看板 Military作者 kiyoshi520 (大叔)標題 [分享] 德國軍隊不堪一擊？時間 Tue Jan 31 08:48:25 2023
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是德國之聲的報導，算相對客觀多了。
其中我覺得我們比較會忽略的點是，德國人對軍方的反感，
以及部隊在承平時期特化成國際任務專屬部隊。
前者跟日本有點像而後者算是軍方非戰之罪，畢竟國際任務是實際有業績的。
另外歐債危機時被砍預算跟官僚體制，也導致少量堪用裝備援烏後沒能很快補充。
雖然我也在酸聯邦肥宅，不過國內環境也導致了政府的捉襟見肘，
不全是政治人物的問題。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.95.123 (臺灣)
※ 作者: kiyoshi520 2023-01-31 08:48:25
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※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.95.123 臺灣), 01/31/2023 08:52:35
→ KJK7: 有怎樣的社會風氣，就有怎樣的國家軍隊，只能說歷史共業。1F 01/31 08:58
推 saccharomyce: 這表示二戰後盟軍對德國去軍事化教育成功
當初嫌棄德軍太會打仗侵略 現在不會打仗也被嫌棄XD3F 01/31 09:05
推 Howard61313: 去軍事化不是只有廢除軍備，讓老百姓厭軍也是實質上的去軍事化（X）5F 01/31 09:08
推 lfour: 作為兩次世界大戰的發起侵略國，民眾對軍方的反感也是能理解的8F 01/31 09:08
→ phix: 和平久了 又離俄國遠11F 01/31 09:13
噓 a000000000: 說真的一戰二戰被德國車過的國家應該也不希望德國軍隊鬥志高昂12F 01/31 09:15
推 lfour: 冷戰時代的西德軍應該沒有完全自主權吧？等同英美法的僱佣兵，民眾也比較能接受這樣受控的軍隊吧？15F 01/31 09:32
推 hsinhanchu: 傭兵這個詞不要亂用，你以為聯邦國防軍是接案打仗領美金的是不是？17F 01/31 09:48
→ saccharomyce: 西德建立後才重建國防軍 哪沒有去納粹去軍事化
二戰打完 盟軍就開始著手消除納粹和普魯士的影響19F 01/31 09:52
→ milesfee01: 德國要真的認真起來 周邊國家不會瑟瑟發抖嗎?23F 01/31 10:28
推 Tieylea: 好樣很多人都忘了 2000年左右歐陸國家最關心的地緣政治議題議題之一 不是俄國 而是經歷完統一陣痛的德國 會不會再次變成歐陸強權然後再打一次歐戰
那時候大家死盯著德國根本超怕
要評論德國變成歐陸廢宅沒有問題 只是德國為什麼會變成這樣 要從統一後的發展脈絡去爬梳才能理解前因後果
某種程度上可能還要感謝這些枷鎖直接套在德國身上才沒有讓德國重返歐盟最大經濟體後直接轉向強化軍備不然先富後軍再擴張幾乎是國家發展的歷史演變24F 01/31 10:33
推 saviora: 西德一堆原納粹國防軍將領在後面指導西德軍事34F 01/31 10:42
推 saviora: 而且德國軍事費用很長時間低到歷任美國總統都在靠北我是不知道2000年為啥會擔心德國突然暴起36F 01/31 10:47
推 Brioni: 從經濟上看，美國比整個歐盟還強盛，美國陸軍也才五十幾萬人，整個歐盟能湊出50萬能打的部隊就算及格了不能拿整個美國去對映某個歐洲國家，規模差太多38F 01/31 10:52
推 saviora: 那也是歐洲就想軍事靠美國 經濟靠中國 能源靠俄國所導致的弊端啊41F 01/31 10:55
推 Brioni: 扣掉英國的歐元區 gdp還不到美國7成43F 01/31 11:08
→ aegis43210: 沒有國家希望德國有軍事力量，能解散軍隊是最好
德國和日本的劣跡代表他們有了力量會多麼囂張，人心是經不起試探的，最好方法就會不要給他們力量44F 01/31 11:13
→ saviora: 那這樣英美幹嘛靠北德國軍費過低問題
歷史值得借鏡 但是現在的問題才是要解決的問題
我們不會因為拿破崙想推平歐洲 俄國擋住拿破崙
因而認為俄國現在打烏克蘭是正義的 法國支援烏是混蛋47F 01/31 11:18
→ Tieylea: 美國靠北德國軍費太低那是站在美國立場 阿德國就不認為俄國是敵人(某種程度上) 兩邊國策就沒交集
當然你要說德國國防吃美國豆腐是事實 但美國對俄國的恐懼根深蒂固的程度顯然是遠超德國太多
你要德國回魂就要俄國再打一次到家門口才有可能
但顯然就是不可能 (os我有超大肉墊波蘭)52F 01/31 11:23
推 saviora: 德國就是純僥倖心態 所以讓美國駐軍保障自己安全58F 01/31 11:32
→ Tieylea: 講白一點 漫畫jojo裡面有句經典台詞 壞人也有朋友有些人就是想跟壞人交朋友 你的壞人不等於我的壞人俄國除非打到家門口 不然頂多就是潛在對手不到敵人程度 歷次外媒分析德國對俄烏戰爭民調也是反映這樣現實 阿就很現實(攤手)
大國外交不會用僥倖心態去評估 德國是算準準美國
自己需要一個在歐陸能夠站穩的前線基地 波蘭很好59F 01/31 11:33
→ Tieylea: 但美國需要的前後線支援能力跟地理折衝波蘭就不夠格67F 01/31 11:39
→ Gwendaline: 只是這心態放在一個想當歐盟老大的國家很可笑就是了68F 01/31 11:39
→ Tieylea: 不然你要叫美國去法國建立NATO最大基地給法國人踩?法國那個才叫更爽 nato都被踩死了才會輪到我69F 01/31 11:40
→ bkebke: 當時柏林是邊界 西德當然會認真啊73F 01/31 11:56
推 Two2Seven: 應該說傳統海權國家跟陸權國家的思維不同，日本就一直有在注意軍備，而聯邦肥宅躺在沙發上並不是只是這幾年的事情74F 01/31 12:05
推 a186361: 所以干盟軍屁事，純粹就是蘇聯倒台兩德統一之後聯邦肥宅自甘墮落而已77F 01/31 12:08
推 bkebke: 日本一直都是前線啊 俄國就在旁邊79F 01/31 12:11
推 a186361: 聯邦國防軍早在1955年就被重新建立，變成聯邦肥宅則是1990之後的事情，這也要怪美國？80F 01/31 12:16
推 saviora: 美國現在就在波蘭建基地了 以前是給俄國面子
基地不靠前 現在撕破臉 基地就貼臉82F 01/31 12:22
推 crow0801: 西德國防軍雖是戰後重建的 但確實沒有去納粹化 在1953年 基於冷戰考量 需要有經驗的軍官 很多前納粹軍官就被特赦 然後回任了 德國人要到1960末期才開始認真一點搞轉型正義 但是50年代就被特赦的那批 就那樣了
當然這也導致戰後出生的年輕人 尤其智識分子 討厭軍方的原因 跟台灣挺像的
時間軸發展： 二戰完 去納粹化才做兩三年→美蘇冷
戰態勢確立→西德要建軍對抗→原先被弄走的軍官 特
赦後大量回任 →1968學運→重啟轉型正義
也因為那些軍官大量回任 所以極右派 在德國軍隊中一直存在84F 01/31 12:36
推 Degfxlog10: 臺灣的國軍人才招募中心頂多沒有人去，德國的招募中心會有極端分子去鬧場的，他們的社會風氣比我們更不待見軍人96F 01/31 14:00
推 ja23072008: 德國跟日本二戰後軌跡不同，日本始終維持“自衛隊”募兵制，德國冷戰軍備役期負擔可不輕鬆。日本才是嚴重和平病的國家，德國還只是現實主義過頭。99F 01/31 14:21
推 cannedtuna: 德國的問題是明明有和平病 卻仍然心向中俄102F 01/31 14:50
推 chenry: 德國日本地理環境不同 德國需要大陸軍血肉長城
日本主要還是海空軍103F 01/31 15:37
推 wistful96: 德國應該是蘇聯解體+柏林圍牆拆除後 放鬆太久了
日本反而最近幾年被中共擴增軍備給嚇醒了105F 01/31 15:54
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