 00:32
推 thirtyto: 現代 還能 艦炮 岸轟嗎？ 好奇144F 12/21 00:32
→ WaterFrog: 打擊效果。不過這個方法就跟陸軍沒啥關係了145F 12/21 00:32
推 Sirctal: 登陸艦艇用魚叉打太浪費
一般都是在轉乘區
你登陸艦艇用火砲跟雷霆2T就很好打了146F 12/21 00:33
→ WaterFrog: 艦砲為啥不能岸轟?身管炮才能提供長時間火力支援
回S大，我說的登陸艦艇是071、075這種，不是726149F 12/21 00:34
→ innominate: 對面登陸船團只要被殲滅就代表戰爭結束了，所以沒有壓制到一個程度是不會有登陸的情況發生的
如果對方可以肆無忌憚的抵近砲轟14個小時，代表你已經沒有任何手段可以反制了，哪對方想什麼時候登陸就什麼時候登陸，這代表你可以考慮投降了151F 12/21 00:35
推 chenry: 雖然j有時發言…… 不過最近幾篇點出現實156F 12/21 00:39
北沙南移 黃金海岸養灘見成效 - 生活 - 自由時報電子報
台南市黃金海岸受到海埔地開發及安平商港擴建等影響，海岸長期呈現北側淤積、南側侵蝕，導致黃金海岸的船屋岌岌可危。水利署第六河川局去年進行黃金海岸沙灘環境改善工程，利用北沙南移養灘，共運送了15萬多立方公尺的海沙回填，預計本月底即可完工。北側清淤填補南側侵蝕 ...
推 ja23072008: 未來面臨的是共軍用各式無人載具破障跟岸轟精準打擊，多方試探後再派兩棲單位登陸配合空降穿插。不要說後備了，以國軍可預期的發展，就連在“後方”的常備打擊單位都會崩很快……164F 12/21 00:53
--